Клуб искусствоведов "Черный квадрат"

165,177 1,014
 

Фильтр
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +125.75
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,185
Читатели: 5
Цитата: slavae от 15.01.2020 14:12:54Он узнаваем только в сопровождении своего имени, думаю. И если собрать вашу кучку, хрен вы разберётесь, где его картинки, а где стилизация.

А "ценен" только в сопровождении агрессивного лоббизма.
"Утро пубертата"
  • +0.07 / 3
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +885.13
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,841
Читатели: 7
Иероним Босх
Дискуссия   337 11
Картина называется «СССР. Бои местного значения в начале рабочего дня» ))


Автор
Отредактировано: slavae - 16 янв 2020 08:05:10
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: slavae от 16.01.2020 07:31:09Картина называется «СССР. Бои местного значения в начале рабочего дня» ))

Автор

Забавно, но с детьми (вроде) одни мужики. А вездесущие бабки где?В очках
Не хватает картине правдивостиВеселый
  • +0.02 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.95
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,921
Читатели: 2
Цитата: slavae от 16.01.2020 07:31:09
Скрытый текст

Вот интересно стало увидеть "Минуту треф"Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: slavae от 16.01.2020 08:31:29.
В левом нижнем углу мама с ребёнком на руках )

Это мама такая?Рот на замке 
Хм. 
Мне показалось щупло-интеллигентный папа
Отредактировано: Cheen - 16 янв 2020 15:48:35
  • +0.00 / 0
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: slavae от 16.01.2020 16:00:49Папа на неё смотрит сверху )

Может это прохожий спрашивает "как пройти в библиотеку?"Улыбающийся
Но да, остальные женщины в платках преимущественно.
Хотя, в белом костюме ещё вроде женщина.
Отредактировано: Cheen - 16 янв 2020 16:34:11
  • +0.00 / 0
  • АУ
бульдозер
 
russia
Практикант
Карма: +4,610.56
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,720
Читатели: 101
Цитата: mark.76 от 27.12.2019 06:45:36
Скрытый текст

ПС а кстати, поскольку в живую не видел, достаточно ли чёрен чёрный квадрат?

  Я видел два квадрата - к сожалению, в разных местах, не вместе. Всего было написано (известно) 7 штук. Все одинаковые по размеру. Первый квадрат - на холст нанесена основа КРАСНЫЙ цвет, на который нанесена черная краска. Остальные - основа другая, второй Квадрат - похоже, как я понял, там СИНИЙ цвет. Разумеется - абсолютной черноты там и близко нет, просто я не знаю названия этого "черного цвета".
Вот так, примерно, выглядит:

 Первый - возник спонтанно, много после того, как Малевич уже завершил "Теорию Супрематизма" - как ответ на доставший его вопрос: а дальше- как вы хотите развивать свою Теорию?... Вот так - сказал он и намалевал заведомый ответ-фейк. Означающий, однако, конкретный Символ - Точку. Точку, поставленную в конце работы над Теорией. Это произошло не менее чем через пять лет после завершения теоретических работ, но дата на Холсте - примерно соответствует периоду окончания работ. Т.е. на несколько лет раньше реала.  Для некоторых - Квадрат явился неким прообразом типа Автограф, для идиотов- Великой Сущностью, для коллег - "дружеской ухмылкой".   Именно для третьего случая - Квадраты сделаны разные. Ну а для самого Художника - и заработок, который был совсем не лишним. И еще : У Малевича - полно подобных Квадратов типа "Белое на белом". Но их, как правило, не обсуждают. Подмигивающий
 
Отредактировано: бульдозер - 16 янв 2020 18:07:51
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.33 / 12
  • АУ
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +66.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,639
Читатели: 2

Аристарх Лентулов (Автопортрет)
Аристарх Васильевич Лентулов родился в селе Воронье Пензенской губернии (4) 16 января 1882 года в семье священника. Живописи учился в Пензенском художественном училище имени Н.Д. Селиверстова, Киевском художественном училище и студии Д.Н. Кардовского в Петербурге. Аристарх Лентулов являлся одним из организаторов объединения художников «Бубновый валет» в 1910 году.


Астры
Его ранние картины близки по духу картинам-панно в духе кружка «Голубая роза». Переработав идеи кубизма и фовизма, Лентулов создал собственный тип футуристического панно, рассматривающего мир как калейдоскоп изменяющихся красок и форм («Победный бой», 1914).
Особенно известен Лентулов как создатель образов старинной церковной архитектуры, праздничных, феерических («Василий Блаженный», 1913; «Колокольня "Иван Великий"», 1915). В картинах использовались кусочки бумаги, ткани и фольги.



Колокольня «Иван Великий»
Революция виделась Лентулову как праздник обновления. Он работал в качестве сценографа, оформив в 1918 году постановку «Прометея» А.Н. Скрябина в Большом театре, в 1934 году – «Испанского священника» Д.Флетчера во 2-м МХАТе. Как педагог Аристарх Лентулов работал во ВХУТЕМАСе и других художественных институтах в 1919–1943 годах.
В станковой живописи Лентулов преуспел как пейзажист, его работы 1920-х годов близки экспрессионизму. Он попытался писать в духе соцреализма, но безуспешно.
Умер Аристарх Лентулов 15 апреля 1943 года в Москве.
  • +0.04 / 1
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,840.69
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
Цитата: Пикейный жилет от 15.01.2020 12:24:24Американцы рисовать умеют. И реализм и многое другое.
Теперь попробуем вернуться к Jean-Michel Basquia.
Мне лично очень не нравится. Я уже об этом написал.
Но. Опять же, но... Отстранимся от личных пристрастий. Объективно.
Jean-Michel Basquia это одна из вершин этого направления в искусстве.
Хорошее ли, плохое ли, нравится или нет, умеет рисовать или нет, но это стиль, форма, выражение.
Он легко узнаваем не только на фоне других таких же что-то там изображающих в этом стиле.
Это уже личность, нравится это кому-нибудь или нет и ничего тут не поделаешь.
И свое слово он сказал. Ну а наркотики и прочее, это соответствие образу жизни. Закономерное.
И картинки его будут и в музеях и в частных коллекциях. Все правильно.

В том, что подобное искусство не понравится подавляющему большинству людей в нашей стране совершенно понятно и естественно. Это  - искусство чёрного велфера. Нам оно чуждо и неприятно. Просто потому, что потомственных тунеядцев у нас не слишком жалуют - климат не тот. Страшненько? Ну, видать, так и выглядит мир чёрных трущоб.
Однако с точки зрения человеческой культуры в целом, сии творения тоже имеют определённую ценность. Не возьмусь судить экспертно, но, наверное, именно так выглядят горячечные наркоманские глюки. И те, кто в этом разбирается, потому столь высоко их и оценили. 
И добавим к этому, что предмет может и не иметь особой ценности сам по себе, но быть прекрасным инструментом перевода неких средств неким лицам.

И ещё. Примерно с первой половины прошлого века в мировой культуру стали всё больше проникать очень специфические элементы синтетической негритянской культуры. Синтетической потому, что эта культура родилась не в Африке, а в Америке. Она родилась в результате насильственного смешения различных африканских племён в новом месте и если и имеет этнические корни "чёрного континента", то весьма тонкие. Но, начиная с эпохи джаза и блюза она всё настойчивее заявляет о себе, и с этим тоже нужно считаться. Что получится в итоге - одному Господу ведомо, а нам нужно принимать всё как есть.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.20 / 5
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +125.75
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,185
Читатели: 5
Цитата: Bugi от 16.01.2020 22:45:22... Что получится в итоге - одному Господу ведомо, а нам нужно принимать всё, как есть.

Вот это точно! Не выдумывать несуществующие сущности, а мазню и лохотрон называть мазнёй и лохотроном.
Отредактировано: Вадим Р. - 17 янв 2020 05:09:08
  • +0.17 / 6
  • АУ
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,840.69
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,606
Читатели: 24
После Первой Мировой Войны, одной из самых разорённых стран в Европе была Германия. Задавленная репарациями, действительно униженная, с бушующей инфляцией, жуткой безработицей и социальными катаклизмами, она с трудом пыталась встать на ноги. 

Существовавшие у власти группы пытались найти различные выходы из создавшегося положения. 
Выходы были разные и требовали разных средств. Одна из таких групп сделала ставку на возрождение немецкой промышленности на новом уровне. И если к тому времени уже был преодолён стереотип начала девятнадцатого века: "сделано по-немецки - значит дёшево и плохо", то теперь стояла задача сделать так, чтоб вывести качество немецких товаров на недосягаемый для конкурентов уровень.

И для этого в маленьком тихом городке Веймар в апреле 1919 года была открыта "Школа строительства и художественного конструирования - Баухауз". А её директором был стал известный ещё с довоенных времён архитектор Вальтер Гропиус. Обращаю ваше внимание, что школа была открыта в то время, когда ни у кого из художников не было и не могло быть средств на её открытие. Поэтому, когда о ней пишут, то обычно забывают сказать, что без спонсорства со стороны одной из групп немецких промышленников она возникнуть не могла в принципе.

Перед преподавателями школы стояло несколько непростых задач.

1. Необходимо было создать такие товары, которые были бы просты и дёшевы в производстве, не требовали бы сложного оборудования и высококвалифицированных рабочих, но при этом настолько эстетически привлекательны, что это гарантировало бы повышенный спрос на них.

2. Необходим было разработать методики и принципы по которым можно было бы обучить большое количество конструкторов-художников. При этом, эти методики должны были быть просты для любого пытающегося их понять человека и в этом было главное отличие этих знаний от тех, которыми обладали древние орфики, пифагорейцы, розенкрейцеры и други парамасонские структуры. Это было необходимо потому, что посадить на каждую фабрику своего Рембрандта, Рафаэля или Эль Греко возможности нет. Такие таланты - явление единичное, а качественную продукцию нужно выпускать всем немецким фабрикам. И значит - инструкции и образцы должны быть чёткими, ясными и понятными.

Общая черта преподавателей новой школы состояла в том, что все они когда-то увлекались отказом от традиционных форм. Именно это качество позволило им создавать нечто принципиально новое. Как говорил её основатель и первый директор: «Мы хотим вместе придумывать и создавать новое здание будущего, где все сольется в едином образе: архитектура, скульптура, живопись, — здание, которое, подобно храмам, возносившимся в небо руками ремесленников, станет кристальным символом новой, грядущей веры». Особенно хорошо дело пошло тогда, когда в 1921 году к преподавателям школы присоединился Кандинский, который привнёс увлечение супрематизмом. Дело в том, что супрематизм геометричен. Все формы в нём просты, а значит, то, что будет создано на основе этих форм, будет технологичным. Но и это ещё не всё. В основу проектирования новых вещей, кроме технологичности при производстве, был заложен принцип функциональности: вещь не только должна была легко изготовляться и красиво выглядеть, она должна была быть удобна в пользовании ею. На этих трёх базовых принципах строился весь процесс создания новых предметов. Вот несколько знакомых всем вещей, которые были созданы на основе супрематизма в Баухаузе.



Основой этих стула и кресла является отрезок стальной трубы согнутый определённым образом. При его производстве нет надобности в таких операциях, как резка и сварка металла, а количество отверстий сведено к минимуму. Я думаю, вы встречали их неоднократно и понимаете, что производятся они по сей день.

А это кресло, созданное в 1929 году для выставки в Барселоне, также выпускается по сей день и часто стоит в роскошных приёмных.

И эта конструкция вами встречалась неоднократно, а создана она была 1928 году, всё там же, всё теми же.

Знакомый светильничек, не правда ли? 1925 год. Баухауз. Эхо советского конструктивизма.

Эта конструкция была создана в 1934, Баухауз уже закрыли, но Марсель Бройер, прошедший в этой школе путь от студента до преподавателя, продолжал чтить её традиции.

"Чёрный квадрат". Марианна Брандт, Баухауз, 1930 год.
Надеюсь, форма этого предмета знакома даже тем, кто всё, чего не понимает, склонен считать именно "лохотроном" и именно "разводиловкой".

А это первая встраиваемая кухня. В 1923 году это выглядело так. Баухауз.

И это далеко не всё из того, что было придумано и воплощено в стенах той школы. Там делали и новые ткани, и новые здания с новыми интерьерами, плакаты, посуду - в общем, всего не перечислить.


У преподавания в этой школе была ещё одна особенность. Все художники, придумавшие эти предметы, должны были сами, собственными руками изготовить их в школьных мастерских. Это давало художнику понимание, какие технические процессы необходимы для воплощения их идеи в готовый предмет. Это ставило их фантазию в достаточно жёсткие условия и прежде, чем приступить к работе, они были вынуждены составить для себя техническое задание. Подробное и продуманное.

Многим наверное уже понятно, что именно в Баухаузе, в двадцатые годы прошлого века родилась новая художественная сущность. Художественное конструирование получило собственное имя - дизайн. После, уже в середине тридцатых годов прошлого века, дизайн затронул и такую важную отрасль, как типографика - наука о вёрстке. Кстати, широко известный паттерн Мондриана, который недавно обсуждался на этой ветке - это швейцарская модульная сетка, в которой часть областей закрашена в базовые цвета.

Именно поэтому дизайн отличается от живописи тем, что всегда требует технического задания и всегда функционален. К сожалению, значительная часть людей именующих себя дизайнерами, понятия не имеет о том, что они собственно делают и как будет воплощаться то, что они придумали. Владение графическими редакторами - не является дизайном. И значительная часть того, что мы видим, сделана, увы, неграмотными людьми.

Самыми непримиримыми противниками Баухауза в Германии были нацисты. Именно из-за них этой школе пришлось в 1925 году перебраться из Веймара в Дессау, а в 1932 в Берлин. А когда в 1933 году к власти пришёл Гитлер, школа была закрыта сразу и навсегда.

Преподаватели и студенты были вынуждены уехать из Германии, и их знания стали основой зарождения дизайнерских школ во Франции, Англии и США.

Часть из них переехала даже в СССР, где у них совсем по-разному сложилась судьба, но их знания и их талант тоже лёг в основу того стиля, что ныне называют "Сталинским". 

А в СССР, к тому времени, откричали своё "строители нового мира", которые мечтали об "о человечестве, объединённом в единый пролетарский мозг, который способен создавать новые миры и сметать со своего пути все преграды". И стал зарождаться новый стиль, который назвали "соцреализм".

Но об этом в следующей части.
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.20 / 9
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.95
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,921
Читатели: 2
Цитата: Bugi от 19.01.2020 18:04:09
Скрытый текст

"Чёрный квадрат". Марианна Брандт, Баухауз, 1930 год.
Надеюсь, форма этого предмета знакома даже тем, кто всё, чего не понимает, склонен считать именно "лохотроном" и именно "разводиловкой".

Ха. Именно на этот предмет описанная вами логика не натягивается. Он не более технологичен и не более функционален, чем такой же круглый или строго прямоугольный. А цвет вообще мимо кассы - для любого вида показометров белое на черном или наоборот стандартный вариант как наиболее контрастное сочетание.
  • +0.13 / 5
  • АУ
Пикейный жилет
 
Слушатель
Карма: +66.94
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,639
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 19.01.2020 18:24:26Ха. Именно на этот предмет описанная вами логика не натягивается. Он не более технологичен и не более функционален, чем такой же круглый или строго прямоугольный. А цвет вообще мимо кассы - для любого вида показометров белое на черном или наоборот стандартный вариант как наиболее контрастное сочетание.

"Меня просили тебе помочь. А я не знаю, что с тобой делать. Собеседование не прошел. К вступительным экзаменам не допущен. Тебе только и остается кричать и ругаться под окнами учебного заведения, пока другие учатся. С профессией хоть определился, куда поступать будешь, или в разнорабочие пойдешь? Пора подумать о будущем. Давно пора. Ты хоть сам знаешь что тебя интересует, к чему у тебя есть способности? Или я напрасно трачу время на тебя. Что сказать твоим родителям, ума не приложу..."
  • -0.06 / 2
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
60 лет
Слушатель
Карма: +125.75
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 7,185
Читатели: 5
Цитата: Bugi от 19.01.2020 18:04:09...
Эта конструкция была создана в 1934, Баухауз уже закрыли, но Марсель Бройер, прошедший в этой школе путь от студента до преподавателя, продолжал чтить её традиции.

"Чёрный квадрат". Марианна Брандт, Баухауз, 1930 год.
Надеюсь, форма этого предмета знакома даже тем, кто всё, чего не понимает, склонен считать именно "лохотроном" и именно "разводиловкой"...

Т.е. квадратная форма и чёрный цвет оказались приватизированными супрематистами вообще и Малевичем в частности в 1915 году? Шахматную доску с 32 чёрными квадратами тоже он предвосхитил? Или это было до него, в VI веке?
А он своё вдохновение не отсюда ли черпал?
  или здесь?  
.
Или он с детства любил в окна подглядывать?
  или такие платки видел? 
.
Или спал на такой подушке?
 или в колодцы заглядывал? 
.
Да нет, не может быть... Чёрный квадрат вообще и чёрные квадратные вещи в частности придумал он лично, открыл глаза человечеству.
... И причём здесь живопись?

.

Вот этот ролик к "супрематизьму"-то поближе будет. Реклама есть реклама и никакой живописи. Доже самоназвание Каземировской мазни прямо намекает на чисто рекламный трюк: "supremus" - наивысший. Или, как сейчас модно говорить, "N°1 на рынке".
Отредактировано: Вадим Р. - 20 янв 2020 01:53:21
  • +0.15 / 5
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +885.13
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,841
Читатели: 7
Цитата: Пикейный жилет от 19.01.2020 18:58:43"Меня просили тебе помочь. А я не знаю, что с тобой делать. Собеседование не прошел. К вступительным экзаменам не допущен. Тебе только и остается кричать и ругаться под окнами учебного заведения, пока другие учатся. С профессией хоть определился, куда поступать будешь, или в разнорабочие пойдешь? Пора подумать о будущем. Давно пора. Ты хоть сам знаешь что тебя интересует, к чему у тебя есть способности? Или я напрасно трачу время на тебя. Что сказать твоим родителям, ума не приложу..."

А что, мы здесь просим лекций по квадратичному супрематизму и почему супрематичные квадраты похожи на современные промышленные изделия? Почему-то в советской школе я, не зная ничего про эту муть, рисовал картинку настенных часов квадратными с круглым циферблатом. Ну как же так? Наверно, гениальная теория оказывала своё воздействие на меня только своим существованием в мире.
А платформа для инопланетного вездехода, по моему мнению, должна была быть прямоугольной с золотым сечением между точками касания земли колёс. Во дела, а?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.95
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,921
Читатели: 2
Цитата: slavae от 19.01.2020 19:17:31А платформа для инопланетного вездехода, по моему мнению, должна была быть прямоугольной с золотым сечением между точками касания земли колёс. Во дела, а?

А это будет сильно зависеть от того, что именно мы оптимизируем.
Если длину пробега при ограниченной энергии - то это колеса в одной колее, чтобы не опрокинуться - минимум две колеи по два колеса, для надежности добавляем еще 2-4 колеса и получаем типичную прямоугольную луноходную тележку с длинной стороной вдоль колес. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +885.13
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,841
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 19.01.2020 19:29:46А это будет сильно зависеть от того, что именно мы оптимизируем.
Если длину пробега при ограниченной энергии - то это колеса в одной колее, чтобы не опрокинуться - минимум две колеи по два колеса, для надежности добавляем еще 2-4 колеса и получаем типичную прямоугольную луноходную тележку с длинной стороной вдоль колес.

Ну это правильный подход, по нашему )) Обсуждать устройство инопланетных вездеходов в ветке про типа искусство )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.95
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,921
Читатели: 2
Цитата: slavae от 19.01.2020 19:46:11Ну это правильный подход, по нашему )) Обсуждать устройство инопланетных вездеходов в ветке про типа искусство )

Ну вот какой-нибудь инопланетянин повстречается - по чему он составит первое впечатление о Земле?Улыбающийся
  • +0.03 / 1
  • АУ
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: Luddit от 19.01.2020 20:05:16Ну вот какой-нибудь инопланетянин повстречается - по чему он составит первое впечатление о Земле?Улыбающийся

В какой-то передаче про инопланетян, мужик-типаконтактер  рассказывал, что на вопрос инопланетянам почему они не выходят на связь с человечеством инопланетяне ответили, что "а вы мясо едите". Нууу…что-то в этой логике есть, я бы наверно тоже 20 раз подумала выходить ли на контакт с расой, которая может меня сожрать. А какие у нас квадраты и золотые сечения,мне кажется им пофигу.
Отредактировано: Cheen - 19 янв 2020 21:10:58
  • +0.02 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.95
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,921
Читатели: 2
Цитата: Cheen от 19.01.2020 21:06:24В какой-то передаче про инопланетян, мужик-типаконтактер  рассказывал, что на вопрос инопланетянам почему они не выходят на связь с человечеством инопланетяне ответили, что "а вы мясо едите". Нууу…что-то в этой логике есть, я бы наверно тоже 20 раз подумала выходить ли на контакт с расой, которая может меня сожрать.

Чего-то тот инопланетянин не договаривал. Есть такое наблюдение "съедобный на чужой планете с голоду не умрёт". То есть предположить, что он окажется вкусным, он мог по одной понятной причине...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1