Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: tanyabel от 15.05.2013 02:24:34
А,понятно,
вы ехали с севера.
Не встретились 6 мая у Синь-камня.
Я в Калязине 1-2 раза  за лето бываю. Дом там у друзей в деревне ............ Ну и в Мышкин, Углич заезжаем.

Милая леди, у меня возникло ощущение, что наш разговор плавно перетекает в формат: "А не рвануть ли нам куда-нибудь вместе семьями?"  :)
То есть, я не против, но это это уже тематика ветки "Встретимся в реале" http://glav.su/forum/topic/162
В смысле, я не против, у меня в плане Ярославль, Владимир и Вологда. Особенно последняя, как языческий мегаполис. Но бюджет, увы, до осени исчерпан.  :(

А/у не ставлю, поскольку возможно присоединение других участников ветки с последующим автопробегом желающих под флагом авантюры. Все же -- Золотое Кольцо. Готов стать вруном -- экскурсоводом (если ближе к осени).  8)
И да смилуется надо мной модератор  ::)

я возражать не буду, только тихо-тихо и по чуть-чуть, но я не один модератор на ветке, есть и модераторы раздела. weter.

Цитата: Petrovi4
 Мне , по правде говоря , никаких доказательств и не надо . Даже  от Вас  :)  .

Знамена вам в руки!

Цитата: tanyabel от 16.05.2013 23:41:32
Знамена вам в руки!

  Спасибо . Так что на счет статистики ?

Цитата: Такелажник от 10.05.2013 18:55:59

У Вас неверная логика. То, что не основанно на фактах не обязательно ложно, т. к. фактов того что существование Бога ложно нет, поэтому не обманывайте себя.

У вас есть факт существования бога?Остальное- домыслы.

Цитата: tanyabel от 16.05.2013 23:41:32
Знамена вам в руки!

Статистики чего?количества людей,которые читают региознонастроенную литературу и априорно верят в то,во что им хочется верить и их организму это психологически, правда, нужно?

Цитата: tanyabel от 16.05.2013 22:30:45
1) как выпускник МФТИ - можете предположить, почему именно математики и физики( как представители научного сообщества)так тяготеют к религии, к отличии от остальных представителей науки?
2) Как вы ,физик, представляете себе НЕ материю?"Данное нам в ощущениях"-это про объективную(т,е. существующую,материальную) реальность.
Если вы про ощущения - " под ложечкой сосет", "какой-либо орган чувствует"-это,на мой взгляд, звучит с вашей стороны ,по крайней мере , непрофессионально.

А что, есть такие данные, что именно математики и физики больше всех других ученых-естественников тяготеют к религии?  Присоединяюсь к вопросу камрада Petrovi4.

Цитата: yunga-yu от 16.05.2013 13:33:18
Arbaleth,
как выпускник МФТИ могу сказать, что это очень сложный вопрос...
путь у каждого свой и многие вещи иногда сложно выразить словами... как вы где-то написали "то, что за словами"  т.е. логически не все можно объяснить

и ещё один момент, Arbaleth, по-моему важный, вы очень часто используете слово "верить" или "вера" и противопоставляете веру и неверие (возможно в попытке объяснить для себя это)... а мне, например, больше понятно и я лучше понимаю слово "чувствовать/ощущать"... хотя наверное с точки зрения логики, это логичные слова, но если, к примеру, допустить существование нематериальных форм жизни (а вероятность этого не равна 0) то и их понятия (логика? ) тоже будут сильно отличаться от наших...
поэтому ... все важно и все интересно, и опыт каждого человека тоже.... читаю эту тему!

Чувства - очень неточный измерительный инструмент, если вести речь об исследовании окружающей среды (а не, например, о человеческих взаимоотношениях): я выше приводил пример того, как выращивают себе "помощника" в буддизме, чтобы доказать пустоту всего сущего. Там все доказательство исключительно на чувственном опыте послушника построено. Или вот уже упоминавшийся мною В.С.Соловьев: вся его философия, все его представления о женской основе мироздания основаны исключительно на его личном, персональном чувственном опыте. И что, это Вы считаете доказательством? Я - нет, ни в коей мере: я своему-то сознанию не доверяю, не то что чужому. И да, присоединяюсь к вопросу камрадессы tanyabel: нематериальная форма жизни - это что? И с вероятностью Вы обходитесь крайне небрежно: вероятность - это точное математическое понятие, и Вам следовало бы говорить не о ненулевой вероятности (ибо в даном контексте это бессмысленно), а о допущении возможности существования нематериальных форм жизни. А как я могу допускать или не допускать существование объекта, если сам объект (=нематериальная форма жизни) не определен?

Цитата: Petrovi4 от 16.05.2013 23:04:20
Ух ты . А я , оказывается , телепат ! Знал ответ еще не читая   .

Но ответ-то правильный, чего ж не ожидать его безо всякой телепатии: "на утверждающем лежит бремя доказательства" - это уже средневековые схоласты знали. А иначе можно утверждать все, что угодно и требовать от сомневающихся в истинности утверждения привести доказательства его ложности. Классический пример Бертрана Рассела: как можно доказать, что по какой-то орбите вокруг Марса не вращается маленький фарфоровый чайник?  Вот я утверждаю, что где-то там он вращается! Не согласны? ДОКАЗЫВАЙТЕ, что его там НЕТ!

Так что средневековые схоласты, поднаторевшие в риторике, не просто так к сей максиме о бремени доказательства, лежащем на утверждающем, пришли.  Это положение - одна из основ, на которых строится современное понятие о доказательности научной теории.

Цитата: Юрий Аникин
Вас приятно читать

Спасибо, но не надо меня хвалить, а то я краснею  :-*

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 01:10:45
А что, есть такие данные, что именно математики и физики больше всех других ученых-естественников тяготеют к религии?  Присоединяюсь к вопросу камрада Petrovi4.

Кто на фотографии?

Цитата: Свой от 17.05.2013 01:44:55
Кто на фотографии?

А какое отношение имеют эти фото к заданному мною вопросу?

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 01:10:45
А что, есть такие данные, что именно математики и физики больше всех других ученых-естественников тяготеют к религии?  Присоединяюсь к вопросу камрада Petrovi4.

Берем, к примеру это письмо -http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716
Убираем- юристов, пИдагогов и психологов с архитекторами/историками. Филологов рассматриваем как поэтов. В сухом остатке- математики и физики. Биологов-2 и химик-1.Издержки образования,  высшей школы?Что скажете?

Цитата: tanyabel от 17.05.2013 02:09:34
Берем, к примеру это письмо -http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716
Убираем- юристов, пИдагогов и психологов с архитекторами/историками. Филологов рассматриваем как поэтов. В сухом остатке- математики и физики. Биологов-2 и химик-1.Издержки образования,  высшей школы?Что скажете?

Спасибо за интересные даные, хотя, конечно, выборка маловата. Но задуматься заставляет, тем не менее.  Я сам заметил некоторую тягу к религии среди своих коллег-математиков (впрочем, незначительную, по моим впечатлениям), и у меня есть свои соображения по поводу того, почему, например, математики и физики могут больше тяготеть к религии, чем,скажем, палеонтологи. Но "могут" - не значит "тяготеют". Надо продолжать наблюдения и собирать данные. Еще что-нибудь у Вас есть?

Добавление при правке: надо бы еще нормировать эти данные по числу "остепененных" ученых в тех или иных областях. И если степень доктора/кандидата  физ.-мат. наук имеют порядка 15-20% российских ученых, то, стало быть, и в этом письме мы имеем тот же процент: 40 из 227. НО у меня нет данных, какой процент российских "остепенных" ученых имеют степени физ.-мат. А вот филологов, хоть Вы их скопом и зачислили в поэты (на мой взгляд, совершенно незаслуженно), аж 50 среди "подписантов", т.е. почти 25%. И это показывает, что мы на правильном пути: надо нормировать данные, филологов среди отечественных ученых относительно мало (я видел давным-давно данные по СССР, вроде бы менее 10% их было, если память не изменяет). Но странно, что в письме так мало подписантов из технических наук: всего  трое. Это, вроде бы, самая многочисленная группа среди остепененных.

И еще одно добавление: все-таки гуманитарии, если судить по приведенному Вами письму, куда как более религиозны, чем естественники, а именно,  филологи+историки+юристы+философы+педагоги=135 из 227, т.е. заметно больше 50%. И это я еще экономистов  с психологами сюда не включил. Но опять же, это утверждение корректно лишь при условии нормировки: надо знать, каков процент гуманитариев среди отечественных ученых. Я этого не знаю, к сожалению.

Еще добавление: вот тут лежит письмо строго противоположного содержания http://www.scientific.ru/doska/opk.html
Из подписавших его 1094 "остепененных" граждан РФ 447 являются кандидатами/ докторами физ.-мат. наук.

Резюме: процентв "анти-религиозном"   даже повыше, чем в  "про-религиозном" письме. Так что, уважаемая камрадесса tanyabel, Ваш вывод о повышенном тяготении к религии именно физиков и математиков (по сравнению с другими учеными), похоже, НЕ подтверждается.
Но нужны дальнейшие исследования.

Цитата: Arbaleth от 16.05.2013 02:27:10
Например, для того, чтобы понять, как православным и атеистам МИРНО и ПРОДУКТИВНО существовать в рамках одной нашей общей страны. Ну, чтобы выработать какие-то взаимоприемлемые принципы общения.  

А вот спорить на тему есть бог или нет - бессмысленно, ибо для православного это аксиома, основа его ВЕРЫ, а для атеиста, или даже просто неверующего  бог - это некоторое абстрактное понятие, за которым, возможно, не кроется никакого реального смысла вообще. Ну и о чем стороны могут договориться при таких исходных позициях? Попробовал бы кто-нибудь доказать большому русскому философу и поэту В.С.Соловьеву, что никакой Софии-Премудрости, женской основы Мира, нету! Да как же нету, если он ее самолично видел трижды, что и описал в своей замечательной поэме "Три свидания". И этот факт и есть для него высшая истина, а все остальное суть просто "грубая кора вещества". Или, наоборот, попробовал бы кто-нибудь доказать выдающемуся философу и логику Бертрану Расселу (тому, чье имя носит знаменитый парадокс в  теории множеств), что бог есть.

Так может модераторам стоит взять выделенное за основу? Темой ветки должно стать не существование/отсутствие бога (здесь договориться нельзя), не выпячивание достоинств/недостатков верующих/атеистов (здесь у всех много хороших примеров на любой вкус), а попытка договориться, как мирно сосуществовать. Соответственно все кто выходят за рамки этого должны баниться как тролли как то преследоваться на ветке.

Некоторое время назад, один из верующих камрадов задавал вопрос, как атеисты видят место церкви в обществе, если бы атеисты понятно могли её определять. Я помнится своё видение оставил. Вкратце:

Ну, конечно, колокольный звон, золотые купола - без проблем. Даже кое-где реставрация исторических храмов за государственный счёт. В остальном, лишение всех и всяческих налоговых льгот. Продаёте свечки в три дорога - будьте любезны платить налоги. Земельный налог - будьте любезны. Налог на недвижимость - само собой. Сигаретами торгуете - акцизы, налог на прибыль  и т.д.

Крестить и совершать другие обряды в отношении несовершеннолетних детей только и исключительно с письменного согласия обоих родителей. Нарушение - тюрьма лет на 5 сходу. Ибо это провокация межрелигиозных столкновений.

В школы - ни в коем случае. А либералов оттуда выпереть в первую очередь. Ещё раньше церковников. Но в школах должен быть курс типа - основы мировых религий обязательно. Но вести его не должен никто из служителей любого культа.

Пропаганду религии вне храмов - запретить. А вот пропаганду нравственности, борьбу против абортов и ювеналки, всячески поддерживать. В том числе, временем на телевидении.  Конечно это тоже будет завуалированная пропаганда религии. И часть народа попадёт в "лапы" "святой матери - церкви". Но это меньшее зло. На сегодня, намного меньшее, чем, если они же, попадут в лапы ювенальщиков, либерастов  и прочих растлителей.

Теперь обратный вопрос к верующим: "А если бы атеисты пришли и спросили бы у христиан РПЦ: что вы нам позволите? Что бы они ответили?

Цитата: Такелажник
У меня есть, но это личный опыт, поэтому предоставить их я Вам не могу. Уверен, что если бы и мог, то Вы всё равно не поверили бы. Интерпретировали бы всё так, как Вам хочется.
А у Вас есть факты несуществования Бога?

Интересно, какие факты смогли бы убедить Вас в существовании Бога?

Простите, что вмешиваюсь, но Вы подтверждаете ровно то, что было уже сказано.

1. Вы пришли к Богу на основании Вашего личного (надо понимать, чувственного) опыта. Замечательно. Но послушник-буддист ровно так же на основании своего личного чувственного опыта приходит к выводу, что основа мира - пустота. Т.е. с его точки зрения Ваш Бог - ровно такой же глюк сансары, как и табуретка, гора или демон  подземного царства. И этот  факт столь же непреложен для него на основании его чувственного опыта как и Ваш на основании Вашего.

2. Доказать НЕсуществование физического объекта, вообще говоря, невозможно, см. выше пример Рассела: невозможно доказать, что по какой-то орбите вокруг Марса НЕ вращается маленький фарфоровый чайник. Поэтому именно утверждающий берет на себя бремя доказательства. В данном контексте, если Вы хотите убедить кого-то в существовании Бога, то именно Вы и должны предоставить достаточно убедительные для сомневающегося доказательства. Но зачем это Вам? У Вас же есть свой опыт и вера, родившаяся на основе этого опыта. А опыт другого, вообще говоря, существенно отличен от Вашего опыта, а потому совершенно неудивительно, что он может прийти, например, к совершенно другой вере (скажем, исламу, буддизму или язычеству) или вообще к неверию. Но это в контексте вопроса о существании/отсутствии Бога не доказывает ровным счетом ничего:  аргументы, основанные на индивидуальном чувственном опыте тоже сугубо индивидуальны, и тот аргумент, который для одного свидетельствует в пользу существования Бога, для другого свидетельствует в пользу НЕсуществования Бога. Для уже упомянутого мною В.С.Соловьева реальное существование Софии-Премудрости есть несомненный факт, основанный на его чувственном опыте. А для меня этот его опыт в плане доказательности не значит ровным счетом ничего, хотя удовольствие от чтения его поэмы "Три свидания", в которой и описан этот его опыт, я получаю огромное. Но аргументом в пользу существования Софии-Премудрости и женской божественной сущности мироздания это для меня не является.. И даже мой личный чувственный опыт, если вдруг таковой произойдет, не станет для меня доказательством, т.к. я имею достаточно хорошее представление о том, какие глюки случаются в человеческом сознании, и что для человеческого сознания пережитое в мозге принципиально неотличимо от пережитого в реальности. Поэтому если мне вдруг станут видеться неведомые сущности, я скорее всего тут же начну измерять уровень кислорода в воздухе или  кровоток  в своем мозге чем допущу реальность этих сущностей.

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 06:31:42
...
Ну, конечно, колокольный звон, золотые купола - без проблем. Даже кое-где реставрация исторических храмов за государственный счёт. В остальном, лишение всех и всяческих налоговых льгот. Продаёте свечки в три дорога - будьте любезны платить налоги. Земельный налог - будьте любезны. Налог на недвижимость - само собой. Сигаретами торгуете - акцизы, налог на прибыль  и т.д.

То есть, политика светского государства в отношении Церкви не устраивает? Пишите своему депутату, собирайте подписи, требуйте рассмотрения в Госдуме и т.д. Что мешает?

Крестить и совершать другие обряды в отношении несовершеннолетних детей только и исключительно с письменного согласия обоих родителей. Нарушение - тюрьма лет на 5 сходу. Ибо это провокация межрелигиозных столкновений.

Чем обосновано последнее утверждение?

В школы - ни в коем случае. А либералов оттуда выпереть в первую очередь. Ещё раньше церковников. Но в школах должен быть курс типа - основы мировых религий обязательно. Но вести его не должен никто из служителей любого культа.

Полностью разделяя Ваши чувства в отношении либералов, осмелюсь всё-таки спросить: не предлагаете ли Вы преследования по политическим мотивам?

Пропаганду религии вне храмов - запретить.

Где Вы её видите?

А вот пропаганду нравственности, борьбу против абортов и ювеналки, всячески поддерживать. В том числе, временем на телевидении.  Конечно это тоже будет завуалированная пропаганда религии.

Оба-на. Так только что же предлагали запретить!

И часть народа попадёт в "лапы" "святой матери - церкви". Но это меньшее зло. На сегодня, намного меньшее, чем, если они же, попадут в лапы ювенальщиков, либерастов  и прочих растлителей.

Так, может, стоит перечитать всё вышеваминаписанное и задать вопрос: столь ли великая цена платится за противостояние ювенальщикам, либерастам и прочим растлителям?


Теперь обратный вопрос к верующим: "А если бы атеисты пришли и спросили бы у христиан РПЦ: что вы нам позволите? Что бы они ответили?

Мы живём в светском государстве. То, что позволено его гражданам, как атеистам, так и верующим, отражено в действующем законодательстве. Вас не устраивает действующее законодательство?

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 12:52:31
Простите, что вмешиваюсь, но Вы подтверждаете ровно то, что было уже сказано.

1. Вы пришли к Богу на основании Вашего личного (надо понимать, чувственного) опыта. ...

2. Доказать НЕсуществование физического объекта, вообще говоря, невозможно...

1. НЯЗ каждый приходит к Богу исключительно в результате ЛИЧНОГО (возможно, но не обязательно чувственного) опыта.
2. "НЕсуществование физического объекта". Боюсь, "физическим объектом" Бога назвать крайне затруднительно.

Поскольку для каждого опыт общения или даже не знаю как сказать чего с Богом является личным, то безусловно никаких доказательств не основанных на вере или доверии быть не может в принципе. Коллективный опыт общения с Сыном описан в различных источниках и было это около 2000 лет назад, с тех пор публичного опыта общения с Богом не известно, зато ангелов-архангелов-умерших видели и слышали очень многие, но каждый раз в основном лично.

Поэтому человек не прошедший определенный путь и не обретший Бога лично, скорее всего скептически относится к "сказкам про богов".

Выскажу еретическую мысль, что возможно, Бог для каждого действительно разный...

Цитата: Krechet от 17.05.2013 13:26:07
1. НЯЗ каждый приходит к Богу исключительно в результате ЛИЧНОГО (возможно, но не обязательно чувственного) опыта.
2. "НЕсуществование физического объекта". Боюсь, "физическим объектом" Бога назвать крайне затруднительно.

Поскольку для каждого опыт общения или даже не знаю как сказать чего с Богом является личным, то безусловно никаких доказательств не основанных на вере или доверии быть не может в принципе. Коллективный опыт общения с Сыном описан в различных источниках и было это около 2000 лет назад, с тех пор публичного опыта общения с Богом не известно, зато ангелов-архангелов-умерших видели и слышали очень многие, но каждый раз в основном лично.

Поэтому человек не прошедший определенный путь и не обретший Бога лично, скорее всего скептически относится к "сказкам про богов".

Выскажу еретическую мысль, что возможно, Бог для каждого действительно разный...

Я с Вами вполне согласен. Бог - не физический объект, а тогда говорить о его существовании/несуществовании как-то бессмысленно, ну разве только о физическом воздействии объекта, который сам по себе физическим не является, но это уже само по себе выглядит чем-то странным, т.к. если физическое воздействие есть, то его можно изучать, измерять и т.д. и тем самым строить модель объекта, продуцирующего это  воздействие. При этом совершенно необязательно, чтобы сам объект можно было непосредственно "пощупать": ведь не можем же мы пощупать свободный кварк, т.к. свободных кварков не бывает, но сами кварки-то есть физические объекты тем не менее!  Но если и физических воздействий нет, то  остается только личный индивидуальный опыт и основанная на нем вера. Сугубо личная. Или неверие, но оно уже, как правило, рационально, т.е. основано на логике и холодном рассуждении, а не на эмоциональных переживаниях.

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
Ничего не написано, ничего и не цитируется.

Вы уклонились от ответа на поставленный вопрос. Ссылка на законодательство это ни о чём. К слову, таки да, оно много в чём меня не устраивает. И, будете смеяться, его вообще невозможно сделать идеальным.

А вот, если Вы верующий, попытаться ответить на вопрос, что Вы, верующие, хотели бы от нас, атеистов, то это будет по теме.

Ну, к примеру, чтоб мы все уверовали что нет бога кроме Иеговы и Ииисус сын его и человеческий тоже, покупали побольше свечек за десятикратную цену, привели своих детей в церкви и отдали их на поругание воспитание попам, увеличили количество денег на поддержку РПЦ, и т.д. и т.п. В таком ключе можете ответить?

Я вот от ответа на аналогичный вопрос не уклонился. Когда же, этот же вопрос, встал перед верующими, ни один ничего по существу не написал.

И это печально, ибо сразу же встаёт другой вопрос. А договороспособны ли верующие вообще?

Цитата
Простите, что вмешиваюсь, но Вы подтверждаете ровно то, что было уже сказано.

1. Вы пришли к Богу на основании Вашего личного (надо понимать, чувственного) опыта. Замечательно. Но послушник-буддист ровно также на основании своего личного чувственного опыта приходит к выводу, что основа мира - пустота. Т.е. с его точки зрения Ваш Бог - ровно такой же глюк сансары, как и табуретка, гора или демон  подземного царства. И этот  факт столь же непреложен для него на основании его чувственного опыта как и Ваш на основании Вашего.

Поэтому я и написал, что предоставить свой опыт в качестве подтверждающего факта не могу, т. к. он значим только для меня.

ЦитатаДоказать НЕсуществование физического объекта, вообще говоря, невозможно, см. выше пример Рассела: невозможно доказать, что по какой-то орбите вокруг Марса НЕ вращается маленький фарфоровый чайник. Поэтому именно утверждающий берет на себя бремя доказательства. В данном контексте, если Вы хотите убедить кого-то в существовании Бога, то именно Вы и должны предоставить достаточно убедительные для сомневающегося доказательства. Но зачем это Вам? У Вас же есть свой опыт и вера, родившаяся на основе этого опыта...

Если не можете доказать, то не нужно, в таком случае, безапелляционно утверждать. Православие тоже не может предоставить факты существования Бога, но оно может указать путь, идя по которому, Вы Его найдёте.
Для предположения, что вокруг Марса вращаеться фарфоровый чайник, должны быть предпосылки. Только при наличии оных имеет смысл об этом рассуждать. Предпосылок существования Бога сколько угодно в окружающем нас мире, но не все их видят, либо не хотят видеть.
Вы правы, я не ставлю перед собой задачу кого-либо убедить в существовании Бога. Мне просто непонятны, опирающиеся на науку, категоричные заявления Татьяны о Его несуществовании. Как можно опираться и выдавать за истину то, что само себя переодически опровергает? Или как можно утверждать, что что-либо не существует, только потому, что о существовании этого Вы не вкурсе? Оно "несуществует" для Вас лишь до тех пор, пока Вы это не открыли. Поэтому, на мой взгляд, утверждать, что Бог не существует - как минимум, непрофессионально для учёного, потому как, всегда остаёться теоретическая возможность Его "открыть".