Цитата: Cyclop от 29.04.2011 15:35:06
!!! Без привязки к предыдущему посту и мнению автора темы.
!!! В развитие сегодняшней беседы в МЭК.
Привожу простой пример для необеспеченных денег, сиречь фантиков:
Некий в меру кровавый режим вознамерился построить в дикой местности город-сад (ГС). Привез человеков, для начала без имущества. Привез нужное количество рабочего инструмента и материалов, привез базовый запас продовольствия и прочих бытовых товаров. Разбегаться человекам далековато, да и идеологическая составляющая удерживает.
В качестве меры распределения благ руководство ГС нарисовало приличный запас фантиков и выдает их человекам по результатам их труда. Фантики можно поменять на еду, на товары, на диковину какую у коллеги завалявшуюся, а можно в трусы зашить.
Функции денег выполняются? Легко. Ну и зачем какое-то обеспечение? Обеспечение становится нужным, когда возникают частно-торговые отношения с субъектами извне, чтобы обеспечить конвертацию валют. А если руководству ГС не интересно поддерживать такую торговлю, оно не даст никакого обеспечения, чем сильно затруднит внешнюю торговлю. Может, этого ему и хочется: управлять легче.
Цитата: Cyclop от 29.04.2011 15:35:06Нам надо как должно быть по форме и существу регулируемых прав и обязанностей.
Так что не придирайтесь к ГК, в РФ он очень даже ничего.
Цитата: SvK от 29.04.2011 16:36:48Это сильно упрощенный пример, когда деньги функционируют без материального обеспечения.
Это о чем все вышеизложенное?
Цитата: Cyclop от 29.04.2011 18:30:30
Это сильно упрощенный пример, когда деньги функционируют без материального обеспечения.
Что до административного ресурса, то сейчас именно им обеспечиваются все деньги.
Цитата: Auriga от 29.04.2011 16:18:43
Вся немалая история обсуждения "обеспеченных денег" vs "фантиков" состоит из одной большой подмены:
1) Вопрос о том, нужен ли запрет эмиссии дополнительных фантиков считается однозначно решенным. И ответ на него считается утвердительным.
2) Тот факт что печать фантиков все же происходит связаывают с необеспеченностью "реальными ценностями".
3) Потому предлагается возродить золото, чтобы фактически лишить возможности печатать деньги.
Цитата: Auriga от 29.04.2011 16:18:43
.. ответ на первый вопрос не очевиден. Представьте, что печатать рубли нельзя. Ну вот запретили или ввели золотое обеспечение. А у всех остальных мировых ЦБ такой инструмент остался. Что будет с курсами рубля, а затем с экспоретрами и импортозамещением.
Цитата: SvK от 29.04.2011 20:42:10Право требования у кого? В том-то и дело, что когда нет должника по этому праву требования, то деньги будут этим самым фантиком. И в настоящее время реальные деньги не обеспечены ничьими обязательствами. Это просто бумажные фантики особой формы, в отношении которых существует своеобразный консенсус, что они выполняют "функции денег".
Они утверждают, в самом общем виде,что деньги есть право требования,иначе обезличенное производное от долговых обязательств и по основной функции средство обмена.
Цитата: Cyclop от 04.05.2011 18:36:28
Право требования у кого?
Цитата: Cyclop от 04.05.2011 18:36:28
В том-то и дело, что когда нет должника по этому праву требования, то деньги будут этим самым фантиком. И в настоящее время реальные деньги не обеспечены ничьими обязательствами. Это просто бумажные фантики особой формы, в отношении которых существует своеобразный консенсус, что они выполняют "функции денег".
Цитата: SvK от 04.05.2011 19:28:12Заметил, но обязательства просто обязаны иметь стороны. Есть, правда, ценные бумаги на предъявителя, но по ним всегда известна обязанная сторона. А деньги... можно сказать, что это ценная бумага, у которой обезличен и предъявитель, и должник. В таком ракурсе деньги - опять же эквивалент вещи, что вас, как я заметил, не устраивает.
Вы слово ОБЕЗЛИЧЕННЫЕ,явно не заметили.
ЦитатаВы что сказать пытаетесь?Я вас понять пытаюсь ;)
Цитата: Cyclop от 04.05.2011 23:46:03
<skip>
А деньги... можно сказать, что это ценная бумага, у которой обезличен и предъявитель, и должник. В таком ракурсе деньги - опять же эквивалент вещи, что вас, как я заметил, не устраивает.Я вас понять пытаюсь ;)
Цитата: Поверонов от 05.05.2011 03:09:39Это только функции денег перечислены, насколько я понимаю, внутренняя сущность из этого не вытекает.
Деньги - это средство, которым граждане обязаны платить налоги. Это позволяет государству оплачивать свои затраты эмитированными им деньгами ( так сказать - госрасписками ). Собственно ликвидность денег обеспечивается балансом : госбюджет=cбор налогов; который государство старается , как может, поддерживать.
Для поддержки своих денег нормальные ( не колониальные ) государства обеспечивают монопольное использование своих денег на своей территории как единственного законного средства платежа, признаваемого и защищаемого государством.
Экономический смысл денег не в том, чтобы измерять стоимость товаров, а в том чтобы благодаря их ликвидности ( = всеобщей нужности ) поддерживаемой государством, устанавливать пропорции обмена товаров. ... Так деньги проявляют товарные пропорции в процессе денежного обращения.
С всеобщим переходом всех государств к конвенциональным ( = бумажным ) деньгам, как оказалось, деньги потеряли функцию средства накопления. Современные финансовые системы не умеют обеспечивать баланс на длительных временных интервалах.
Цитата: Cyclop от 04.05.2011 23:46:03
..Я ввязался в обсуждение, когда начали дергать конституции и кодексы, пытаясь обосновать идею (изначально порочную), что надо поправить правовые нормы с определением денег, и все сразу станет хорошо.
Цитата: Cyclop от 04.05.2011 23:46:03
Заметил, но обязательства просто обязаны иметь стороны. Есть, правда, ценные бумаги на предъявителя, но по ним всегда известна обязанная сторона. А деньги... можно сказать, что это ценная бумага, у которой обезличен и предъявитель, и должник. В таком ракурсе деньги - опять же эквивалент вещи, что вас, как я заметил, не устраивает.
Цитата: Cyclop от 05.05.2011 11:37:33
<skip>
Кстати, можно подметить очень интересный момент: для оборота товаров и услуг деньгам достаточно быть "фантиком", а для уплаты налогов они должны иметь и внутреннюю ценность. Или тогда следует говорить, что налоги - не экономическая мера, а организационная, сводящаяся чисто к откачке лишних "фантиков".
Цитата: Cyclop от 05.05.2011 11:37:33
Это только функции денег перечислены, насколько я понимаю, внутренняя сущность из этого не вытекает.
Цитата: SvK от 05.05.2011 15:17:40
<skip>
Сущность денег определяется по отношению к их антитезе-ТОВАРУ.
Нет товара, того, что можно обменять на деньги, деньги перестают быть деньгами в принципе.
<skip>
Цитата: Поверонов от 06.05.2011 01:13:56
Деньги служат средством оплаты не только товаров, но и услуг, а также долгов, и не обязательно - товарных долгов.
Это может быть, допустим - долг за причиненный моральный ущерб, или штраф за неправильную парковку, или обязательство выплаты по страховому случаю. Таким образом, товарный обмен - это лишь частный случай, непомерно раздутый марксизмом.
...
Цитата: SvK от 05.05.2011 15:17:40
Сущность денег определяется по отношению к их антитезе-ТОВАРУ.Нет товара, того, что можно обменять на деньги, деньги перестают быть деньгами в принципе.Сколько бы их не было,и как бы они не определялись в законодательстве.Деньги это то, на что можно обменять товар.Отсюда можно вывести первый тезис о сущности денег.Деньги -СРЕДСТВО ОБМЕНА.
Это их НЕОТЬЕМЛИМА функция.Суть денег.
ЦитатаНо не вся суть.Попробуйте почитать ещё раз посты SergeBВот в чем она "не вся", пока не уразумел. Сержа не читал принципиально, поскольку он часто делает заявления по юриспруденции, от которых уши вянут. Как если бы он таблицу умножения опровергал. Ок, попробую поискать, если они еще остались.
Цитата: SvK от 05.05.2011 15:17:40
...
Но не вся суть.Попробуйте почитать ещё раз посты SergeB
...
Цитата: SergeB от 27.04.2011 21:01:58Смотрим понятие денег из закона - безусловные обязательства ЦБ. Говорим, что исторически понятие денег было несколько другим - это золото обычно было. Потом произошли передергивания и т.п. Чем обязан ЦБ по своим обязательством конкретно - не указано. Всем своим имуществом - гон.Действительно, смотрим статью 33 Закона РФ о ЦБ: "Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами." Во-первых, это не определение денег. Это про банкноты и монеты. Во-вторых, конкретно указано, чем они обеспечены - активами, которые, как следует из статьи 46 того же Закона, могут быть "в иностранной валюте и драгоценных металлах, включая золотовалютные резервы Банка России". Данные по размерам активов вполне доступны на сайте ЦБ РФ.
Цитата: Поверонов от 06.05.2011 00:32:37
1) дефицитность : деньги нельзя сделать самому, единственным их источником является другой обладатель денег, т.е. деньги можно приобрести только путем передачи ( обращения ) от одного держателя к другому.
Цитата
2) счетность : деньги можно считать, причем разные наборы денег , равные по количеству, признаются абсолютно эквивалентными.
Цитата
3) легитимность : деньги признаются и защищаются государством как единственное законное и универсальное средство уплаты долгов.