Митрополит Кирилл избран патриархом Московским и всея Руси

Цитата: newuser от 29.01.2009 12:09:39Стоит ли всерьез ссылаться на такой текст, да ещё и как на нечто богоданное и не подлежащее ни обсуждению, ни изменению?

БД поправьте... Насчёт "не подлежащее ни обсуждению, ни изменению".. С того времени, как Конституцию РФ последний раз правили, ещё и недели не прошло...

Так что тут вопрос не в неизменности, а в том, что Вы собираетесь "на выходе" поиметь? Очередной раскол? Так тогда так и пишите, не "государствоообразующая", а "государстворазрушающая религия"... Хотя меня лично "образующая" устраивает больше. Но дело в том, что если и когда она приобретёт статус государственной - в условиях России она автоматически превратится из "образующей" в "разрушающую". Проверено экспериментом продолжительностью в тысячу лет...

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:12:50
Народ
Нация
Итак, вроде бы синонимы

Хотел бы обратить внимание, что в тексте Конституции ни разу не встречается слово "нация".

Цитата: ursus от 29.01.2009 12:14:03Просто не хотелось из достаточно хорошей и мирной ветки окончательно делать дискусионный клуб, а без этого ответить не удастся.

Ну, вообще-то форумом древние дреки называли площадь, на которой они собирались на прЕдмет потрепаться за жизнь да за текущую политику. То есть, в нынешних терминах - тот самый "дискуссионный клуб".., Так что открывайте, не стесняйтесь, у Вас рука лёгкая (вон, один "Гондурас" чего стоит... ).

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём... Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий). Почему? А потому, что пытается применять методологию, скажем так, мира вещественного, "данного нам в ощущениях" для работы с миром невещественным, и из сбоя этой методологии делает вывод, что этого невещественного мира не существует. Ну, примерно также, как "продвинутые" селяне середины прошлого века заявляли насчёт Гагарина: "От брешуть! Как же он там летает, ежели там воздуха нет, и опираться его "спутнику" не на что?!"... В этом смысле агностицизм (заявляющий, что явленных нам в наблюдаемом нами материальном мире доказательств существования Бога (богов в случае, если оппонент - политеист) не существует, причём равно и ровно по тем же причинам не существует доказательств его НЕсуществования, а посему все дальнейшие построения на эту тему- чистая схоластика) выглядит несколько более корректным (по крайней мере, с точки зрения формальной логики)...

Что же до "частного случая религии с нулевым количеством богов" - это бородатейшая хохма, с завидной периодичностью возникавшая во времена "расцвета застоя" на старших курсах различных естественнонаучных ВУЗов, когда тамошние студиозусы добирались до курса научного атеизма... В полном варианте она гласит, что существуют религии с положительным количеством богов (поли- и монотеизм), нулевым (атеизм) и отрицательным (тот же сатанизм, в том виде, в котором он описан в материалах процесса катаров), а также мнимым (все дхармические религии). И хотя "в каждой шутке - лишь доля шутки", но относиться к этому утверждению IMHO следует всё-таки как к хохме...

Эх, Мимохожий Да все дело как раз в том, что религия претендует на реальное существование Бога, реальные происходящие чудеса, реальные события кормления тысяч людей парой хлебин и рыб. Атеизм ей в этом праве просто отказывает - это своего рода "антинакипин" в тех случаях, когда дело религии - морализаторство и социальная функция покрыто толстым слоем шоколада обрядов, божественных огней, ОПК и т.д.

Ваш пример с Гагариным некорректен. Селяне ведь юзают такую же физическую картин мира, как и конструкторы. За исключением дополнительного массива знаний про вакуум и гравитацию. Вы же говорите про разницу в методологии с точки зрения физической и религиозной картин мира.

Последняя треть Вашего постинга соотносится с первой третью моего ответа. Я считаю позицию атеизма, заявляющего что знание бога таковым не является, куда как адекватной реальности. Ваше определение агностицизма ведь не до конца завершено. Агностик (допущение, что Вы полностью соответствуете данному определению я пока принимаю по умолчанию до момента Вашего опровержения) принимает философскую установку, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного. Во-втором случае все будет наоборот)) Что выбираете Вы?

P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.

Цитата: Oracle Interface
Даже несмотря на возможную истинность Вашего замечания

Это несложно проверить. Достаточно скачать Конституцию одним файлом: http://constitution.…on_rus.ZIP и воспользоваться поиском

Цитата: Oracle Interface
К тому же возражений по существу на свой постинг я не увидел.

Я понимаю, что юристы говорят возбУжденное дело, потому что возбуждённым может быть только жеребец, когда его ведут к кобыле Но для тех, кто не владеет всеми тонкостями птичьего языка юристов, выражение "полиэтнический этнос" всё же может показаться абсурдом  ???

НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием. Энциклопедия социологии ИМХО, употребление термина "нация" именно в этническом смысле ведет к огромной путанице: нации могут быть полиэтническими и часто ими являются (американская нация как самый яркий пример). Но вот как может быть полиэтническим этнос (народ) - это уже что-то действительно из области дзенских коанов.

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19
На самом деле выход из этих смысловых построений есть. Мы действительно должны определиться, является ли бог трансцендентой сущностью, либо нет. Потому что в первом случае Ваш выпад по методологии атеизма абсолютно корректен, но зато отказывает Богу как в необходимости наличия Церкви, так и во многом другом (обряды, таинства, молитвы, Библия) по определению трансцендентного.

Знаете, в тех случаях, когда я вижу рядом профессионала - я выбираю спросить у него... И в ответ получаю, что "церковь - не в брёвнах, а в рёбрах" (если в народной формулировке), а насчёт обрядов - так и вообще "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им" (Быт. 20:4, оно же вторая заповедь Моисеева... ).

Так что Вы полностью правы, с точки зрения того же Православия, для Бога наличие института церкви (со всеми обрядами, молитвами, таинствами и Библией) необходимым отнюдь не является, а необходимо оно исключительно тем из "малых сих", которые в отсутствии хоть какого-то "корсета" из понятных им обрядов то и дело "отпадают" и "возстают на Аарона, слугу Божия, говоря: сотвори нам боги, что пойдут пред нами"(Исх. 33:2-9), а потом - и вообще "сняли с их женщин украшение и слили из металла тельца, и ели, и пили, и упились как вином, так и заблуждением, и начали играть, говоря в безумии: сии бози твои Исраилю" (Исх. 33:2-9)...

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 12:40:19P.S. Памятуя про Ваши ответы в некоторых темах, я полагаю что агностицизм в Вашей системе взглядов применим только в отношении существования бога, а не гнозиса в целом.

В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 12:21:24
А вот тут - давайте слегка тезис развернём... Дело в том, что именно атеизм - концепция крайне плохо переживающая столкновение с "бритвой Оккама" (в смысле, явно не лучше большинства религий).

Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:10:14
Вы похоже совершенно не понимаете, что такое "бритва Оккама". Атеизм никак не переживает столкновение с ней. Он ее использует как один из основных научных инструментов восприятия мира.

Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментом Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомой

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:15:02
Уважаемый, "бритва Оккама" ни в коей мере не может являться научным инструментом Потому что в противном случае что мне стоит заявить "множьте меру сущностей, ибо так вы проникните в глубины неизвестного" и сделать это заявление посредством ретивых потомков аксиомой

Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

Цитата: Oracle Interface
Я считаю, что американскую нацию как сборную солянку называть нацией некорректно.

Имхо, некорректно называть их народом, этносом, т.к. это опять-таки абсурд. А вот политической нацией - вполне.

Цитата: Oracle Interface
Точно также как и называть россиян нацией.

Попытка строительства российской политической нации - это просто пунктик нашего руководства, как мне кажется. Достаточно обратить внимание на тотальное доминирование во всех СМИ этих самых "россиян".
Самый вопиющий случай, который я видел, вот этот: Длинная ссылка
В.ПУТИН: Действительно, вопросов очень много, и они жизненно важны для людей. Зачастую, они острые, но это именно то, что волнует население. И, на самом деле, я очень благодарен россиянам именно за такую постановку вопроса, за то, что у нас состоялся, действительно, откровенный разговор по реальным проблемам, с которыми сталкивается рядовой гражданин страны.

Но если скачать с той же самой страницы видеоролик, то окажется, что Путин этого слова не произносил. Я ни разу не слышал, чтобы Путин употреблял это диковатое польское словечко. Он всегда говорит "граждане России". Спрашивается, кто правит премьера, причем не где-нибудь в либерастической прессе, а на официальном сайте правительства?  

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 13:08:41
В отношении "гнозиса в целом" я предпочитаю всегда помнить о существовании Второй теоремы Гёделя (которая "о неполноте формальных систем"), и при необходимости пользоваться таким рутинным приёмом НЛП, как "сдвиг рамки"...

Полагаю, будет верным помнить еще и то, что Гёдель относит обе свои теоремы к математической логике. Многие, конечно, соблазняются применить принципы матанализа к философии, но тут диалектика кемперит да и формальная логика иногда применяется

Рефрейминг это здорово!

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:22:27
Как это вообще согласуется с "бритвой Оккама", которая гласит: "не преумножай сущностей сверх необходимости"? Бритва Оккама - это тот "принцип достаточного основания" аристотелевой логики.

"В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами. Сейчас этот принцип – мощное орудие научной критической мысли. Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Божия. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового."

Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики" Ведь эпистемология оперирует совсем иными вещами (при всем уважении конкретно к Аристотелю и логике в частности)  Давайте будем корректны в терминологии.

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:26:06Рефрейминг это здорово!

Угу, только немножко не про то... reframing и frame shift - это немножко две разных техники, первая - "изменение обрамления" без смены уровня пирамиды Дилтса, вторая - смена этого самого уровня...

Цитата: newuser от 29.01.2009 13:25:57

Имхо, некорректно называть их народом, этносом, т.к. это опять-таки абсурд. А вот политической нацией - вполне.
Попытка строительства российской политической нации - это просто пунктик нашего руководства, как мне кажется. Достаточно обратить внимание на тотальное доминирование во всех СМИ этих самых "россиян".
Самый вопиющий случай, который я видел, вот этот: Длинная ссылка
В.ПУТИН: Действительно, вопросов очень много, и они жизненно важны для людей. Зачастую, они острые, но это именно то, что волнует население. И, на самом деле, я очень благодарен россиянам именно за такую постановку вопроса, за то, что у нас состоялся, действительно, откровенный разговор по реальным проблемам, с которыми сталкивается рядовой гражданин страны.

Но если скачать с той же самой страницы видеоролик, то окажется, что Путин этого слова не произносил. Я ни разу не слышал, чтобы Путин употреблял это диковатое польское словечко. Он всегда говорит "граждане России". Спрашивается, кто правит премьера, причем не где-нибудь в либерастической прессе, а на официальном сайте правительства?  

Не абсурд, если почитать мой постинг выше по ветке.

Путин абсолютно верно адресует свои выступление россиянам как "всем гражданам России". Это одно и то же. Опять же читайте мой постинг.
Путин не делает различий меду русскими, евреями, немцами, башкирами, адыгейцами и бурятами. Я именно это Вам и пишу, и странно что Вас это смущает и заставляет вспоминать "либерастов" ни к селу ни к городу.

Уж поверьте на слово, спичрайтеры у Путина ... гм.. очень профессиональны.

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:29:39
Уважаемый, поймите правильно. Научный инструмент это не бритва и даже не "принцип аристотелевской логики"

Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

Цитата: Kerk от 29.01.2009 13:46:40
Так в том и дело, что там, где нет логики, нет и науки. Именно логика объединяет все науки - от биологии от астрономии. А вот если оттуда ее (логику) изъять, то астрономия вдруг снова превратится в астрологию, химия в алхимию и т.п.

На этом по просьбе модератора разговоры о логике с верующими заканчиваю.

Значит со мной продолжим

А логик много. Ест женская, есть аристотелевская, а есть и логика научного познания. Вот я и думаю, что науке - третий вариант более подходит.

Цитата: Oracle Interface от 29.01.2009 13:33:57
Я именно это Вам и пишу, и странно что Вас это смущает и заставляет вспоминать "либерастов" ни к селу ни к городу.

Авантюрист когда-то на главной ветке очень смешно продемонстрировал, как и до какой степени может извратить пресса чьи-либо слова, поэтому и вспомнил Но официальный сайт правительства - это все же не газета. Путин никогда не употреблял слова "россияне",  не Борис Алкогольевич, слава те Господи

Рискну навлечь гнев модератора, но все же процитирую по памяти одного умного человека об "алгебре и гармонии"

В этом мире для людей есть две сущности. Объективная и субъективная.
Объективная -- это, например, котлета. Ее можно пощупать, взвесить, ее можно съесть.
Субъективная -- это, например, соната Бетховена. Ее невозможно измерить или взвесить. Это просто набор звуков. Воспринимать ее как сущность или нет -- выбор слушателя.

Так вот. Можно вполне комфортно прожить всю жизнь в мире, где есть только котлеты. И ничего страшного не случится.
Однако мир, в котором есть сонаты Бетховена -- намного, намного богаче.
И жить в нем интереснее.

Прошу прощения, что влез. Своего мнения никому не навязываю. Просто лично я свой выбор уже сделал, и достаточно давно

Перенесли, эту тему закрываю, и как руки дойдут - начинаю чистить.

С уважением,
Мимохожий.