Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 12:57:42
Вы полагаете, в Москве от этого счастливы?

Возникло ощущение, что представляете Вы меня этаким малым, который всё время держит перед глазами плакат Москвы и в зависимости от настроения то метает в него дартс, то плюет, а попутно рвет на себе волосы, дабы придумать-таки гадость для вас страшную и большую.
Вот, Консерватор, н-р, упорно наставивает, что вопросы статуса и прибыли - вещи абсолютно разные, и предлагает последние не затрагивать. Позволю себе ещё раз повториться: вождь всегда возьмет лучшую часть убитой антилопы. Новая столица ВСЕГДА пересмотрит финансовое распределение. Москва потеряет статус вождя (про него отлично написал PiNXiT), поэтому Ваш второй прогноз более верен (только будет это не в мягкой, а в очень жесткой форме - просто я лично ни одной нефтяной вышки в Москве не видел).
Далее. Насколько я понимаю Ваши аргументы, вы сторонник феодального воссоединения под стягом Москвы. Т.е. всё как раньше: на днях разовьем Московскую область, потом Тверь, потихонечку дойдем до Урала, потом по-Ермаковски "встреч солнц". Времени нет. Нет у нас нескольких столетий. Развивается всё с ускорением. Запад скупил наши заводы и попросту закрыл их (чтобы не было конкуренции) В Китае 200-миллионый мобилизационный резерв. Что в противовес у нас? Выкачаем всё из ДВостока, земля без нефти не нужна никому! (не верите, посмотрите на Ивановскую область). А если не прокатит? Сколько раз они уже "двигали" границу? Дважды? Трижды? Чья это недоработка? Регионов? А медицина, образование, армия, жильё, ЖКХ, село? Это тоже регионы?
Я это не к тому, чтобы "пальцем показать". Это в качестве доказательств неэффективности системы.
PiNXiT потрясающе точно подметил, вы уже из золотой клетки превратились в цирк. Поэтому и говорю я, что необходимы ИЗМЕНЕНИЯ САМОЙ СИСТЕМЫ (если просто: земля превратилась в камень, корни сгнили, дерево засохло. Чтобы росток пророс, нужна новая почва, потом пойдет рост нового дерева).  Вы же отмахиваетесь, и говорите: "Да, ладно, а если мороз, а если не зацветет, а если яблоки будут не вкусными. Реально другое: завтра корни возьмутся за ум и начнут качать влагу веткам." Чего они ждут то? 1 апреля?

Про элиты: все примеры не решить по одной формуле. Проблемы будут разрешаться постепенно. Пока главное, на мой взгляд, отделить столицу от Москвы.

Цитата: predator от 28.03.2008 13:44:13
Viatcheslav, Ну дык опровергните. Зайдите на сайт с вакансиями, посмотрите з/п у аналогичных специалистов в М. и в регионах.  ;)

Пожалуйста.
Сайт www.hh.ru.
Системный администратор Компании: РОДЭКС Груп  Москва от  1 400  до  1 600 USD  
Системный администратор (выездной) Компании: Администратор сети  Санкт-Петербург от  1 000  до  1 200 USD  
Системный администратор Компании: О групп, ООО  Нижний Новгород и область от  20 000  до  20 000 руб.  
Системный администратор Компании: Лебедянский, ОАО Липецк и область от  18 000 руб.  

Стоимость недвижки
http://www.metrinfo.ru/news/36611.html
Москва: 1 кв. 2008 - 115 т.р. = 5000 долларов / кв.м. (строящееся), 6000 долл/ кв.м. (втор. рынок)
Санкт-Петербург: 2500 долл / кв.м. (стр.), 3950 долл / кв.м. (втор. рынок)
Нижний Новгород: 56,2 т.р. / кв.м. = 2200 долл. / кв.м.  (стр.), 45,8 т.р. / кв.м. = 1800 долл / кв.м. (втор. рынок)
Липецк: 30 т.р. / кв.м. = 1300 долл. / кв.м.

Считаем соотношение к зарплате:
Москва - 0.28-0.32
С.-Пб. - 0.3-0.48
Н.Новгород - 0.36-0.44
Липецк - 0.54

Таким образом, в относительных цифрах к местной зарплате системного администратора в Липецке купить жилье в два раза дешевле, чем в Москве, в Питере и Нижнем Новгороде - в полтора раза.
В абсолютных же величинах жилье в Москве в четыре раза дороже липецкого, в два - нижегородского, более чем в полтора - питерского. А кредиты берут и выплачивают в абсолютных величинах.

Ваше утверждение, таким образом, опровергнуто. Надеюсь, вы не будете вступать в демагогические споры.

Будьте добры, гляньте еще раз ветку "недвижимость". Сист. администратор очень молодая специальность, её брать некорректно в виду малой численности.
Кроме того, по вашей ссылке еще ниже 2300$ не вижу.

Любопытный, я вам еще раз говорю, что если вы решаете задачу прищучить зажравшихся москвичей, то вы ее частично решите (частично - потому что полностью вы ее все равно не решите, так как Москва в силу целого ряда причин продолжит жить лучше, чем все остальные регионы, кроме Новой Столицы и нефтедобывающих). Но если вы решаете задачу развития регионов, то это затратный и тупиковый маршрут. Вы смените вождя, но больше ничего не изменится. Надо же именно заставить "корни взяться за ум".
Поэтому вы определитесь, чего вы хотите - прищучить Москву или развивать регионы.

Цитата: predator от 28.03.2008 14:17:50
Будьте добры, гляньте еще раз ветку "недвижимость". Сист. администратор очень молодая специальность, её брать некорректно в виду малой численности.

Системный администратор - одна из самых распространенных специальностей для молодого выпускника вуза. Она нужна любой конторе с компьютерами, и их относительная численность их в крупных городах примерно одинакова. Поэтому все вполне корректно. Я же вас просил - не начинать заниматься демагогией.

Только эти ВУЗы все в Москве... Какой демагогией? Я просто предлагаю посмотреть минимум 10 специальностей. У меня брат троюр-й в М. уж не знаю администратор он или нет, но занимается компьютерами в фирме, з/п у него 3тыс+премия раз в 3 месяца такая же.

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 14:18:23
Поэтому вы определитесь, чего вы хотите - прищучить Москву или развивать регионы.

А, В и С создали фирму, которая зарабатывает 100 руб/год. А - как директор-управляющий берет себе 70 руб, остальные 30 честно делятся на троих(по 10).
Поступило предложение: взять директором Р за 10 рублей, а оставшиеся 90 делить на троих (по 30).
Аргумент А: да, ну, нафиг, вы же видите, разницы никакой!

т.е по-Вашему, проблема в том, что нет гарантии правильного распределения оставшихся 90 (Здесь я с Вами согласен, 70 рублей зависнут у Р. Но эта проблема решится потом, м.б. вообще никакой проблемы не будет: новый финансовый цент определит новую элиту. Противостояние. Подтягивание своих регионов. Дальше будет видно). Я же говорю, что мы сразу не допустили А к распределению 70 рублей. В любом случае это лучше, чем то, что сейчас.

Преклоняюсь перед Вашей настойчивостью
Только Вы, как мне кажется, сейчас пытаетесь логикой и фактами спорить с верой. Выиграть в таком споре нельзя, адепты логике не поддаются

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 13:50:56
Для этого перенос столицы не является достаточным условием. И даже не является необходимым. Это глобальная цель, для которой одного физического переезда мало, так как рушить надо социальные связи внутри элит. А элиты, в отличие от населения, достаточно мобильны и достаточно обеспечены, чтобы устроить резиденцию в новой столице было исключительно вопросом вложения денег. Топы и так мотаются по стране половину времени, для них слетать из Москвы в Новую Столицу - не проблема, как не проблема и поселиться в ней и летать в Москву на неделю-две в месяц. Следовательно, расстояние - не препона для поддержания социальных связей на прежнем уровне.

Вот с этим не согласен. Во-первых дело не только в топах - связи идут на всех уровнях. Во-вторых - если в спортивный зал ехать два часа, то регулярно в него врядли кто-то будет заезжать. Это к примеру.
Я не утверждаю, что сразу весь московский бизнес отодвинется от федеральной власти, но со сменой составов во власти социальные связи будут постепенно уменьшаться.

Цитата: predator от 28.03.2008 14:27:22
Только эти ВУЗы все в Москве... Какой демагогией? Я просто предлагаю посмотреть минимум 10 специальностей. У меня брат троюр-й в М. уж не знаю администратор он или нет, но занимается компьютерами в фирме, з/п у него 3тыс+премия раз в 3 месяца такая же.

И опять демагогия. Вы нарочно, что ли?
В Нижнем Новгороде есть университет, политехнический институт, медицинская академия, педагогический ниститут, гуманитарно-художественный ин-т, ряд коммерческих вузов и ряд филиалов московских вузов:
http://www.ipnn.ru/vuz.php
В Липецке поменьше. Один технический университет, один педагогический, ряд экономических вузов и филиалов
http://www.institute…y/424.html
А что до Петербурга, то вы, по-моему, наехали на всех питерцев вместе взятых - там количество вузов не уступает московскому.

10 специальностей - ну так возьмите и попросите кого-нибудь проверить. Мне, правда, некогда, а вашим результатам я не поверю. Уже дважды ловил вас на недостоверных утверждениях.

Не знаю, чем занимается ваш троюродный брат, но он не сисадмин и не продавец компьютеров. Сисадмин получает в Москве около 1500 долларов, программист - около 2000-2500 долларов, и выше бывает крайне редко. Срез по инженерным специальностям я вам дал в другой теме по состоянию на осень прошлого года. И давайте закроем тему здесь, пока вы еще что-нибудь не выдали такое же... сомнительное.

P.S. Извините за пыл, если что, продолжать здесь флуд не хочу.

На чем ловили то? На том, что я говорю сисадмин молодая специальнось, а вы говорите нет, одна из самых распространенных специальностей для молодого выпускника вуза? То есть я вам холодное, а вы мне- нет, мягкое!

Цитата: Dice от 28.03.2008 14:39:05
Вот с этим не согласен. Во-первых дело не только в топах - связи идут на всех уровнях. Во-вторых - если в спортивный зал ехать два часа, то регулярно в него врядли кто-то будет заезжать. Это к примеру.
Я не утверждаю, что сразу весь московский бизнес отодвинется от федеральной власти, но со сменой составов во власти социальные связи будут постепенно уменьшаться.

Согласен частично.
У нас не спортзал. Для бизнеса нет необходимости ездить к властям ежедневно. Достаточно ездить регулярно и иметь представителей для решения срочных вопросов и шухера, если что не так. И осталось еще решить вопрос, как сделать так, чтобы федеральный бизнес с московской пропиской не переехал в новую столицу поддерживать социальные связи.

Цитата: Любопытный от 28.03.2008 12:24:52
Я не хотел никого обидеть.

Не об обиде речь. Появление мусорки меняет потребительские свойства квартиры. Изменение ее цены вследствие переноса столицы - нет. Я как жил, так и буду продолжать в ней жить.
Вопрос о квартире дальше будем считать закрытым.

Цитата: Любопытный от 28.03.2008 12:24:52Вы подняли вопрос "почему при деньгах те, кто при деньгах". Я вам на него ответил

Я задал вопрос: Как распределенние Федерального бюджета через точку, географические координаты которой называются "Москва", реально влияет на развитие и благополучие Москвы и москвичей?

Если отбросить всю шелуху, то получил от Вас и Dice ответ - через коррупцию при госзакупках. Это прискорбно, но не решается переносом столицы поскольку коррупция понятие не географическое.

Какие есть еще варианты утечек Фед. бюджета в Москву?

Цитата: Steppen Wolf от 28.03.2008 15:35:35
Я задал вопрос: Как распределенние Федерального бюджета через точку, географические координаты называются "Москва"?

Утвердить бюджет города Москвы на 2007 год по расходам в сумме 969 586 359,9 тыс.рублей
Утвердить федеральный бюджет на 2007 год по доходам в сумме 7 443 923 412,0 тыс. рублей
Это 13%. Из них трансферты из федерального 22446175 тыс.рублей (2,31% от бюджета Москвы) и налог на прибыль 801 664 171 тыс.рублей (82,68% от бюджета Москвы).
Итак, 13% (что само по себе очень много) + откаты из федерального бюджета.

Любопытный, при том, что бюджет Москвы - 13% от консолидированного бюджета РФ, вы все же не забывайте, что численность населения Москвы составляет 7,5% от населения России, а ее же с ближайшим Подмосковьем, которое на две трети катается работать в Москву - чуть менее 10%, и это тоже достаточно много.

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 10:43:48
1,5 триллиона рублей готовы платить?
Вы в самом деле серьезно думаете, что "власть окажется подальше от денежного псевдосоциума"? Все будет наоборот. Переезд власти потянет за собой "псевдосоциум" в новую столицу. Вместо одного города, в котором "меряют все долларами", вы получите два. Причем если в Москве есть все слои общества, от "денежных мешков" до военных и ученых, то в новой столице вы получите засилье администраторов. И администраторов, подверженных влиянию денежных мешков даже в большей степени, чем в Москве: в отличие от ученых, военных и деятелей культуры, "денежным мешкам" хватит своих денег на постройку постоянного представительства в новой столице. Очень своеобразный выйдет город: как Вашингтон, он не будет производить ничего, кроме законов и указаний, зато распределять - это пожалуйста...

в который раз убеждаюсь, что когда заходит разговор о переносе столицы - то многие понимают под этим перенос чего угодно, только не столицы, не могут вообще даже помыслить о том, а что такое - СТОЛИЦА и столичные функции? Один считает, что перенос столицы - это обязательно построить Крмель с такими же Спасскими башнями, другой - что столлица это 10 лимонов населения обязательно, третий, что стлолица - это ВУЗы и театры с синематографом, четвёртый - что стлоица это крупный бизнес и головные офисы всех крупных компаний.
Господа и товарищи. Столица - это управляющий орган. Это - политическая власть страны и ничего больше.
И главный смысл переноса столицы - повышение эффективности управления.
На любом предприятии, в любой фирме есть директор и есть рабочий кабинет директора. Кто нибудь наблюдал, чтобы в кабинете директора швейной фабрики стояли швейные машинки? И чтобы директор на них чего-то тама шил, выполняя план по выполнению и перевыполнению? Директор кушает то, что наработало всё предприятие, перераспределяет средства всего предприятия, руководит этим предприятием, а не производит такую же продукцию, как и рядовая швея.
Так вопрос - почему столицу вы норовите воспринимать как "рядовой самодостаточный город"? Столица в идеале - суперспецилизированный город должен быть. Сплошные административные комплексы, минимум бизнеса (в основном сфера обслуживания), минимум пром. предприятий (разве что строительные). Да, он не должен сам себя кормить - он живёт на федеральные средства - и потому должен быть компактным и небольшим. Это должен быть "академгородок для высших чиновников", их место работы, и практически режимный объект - возжелал какой Лукойл свой офис отстроить в этом городе - а на каком оснвоании? Какое отношение Вы имеете к столичным функциям? Никакого? Свободны. Да, столица ничего материального не производит, и не должна - она собирает налоги и перераспределяет средства, но при этом не должна иметь балласт в виде многомиллионного населения, к управленческим функциям не имеющего никакого отношения. Потому как именно в этом случае начинается полный бардак. И вроде столица, и вроде "обычный город", в котором полно народу просто живут и занимаются своими делами, к столице (именно к столичным функциям) не имеют никакого отношения. Но коли это столица - то из федерального бюджета вроде как обустройство и налаживание жизни и устранение проблем должно происходить - но коли такой огромный мегаполис - то это соврешенно избыточные траты из бюджета.

Цитата
Я еще раз убеждаюсь, что когда вы говорите о "переносе столицы", у вас как будто выключается рациональность мышления. Вы выдаете тезисы, которые ни на чем серьезном не основаны. Перенос столицы не является ни необходимым, ни достаточным условием обновления власти. Необходимым, но не достаточным, является кадровая чистка в высших эшелонах власти. Вторым необходимым устовием является консолидированная активность собственно регионов в защите своих полномочий и прав.

Одно дело - кадровая целенаправленная чистка, а несколько другое - создание условий для более лёгкого осуществления "кадрового обновления". Перенос столицы в новое место - создание таких условий. Так трудно вспомнить ломки бояр при переносе столицы Петром  на север, на болота, подальше от боярских насиженных мест? Другая жизнь, другая одежда, дргие "палати каменны", другие условия, в которых надо показывать, что ты реально делать умеешь.

ЦитатаВ общем-то, если подумать, средний москвич от всего этого получит больше выигрыша, чем проигрыша. Ведь в самом деле, переедут в основном чиновники и часть топ-менеджмента компаний. Инженеры, ученые, деятели культуры, военные останутся в Москве. Банки преимущественно тоже останутся здесь. Упадет доход города от государственных операций, что замедлит его развитие, но и заставит отказаться от ряда амбициозных лужковских проектов, т.е. более рационально мыслящий мэр ситуацию отрегулирует так, что мы и не заметим. Зато упадут цены на квартиры и на аренду, замедлится "освоение" подмосковной природы, а это плюс. И наконец, снизится поток мигрантов в Москву, часть народу вообще уедет, а минус один миллион для Москвы - это большое облегчение. В общем, для москвичей все будет достаточно нормально. В общем-то, если подумать, средний москвич от всего этого получит больше выигрыша, чем проигрыша. Ведь в самом деле, переедут в основном чиновники и часть топ-менеджмента компаний. Инженеры, ученые, деятели культуры, военные останутся в Москве. Банки преимущественно тоже останутся здесь. Упадет доход города от государственных операций, что замедлит его развитие, но и заставит отказаться от ряда амбициозных лужковских проектов, т.е. более рационально мыслящий мэр ситуацию отрегулирует так, что мы и не заметим. Зато упадут цены на квартиры и на аренду, замедлится "освоение" подмосковной природы, а это плюс. И наконец, снизится поток мигрантов в Москву, часть народу вообще уедет, а минус один миллион для Москвы - это большое облегчение. В общем, для москвичей все будет достаточно нормально.

постепенно это будет становиться нормально. Постепенно. Для москвича рядового, который хочет просто жить нормально. А поначалу - будут много ломок тех, кто ломился именно в СТОЛИЦУ, а её взяли и - увели куда-то...

ЦитатаВсе дело в том, что для регионов это не изменит ничего.
Вот меня и удивляет - почему именно регионы готовы отдать полтора триллиона рублей на перенос столицы, понимая, что никакого эффекта для них от этого не будет. Прямо благотворительность какая-то в пользу федеральной власти.

Для регионов это изменит многое. Самый большой мегаполис станет равноправным "братом" в общей семье, и проблемы у всех будут схожие, знакомые всем, а не как сейчас - Москва и всё остальное - разные планеты.  
Ну а насчёт "благотворительности В ПОЛЬЗУ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ВЛАСТИ"... я чего-то недопонял... А что для Вас федеральная власть? Какие-то левые дядьки-грабители что ли? Для меня это - наша власть, наша управленческая структура, нашего социума. которая существует вообще-то на нашей "благотворительности" - налогами та благотворительность называется.

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 16:43:50
бюджет Москвы - 13%  не забывайте, что численность населения Москвы составляет 7,5% от населения России

Разве это не телега перед лошадью? Сначала было много денег - туда поехало много народа. С притоком населения финансирование будет расти (чтобы поддерживать уровень жизни). Так, вы мне через пяток лет скажете, да, у нас 25%-ое финансирование, но так извините, у нас и людей 17% от России.

PiNXiT,здорово вы всё расписали. Согласен, административными методами можно создать изоляцию. Но тогда два вопроса: 1. какова зона изолирования города и 2. как при искусственном изолировании осуществлять контроль за исполнением?

Цитата: Любопытный от 28.03.2008 16:15:44
Утвердить бюджет города Москвы на 2007 год по расходам в сумме 969 586 359,9 тыс.рублей
Утвердить федеральный бюджет на 2007 год по доходам в сумме 7 443 923 412,0 тыс. рублей
Это 13%. Из них трансферты из федерального 22446175 тыс.рублей (2,31% от бюджета Москвы) и налог на прибыль 801 664 171 тыс.рублей (82,68% от бюджета Москвы).
Итак, 13% (что само по себе очень много) + откаты из федерального бюджета.

O'k. Если я правильно понимаю Вас, то Вы утверждаете, что из-за близости к федеральному центру в бюджет Москвы попадает непропорционально много средств?

PiNXiT,
если сделать выжимки из этих тезисов, то (помимо озвученной концепции специализированной столицы, которую надо обсудить отдельно) получается вот что:
1. Перенос столицы является вспомогательным фактором по отношению к более общей задаче чистки и замены кадров и социальных сетей, в которые они встроены, и отделения управленческих функций в отдельную изолированную систему. При том ни необходимым, ни достаточным условием такой чистки физический перенос столицы не является, достижения результата не гарантирует, а лишь подразумевается, что он облегчит эту более общую задачу перетряски и изоляции.
2. Для регионов перенос столицы принесет психологическое удовлетворение, Москва будет восприниматься не как столица, а просто как крупнейший мегаполис. На большее регионы и не рассчитывают.
3. Последствия для Москвы я написал выше.

И для достижения вот таких сформулированных результатов и создания специализированного города-столицы регионы готовы потратить полтора триллиона рублей государственных денег. Так и хочется сказать, что москвичи действительно умеют считать деньги лучше. Потому что я это воспринимаю как очень затратный эксперимент с плохо сформулированными целями и совершенно отсутствующей методикой оценки результатов вложения денег.

Страна с ВВП на душу населения на уровне Штатов может себе это позволить. Однако в современной России я вижу очень много способов потратить деньги с гораздо большей пользой и отдачей.

Я готов пообщаться на тему гипотетического облика такой столицы и проблем переноса. Но продолжаю считать, что в проекте есть куда более фундаментальные дыры - собственно нереализуемость такой изоляции и крайняя затратность. Лет через двадцать можно к ней вернуться, до того испробовав методы дешевле и эффективнее.

Цитата: Steppen Wolf от 28.03.2008 18:08:41
ЗЫ Знаю что такое откат, словосочетание откат из федерального бюджета мне не понятно.

Ну что вы как маленький... Пример: закупило минпромнауки по госпрограмме компьютеры на ВУЗы по всей стране. Для НИР, для распределения по лабораториям. К нам пришел этот компьютер. По документам его стоимость была 34 тыр. Я посчитал, что по розничным Челябинским ценам его стоимость составляла 25 тыр. Причем все точно посчитал, вплоть до наименования каждой железки. По оптовым московским ценам его стоимость должна была быть в пределах 20 тыр. Остальное поделили люди в министерстве и посредник. Естесственно, живут и тратят эти деньги они в основном в Москве. Программа финансировалась из федерального бюджета, вот вам и откат из него.
Это еще что. Вон счетная палата как-то проверила расходы на закупку техники в министерствах. Так там средняя цена одного компа доходила до 150 тыр.