Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Viatcheslav от 28.03.2008 19:05:39
И для достижения вот таких сформулированных результатов и создания специализированного города-столицы регионы готовы потратить полтора триллиона рублей государственных денег. Так и хочется сказать, что москвичи действительно умеют считать деньги лучше. Потому что я это воспринимаю как очень затратный эксперимент с плохо сформулированными целями и совершенно отсутствующей методикой оценки результатов вложения денег.

Вы знаете, что такое "трагедия ресурсов общего пользования"? Судя по тому что Вы пишете - вы и не догадываетесь, что эта проблема уже давно изучена, исследована, изжёвана. А что это такое? Грубо говоря - это когда Вы с семьёй в уик-энд решили отдохнуть и пошли в парк отдыха, НО - кроме Вас с вашей семьёй в тот же парк отдыха ломанулись ВСЕ. И в итоге вместо полноценного отдыха вы получаете давку, многочасовые стояния в очередях за мороженым либо за шашлыком (поганого качества, но фигня - зато сколько усилий потрачено - он недожареный либо палёный становится ценностью лишь тем, сколько часов в очереди отстояно), столпотворение, спешку, выматывание похуже, чем в будни, при психологическом аутотренинге "типа это и есть отдых, так и должно отдыху быть и никак иначе - отдых тоже борьба за лежак, за пластиковую тарелку и горелые куски псевдомяса из не понятного соевого животного на ней". Замечательно эта "трагедия" обрисована в одном из последних советских фильмов - "Будьте моим мужем", в котором стебалово над советскими Сочами (символом отдыха советского человека) обрисовано подробненько.
Во всём мире эту проблему знают. Во всём мире этой проблеме дадено название. Во всём мире известно, что решение этой проблемы лежит в области парадоксальной (как кажется), обратной тому, что диктует "банальная ерундистика". Сами попробуйте промоделировать эффективные решения этой проблемы, только честно, получите интересные выводы.

Не надо мне говорить о ваших идеях "куда можно какие деньги потратить с какой отдачей" - кого ни спроси - у каждого своя уникальтная идея, и каждый жмётся - на любую другую идею - это жа УЖЕ мои деньги мной придуманно куда их вставвить - планируют засунуть не туда. Потому давайте о денежках вообще не свистеть - вот такая моя просьба. А то ить я ж могу упереться - я вот желаю, чтоб федеральные денежки ВСЕ на 50 лет вперёд были потрачены на строительство моей личной гробницы... и мне этот детский сад с подсчитыванием площади неубитого медведя глубоко противен, хотя для непосвящённых цифери, миллиарды и триллионы как бы должны мозги свернуть (по вашей задумке)... не-а. Не страшно. Пять нулей туды, десть сюды - пофигу, к проблемсе отношения не имеют.

ЦитатаСтрана с ВВП на душу населения на уровне Штатов может себе это позволить. Однако в современной России я вижу очень много способов потратить деньги с гораздо большей пользой и отдачей.

А при чём тут ВВП если эта проблема из области - либо решать сейчас, либо позже но с гораздо (на порядки) большими затратами? Судя по характеру постов, изменившихся за последние 5 лет - необходимость этого решения(переноса столицы) уже практически всеми понимаема - только взбрыкивания "против" всё более комичны и лукавы. Можно ещё пару лет подождать - я заранее знаю, как возражения ваши переиначатся - через пару годков уже всем будет понятно, что перенос неминуем, но вы так же яростно будете спорить о том, на сто километров южнее Мухозадрюпинска строить либо севернее, и вывод будет тот же - следовательно, куоли варианты равнозначны - нефих и переносить. Можно бы и не ввязываться в такие споры - итак всё идёт своим чередом как бы - но можно же и опоздать, как Римская империя опоздала с переносом столицы в Равенну. Я уже и сейчас не уверен - может, уже поздно - можа, почки уже отвалились и "боржом" пить бестоку.
Так что никакие показатели ВВП тут совершенно не при делах, а при делах - своевременность либо запаздывание в принятии данной ЕСТЕСТВЕННО вытекающей меры - переноса столицы из уже давно не пригодного для столичных функций мегаполиса.

Цитата
Я готов пообщаться на тему гипотетического облика такой столицы и проблем переноса. Но продолжаю считать, что в проекте есть куда более фундаментальные дыры - собственно нереализуемость такой изоляции и крайняя затратность. Лет через двадцать можно к ней вернуться, до того испробовав методы дешевле и эффективнее.

Ну - у нас была масса времени для того, чтобы испробовать методы дешевше и "эффективней" - но коли за последние 20 лет никакие из них не были даже испробованы - давайте о них забудем. У нас времени не осталось, извините, для ваших экспериментов. Для чего была нужна Москва-столица-красавица-сверх-город-на -всей-планете при советах - только дураку не понятно: на всю страну всего не хватит, а витрина, потёмкинская деревня для всего мира, как показатель превосходства нашего образа жизни, нужна. Да вот только товарищ Лужок эту потёмкинскую деревню не то чтобы в чувство привёл, а наоборот - превратил в гипертрофированный концентрат "западной мечты" - довёл до абсолюта сиречь до абсурда.

Крайней затратностью является дальнейшее сохранение за Москвой столичных функций.
Лет через двадцать без решения этой проблемы сейчас некому будет возрващаться к её решению, ибо не будет такой страны "Россия", а будет московское княжество, поволжские государства и зауральские территории со своими правительствами. Это - худший вариант. Лучший - московская область и отделившаяся от неё Россия. Можно лечить болячку лет через двадцать, когда ты уже полусгнил в гробике, можно. Но это уже не лечение, а имитация. Есть такая уверенность у некоторых, что Россия живёт самса по себе, без нас, и болячек смертельных у неё не бывает. Наши прдеки типа при Бородине и в Сталинграде все серьёзные болячки вылечили. А нам досталась доля наслаждаться "ожиданием наступления коммунизмуса либо манны небесной"...

Цитата: Любопытный от 28.03.2008 17:16:06
PiNXiT,здорово вы всё расписали. Согласен, административными методами можно создать изоляцию. Но тогда два вопроса: 1. какова зона изолирования города и 2. как при искусственном изолировании осуществлять контроль за исполнением?

Краткость - она сестра таланта. Но лишь сестра, а не сам талант. Мне не совсем понятны эти вопросы. Чуть бы более развёрнуто бы... было бы о чём погуторить...

Цитата: PiNXiT от 29.03.2008 03:32:34
Краткость - она сестра таланта. Но лишь сестра, а не сам талант. Мне не совсем понятны эти вопросы. Чуть бы более развёрнуто бы... было бы о чём погуторить...

Кстати, Пинксит - Вы чего к "Новой парадигме" не подключаетесь? Там у нас такое социально-экономическое строительсво идет - только щебень летить. Глядите - построим "Государство Луны" без Вас, будете потом бубнить, что все неправильно, потому что Вас не спросили.

Цитата: PiNXiT от 29.03.2008 02:46:48
Вы знаете, что такое "трагедия ресурсов общего пользования"?

И все-таки, PiNXiT, ну, допустим создали Вы новое "место общего пользования", управляющий орган и все такое прочее  8)

Политсистема та же. Элиты те же. Кадры те же. Изменить их, не ишака купить, в смысле новый компактный город построить.

Как при этом решится проблема тотальной коррупции?

За счет чего получит новый импульс развитие регионов?

Вы талантливый человек, поэтому, по возможности, кратко  8)

Цитата: Steppen Wolf от 29.03.2008 21:34:59
Политсистема та же. Элиты те же. Кадры те же. Изменить их, не ишака купить, в смысле новый компактный город построить.

Как при этом решится проблема тотальной коррупции?

За счет чего получит новый импульс развитие регионов?

ИМХО это не совсем так. Здесь уже вопросы психологии.
Элиты - уже не те же. Часть москвичей не захочет менять МЖ, тем более что они давно наработали себе на должность вицепреза какого-нибудь банка. Если ограничить размеры офисов и наложить определенные ограничения на бизнес в новой столице, то увольнение с госдолжности для большинства будет означать возврат к себе в регион. Соответственно люди из регионов не будут становится столичными жителями при попадании в федеральную власть, как сейчас происходит со всеми. По крайней мере я не знаю ни одного чиновника из нашей области, который уехал работать в правительство и после этого вернулся.
Раз не будут становится столичными жителями - то и решения будут чаще принимать в пользу регионов, а не Москвы. Потому что Москва будет не такая родная, как сейчас. А людей из регионов в федеральной власти работает довольно много.
К примеру надо будет решить вопрос, где разместить институт океанографии. Ежу понятно, что у океана - на ДВ. Кадры к нему готовить надо - значит надо в ближайшем универе во Владивостоке создать соответствующий факультет. Сейчас же этот институт размещен в Москве - не маразм ли? И таких маразмов, которые Москва к себе по привычке притянула - вагон.

По коррупции конечно перенос прямо проблему не решает. Но помогает решить, т.к. во-первых в 400-500 тыс городе все на виду - это не 10 миллионная Москва. Кроме того, я уже говорил, з/п министра в Москве - это смех, а в новом городе уже будет вполне достойной относительно других госслужащих, которых в новом городе будет подавляющее большинство. Так что при желании с коррупцией бороться будет проще.

Завожу тему для обсуждения текущей и оптимальной системы расселения в России. Перепишу сюда ряд моих постов в других ветках, чтобы была затравка обсуждения. Swing, прошу вас сделать то же самое.

***

Я где-то читал (ссылку сейчас не найду), что в советское время оптимальным по численности городом считался город с населением приблизительно в 250-300 тысяч человек.
Аргументация при этом была следующая:
- компактность и, следовательно, отсутствие транспортных проблем. Город с таким населением при советской системе застройки проходится пешком за час, на общественном транспорте проезжается максимум за полчаса, что обеспечивает небольшое время в пути до работы и мест отдыха. При этом с пассажиропотоками в городе спокойно справится троллейбус или трамвай. Автомобиль при поездках внутри такого городе вообще не нужен, если ты советский человек, а не американец.
- разнообразие мест приложения труда. В городе такой численности должно быть несколько крупных предприятий разного профиля и довольно много малых предприятий.
- обеспеченность качественной и не слишком затратной коммунальной инфраструктурой. Нет необходимости делать широкие проспекты, сверхмощные ТЭЦ, огромные коллекторы и очистные сооружения, не нужно строить большие водохранилища для водозабора и многое другое.
- В городе такой численности возможно создание специализированных школ и институтов высшего образования (как минимум, педагогического и медицинского).
- Возможно создание полноценной инфраструктуры культуры и отдыха по советскому образцу (кинотеатры, ДК, театры, разнообразные спортивные сооружения).
- Нет перегрузки служб быта, кафе и ресторанов, относительно небольшая антропогенная нагрузка на окружающую природу, которая при том находится на расстоянии "шаговой доступности".
- В таком городе легко контролировать преступность и другую асоциальную деятельность.
Можно добавить еще один аспект - умеренное загрязнение окружающей среды.

Все вышеперечисленное, конечно, достижимо и в меньших по численности городах, и обязательно будет в больших по численности. Однако в меньших городах содержание всей этой инфраструктуры на душу населения выходит в большую "копеечку" из-за "недогруженности" (или она будет закрываться по нерентабельности), а в более крупных ее будет, напротив, не хватать, и нужно строить еще. Причем качественный рост стоимости аналогичной по качеству инфраструктуры на душу населения начинается как раз в городах численностью свыше миллиона жителей, в первую очередь из-за транспорта.

***

Концепция "двухэтажной России", которую защищает Swing (и пусть он меня поправит, если что не так), в общем заключается в том, что основная масса населения городов переселяется из мегаполисов и районов советской многоэтажной застройки, где она сейчас обитает, в двухэтажные дома и таун-хаусы с небольшими участочками (несколько соток), которые образуют основную массу застройки городов. Города сами при этом оказываются меньшими по численности и по этажности, зато распределенными на большую площадь. Советские многоэтажные кварталы со временем сносятся, на их месте строится подобный же тип застройки. Мегаполисы расселяются. Многоэтажным может оставаться только центр.
Идеалом, к которому следует стремиться, при этом считается нечто типа современных малых городов Германии и Западной Европы вообще. Ни в коем случае не американские километры одинаковых одноэтажных фанерных домов. Должна развиваться обширная сеть общественного транспорта и сохраняться полная свобода для пешеходов.

Я считаю, что подобная система расселения на данном этапе слишком затратна и нереализуема в кратко- и среднесрочной перспективе. Возможно, в долгосрочной это сделать и удастся, но сейчас следует сконцентрироваться на развитии городских агломераций и региональных центров, с целью сделать там условия жизни, не уступающие столичным, но при этом более спокойные.

При этом я считаю, что начинать внедрение подобных систем расселения следует именно с агломераций, где они по сути и так знакомы - дачные участки вокруг городов. Сейчас они в значительной степени распределены бессистемно и на неудобьях. А нужно заниматься этим организованно и при том первоочередно создавать скоростные транспортные системы, чтобы расстояние до 100 км от города воспринималась как транспортная доступность.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 12:03:36
Идеалом, к которому следует стремиться, при этом считается нечто типа современных малых городов Германии и Западной Европы вообще. Ни в коем случае не американские километры одинаковых одноэтажных фанерных домов. Должна развиваться обширная сеть общественного транспорта и сохраняться полная свобода для пешеходов.

О, вот против такой формулировки я в принципе ничего не имею. Пусть только Swing сам чётко сформулирует, чего он хочет.

ЦитатаА нужно заниматься этим организованно и при том первоочередно создавать скоростные транспортные системы, чтобы расстояние до 100 км от города воспринималась как транспортная доступность.

Вот, это главное. При наличии хорошей транспортной сети проблема мегаполисов сильно сдаст

Ну, общественный трнанспорт - это моя отсебятина. Но я полагаю, что если его не будет, то "двухэтажная система расселения" сведется к коттеджным поселкам для богатых, которые и так сейчас строятся. Просто их будет больше.

Комментарии к Swing.

ЦитатаВы правы и не правы. Компактной она не будет, да и этого не нужно.

Компактность - в общем скорее плюс, чем минус. Ну да ладно.

ЦитатаОбычный москвич вроде бы в среднем тратит в день более 3 часов на транспорт из дома до работы. В чем компактность?

Во-первых, конечно же, три часа он тратит, если он считает ниже своего достоинства пользоваться метро. А если он нормальный москвич, живущий в черте МКАД, то в среднем он едет около 60-70 минут, из которых 30-40 минут едет на метро.
Причиной транспортных проблем Москвы является именно частный автотранспорт. На машине в мегаполисах вообще ездить нельзя. Да и более того, ее роль стратегически следует минимизировать и вне мегаполисов, чтобы прекратить ситуацию, что где-то три четверти топлива на планете тратится именно на частный автотранспорт.

ЦитатаКоммунальные издержки, еще раз, выше на производство, но ниже на транспортировку и обслуживание транспортировки услуг ЖКХ. В целом ЖКХ будет дешевле.

Да не будет ЖКХ дешевле.
Возьмите поселок на 10 тысяч человек, и оцените, что дешевле - пятиэтажный вариант по советским стандартам, или двухэтажный вариант по европейским. Для чистоты эксперимента задайте одинаковую технологию ЖКХ, то есть центральное водоснабжение, канализация и электричество, внутридомовое отопление и горячее водоснабжение.
При одинаковой площади квартир и расходах на их отопление, и несколько большей длине труб внутри домов в пятиэтажном варианте, двухэтажный резко проигрывает в силу существенно большей площади, на которой следует провести инженерную подготовку территории.

ЦитатаТо же самое с потреблением топлива, при одинаковых площадях расходы будут сопоставимы. Однако, экономить топливо в "двухэтажной России" дешевле, чем в мегаполисах.

Я не понял, что вы этим сказали. При одних и тех же технологиях топливо экономится одинаково. Затраты на инженерную подготовку на двухэтажный поселок выше.

ЦитатаИ наконец транспортные издержки не будут выше. Они будут другими. В деревнях транспортные издержки ниже чем в городах. В "двухэтажной России" они должны быть где-то посредине между этими двумя крайностями.

Транспортные издержки определяются потребностями населения. В деревнях в сравнении с городами гораздо ниже потребности населения, потому они и другие. Если мы задаем, что потребности одинаковы в городе и в "двухэтажной России", то в "двухэтажной России" транспортные издержки будут выше в силу большей площади территории.

ЦитатаНу и, наконец, основой такой модели будут не хутора на 10 семей, а поселения на 100 тысяч человек +-.

Вот, кстати, у меня и иллюстрация есть к соотношению площадей. На Украине и на юге России есть такие поселения. Например, город Нежин на Украине имеет около 70 тысяч жителей и занимает площадь примерно 4 на 5 километров. Город Новополоцк в Белоруссии имеет площадь 2 на 5 километров с системой расселения в многоэтажках, в нем живет 100 тысяч человек. Инфраструктурно Новополоцк на голову выше.

ЦитатаНеобходимая концентрация легко достигается саттелитами "двухэтажной России" в виде центров переработки биоресурсов, научными центрами (большинство моих знакомых эмигрантов из сферы ИТ живут почему-то в двухэтажной Америке) и той же логистикой, которой не находится места в мегаполисах, да и много еще чем.

Я не очень понимаю, чем вас так зацепили центры переработки биоресурсов, поскольку в этом на данный момент нет ничего более или даже насколько же прорывного, чем в телекоммуникациях и компьютерах. Ну да ладно.

Но ориентироваться на двухэтажную Америку я не буду. Это ОЧЕНЬ затратная система, причем затратная она и в смысле использования территории (большие поселения, мало свободной публично доступной территории), и в смысле использования топлива (наименее эффективный вид транспорта - частные автомобили), и в смысле затрат времени на поездку на работу и к местам проведения досуга (вряд ли сильно меньше, чем в мегаполисе, и однозначно больше, чем в городе населением 300 тысяч человек).

Вы постоянно в качестве иллюстрации берете "мегаполис", подразумевая под ним Москву. Однако таких мегаполисов (а точнее, мегалополисов) в мире всего штук двадцать, из них в России - один, в Западной Европе два - Париж и Лондон. и они абсолютно избыточны как в плане численности населения, так и в плане концентрации его в одном месте. С определенного момента рост образовательного, культурного предложения и предложения работы перестает компенсировать издержки роста численности, и Москва этот порог давно уже прошла: если из Москвы убрать несколько миллионов человек населения, качество жизни в ней только вырастет, а Петербург, обладая вдвое меньшей численностью населения в сравнении с Москвой, не уступает ей в плане образовательного и культурного предложения.

Вообще же более корректно именовать мегаполисом город численностью населения от миллиона человек и выше. В Западной Европе можно привести в пример Мюнхен, Гамбург, Милан, в России - Новосибирск, Екатеринбург. И вот в них есть вполне неплохой баланс между плюсами и минусами.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Компактность - в общем скорее плюс, чем минус. Ну да ладно.
Во-первых, конечно же, три часа он тратит, если он считает ниже своего достоинства пользоваться метро. А если он нормальный москвич, живущий в черте МКАД, то в среднем он едет около 60-70 минут, из которых 30-40 минут едет на метро.

В одну сторону?

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Причиной транспортных проблем Москвы является именно частный автотранспорт. На машине в мегаполисах вообще ездить нельзя. Да и более того, ее роль стратегически следует минимизировать и вне мегаполисов, чтобы прекратить ситуацию, что где-то три четверти топлива на планете тратится именно на частный автотранспорт.

В рабочее время даже личный автомобиль становится рабочим. Проблема мегаполисов в том, что требуется значительное число перемещений в течении дня. Без нее упадет эффективность. Причем еще важна и скорость. Если минимизировать частный автотранспорт, то мы получим загнивание инфраструктуры и систем жизнеобеспечения.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Да не будет ЖКХ дешевле.
Возьмите поселок на 10 тысяч человек, и оцените, что дешевле - пятиэтажный вариант по советским стандартам, или двухэтажный вариант по европейским. Для чистоты эксперимента задайте одинаковую технологию ЖКХ, то есть центральное водоснабжение, канализация и электричество, внутридомовое отопление и горячее водоснабжение.
При одинаковой площади квартир и расходах на их отопление, и несколько большей длине труб внутри домов в пятиэтажном варианте, двухэтажный резко проигрывает в силу существенно большей площади, на которой следует провести инженерную подготовку территории.

Я уже устал Вам объяснять, что все зависит от конкретных решений. Европейцы, к сведению, не идиоты и считать умеют. Судя по всему у них тоже выходит, что свой вариант дешевле, чем советский, тем более, что они практически всегда были энергозависимы и не имели возможности транжирить энергоресурсы.
Еще раз скажу, что кроме производства услуг ЖКХ существует стомость их проведения до объекта, что выражается в "тарифе на подключение", а также транспорт. Если примитвно, то пробурить в огороде скважину может оказаться дешевле стоимости подключения, а дальнейшие расходы электричества на насос будут меньше на порядок центрального водоснабжения. Есть решения и в отоплении, а в электроснабжении вообще впору ставить вопрос о повсеместном развитии малой энергетики пока из-за дороговизны обслуживания электросети до малых населенных пунктов не разрушились.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Транспортные издержки определяются потребностями населения. В деревнях в сравнении с городами гораздо ниже потребности населения, потому они и другие. Если мы задаем, что потребности одинаковы в городе и в "двухэтажной России", то в "двухэтажной России" транспортные издержки будут выше в силу большей площади территории.

Неверно. Потребности населения везде примерно одинаковы. Уклад действительно разный. Транспортные издержки зависят как в большей степени от уклада, чем от непонятного отсутствия каких-то потребностей на селе. Также едят, пьют и работают, смотрят телевизор, читают, ползают в интернет, на выходные в городе ходят в кино и по магазинам. Чем Вы их так обделили-то?

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Вот, кстати, у меня и иллюстрация есть к соотношению площадей. На Украине и на юге России есть такие поселения. Например, город Нежин на Украине имеет около 70 тысяч жителей и занимает площадь примерно 4 на 5 километров. Город Новополоцк в Белоруссии имеет площадь 2 на 5 километров с системой расселения в многоэтажках, в нем живет 100 тысяч человек. Инфраструктурно Новополоцк на голову выше.

Может ключевые в данном случае не квадратные километры, а слова "Украина" и "Белоруссия"?  :)

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Я не очень понимаю, чем вас так зацепили центры переработки биоресурсов, поскольку в этом на данный момент нет ничего более или даже насколько же прорывного, чем в телекоммуникациях и компьютерах. Ну да ладно.

Меня более интересует улучшение качества жизни, чем какие-то "прорывные технологии". В любом случае, в "прорывных технологиях" не будет задействовано большинство населения страны.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 13:33:30
Вы постоянно в качестве иллюстрации берете "мегаполис", подразумевая под ним Москву. Однако таких мегаполисов (а точнее, мегалополисов) в мире всего штук двадцать, из них в России - один, в Западной Европе два - Париж и Лондон. и они абсолютно избыточны как в плане численности населения, так и в плане концентрации его в одном месте. С определенного момента рост образовательного, культурного предложения и предложения работы перестает компенсировать издержки роста численности, и Москва этот порог давно уже прошла: если из Москвы убрать несколько миллионов человек населения, качество жизни в ней только вырастет, а Петербург, обладая вдвое меньшей численностью населения в сравнении с Москвой, не уступает ей в плане образовательного и культурного предложения.

Давайте я буду брать Пермь? Население сокращается, производство выводится, грязище по колено, соцсфера в коме. Тогда будет совсем беспросветный депрессняк.

По "двухэтажной России" (моё ИМХО, основанное на эмпирических данных). Итак, по идее, народ должен жить в населённых пунктах где-то на 100 000, составленном из частных домов с прилежащими участками. И далее всё вытанцовывается от этого.
Вы знаете, некое подобие УЖЕ существует, причём в России. Речь о дачных кооперативах.
Итак, возьмём вполне реальное садоводство Орехово (Приозерский район Ленинградской области (Карельский Перешеек)). Три железнодорожные остановки, летом население вполне себе переваливает за 100 000. Итак, какова инфраструктура? В каких условиях живут люди (пусть и не круглый год)?
а) Транспорт.
Железка + 1 довольно-таки раздолбанная сквозная асфальтовая дорога с парой ответвлений. Остальное - грунтовки, на которых велосипед является объективно более быстрым видом транспорта. Плюс ни одной бензоколонки -> экономия топлива. Типа йоу, уже хорошо.
б) Электроэнергия.
Её наличие лучше всего прогнозировать по прогнозам погоды (хотя можно и по расположению Юпитера по отношению к Венере). Нет, обычно свет всё же есть. Если кто-то не включит что-то очень крутое, что сносит трансформатор нафиг. И это летом, зимой так вообще официально свет могут вырубить на определённые интервалы времени. Ибо нефиг зимой по дачам разъезжать -> экономия электричества, а следовательно, топлива. Круто. И да, не надо включать ничего сильно "жрущего" типа стиральных машин: или пробки вылетят, или трансформатор слетит (хотя стиральную машину он вполне выдержит (хотя её всё равно не поставить), а электрическую плитку, к счастью, и домовая проводка выдерживает).
в) Водоснабжение (Карельский Перешеек - самая богатая водой часть и без того не обделённой этим ресурсом Ленобласти).
В принципе, воду можно пить прямо из-под крана, даже не кипятя, что хорошо (хотя практика забугорья показывает, что этого можно достигнуть и в крупных городах). Однако такое счастье доступно только летом: примерно с середины осени по середину весны вода отрубается. Вообще. Не, понятно, что в это время население сокращается весьма и весьма существенно, но всё же не до нуля. Так что приходится волей-неволей запасаться впрок и хранить её в бидонах, вёдрах и т.д. Если зимой вода закончится - колодец вам в помощь (экономия энергии-то какая!). Летом, если засуха, то водоснабжение начинают ограничивать, причём достаточно существенно (повторяю, воды на Перешейке - хоть залейся: реки, болота да озёра, плюс Ладога не так уж далеко). Краны зачастую находятся на улице. Горячая вода не предусмотрена в принципе.
г) Канализация.
Мысль развивать надо?
д) Газоснабжение.
Газ хранится в баллонах и используется только тогда, когда нет электричества и нельзя использовать электрическую плиту. Если нет ни газа, ни электричества, то используется дровяная плита. Вот и получается газосбережение. Круто, правда? Говорят, что, возможно, подведут газ к садоводству, но пока чуть ли не на уровне слухов. А если бы НордСтрим строить не начали, то не было бы и слухов.
е) Отопление.
Дровами и электрическим обогревателем. Так как обогреватель - это только чтобы ноги погреть, то опять видим практически полный переход на биологические ресурсы.
ё) Рекриация, отдых и т.п. Пляж, огород и лес. На огороде ничего не растёт, так как земля откровенно хреновая (песок). Нет, то есть растёт, но плохо, а если хорошо, то только мокрица и пырей. В лесу могут быть грибы и ягоды. А могут и не быть, если зазеваешься. Ещё в лесах есть чистые, но холодные озёра, в которых можно покупаться. Плюс недавно построили гонолыжный комплекс "Игора" (туда вроде даже Путин прилетал (ибо по дороге фиг доедешь)) Собственно, всё. Ах, да, ещё телевизор, показывающий три с половиной канала. И радио, правда, не любое.

Итого.
Экология, энергосбережение, частное жильё - всё есть, полный комплект. А если бы ещё землица поплодороднее была, то можно было бы вообще чуть ли не на полное самообеспечение перейти. Но вот только мне почему-то не хочется переезжать на дачу на ПМЖ, мне в Петербурге комфортнее. Даже если предположить, что там появится стабильное, хорошо оплачиваемое рабочее место, на которое я мог бы претендовать и до которого было бы 10 - 15 минут ходу. В брежневской девятиэтажке мне комфортнее.
Ну а что до транспорта, то тут надо просто потреблятство ограничить. К примеру, взять, и тоталитарно сделать въезд в центр города на автомобиле платным. На вырученные средства (а они будут, и не только от тех, кто будет согласен платить за право въезда, но и от экономии от непричинённого ущерба) развивать систему общественного транспорта: закупать новые автобусы/троллейбусы/трамваи, ремонтировать дороги, прокапывать новые линии метро, прокладывать новые трамвайные пути. В общем, развивать дорожную инфраструктуру. Плюс ограничить количество самих автомобилей, ибо когда у каждого члена семьи своя машина - это перебор (ну, например, ввести дополнительный платёж при покупке + повышенный дорожный налог могут быть хорошей мерой). Да, неприятно. Для человека. А для общества - полезно.

З.Ы. Спросите, зачем я всё это написал? А затем, чтобы стало понятно, чего будет стоить переход к "двухэтажной России". Если уж садоводство не обустроить толком, то куда уж на тотальное переселение замахиваться?

Цитата: Kengel_Neh от 30.03.2008 21:45:26
По "двухэтажной России" (моё ИМХО, основанное на эмпирических данных). Итак, по идее, народ должен жить в населённых пунктах где-то на 100 000, составленном из частных домов с прилежащими участками. И далее всё вытанцовывается от этого.
Вы знаете, некое подобие УЖЕ существует, причём в России. Речь о дачных кооперативах.

Давайте по-очереди... Я из других тем почистил посты, но пока сюда не выложил - слишком много получается, требуется время чтобы в порядок привести. А это примерно неделя времени.
Никто Вас из мегаполиса гнать не собирается. Нравится - живите. "Основное население" совсем не то же самое, что "все население". Сейчас в мегаполисах проживает не более 30% населения страны, а в дискуссии и была пропорция 30-70. Никто также не собирается под одну гребенку делать стандартные поселения на 100 тысяч жителей.
Если коротко, то идея вместо "точек роста", когда за счет остальных выползают единицы, создать, а точнее инициировать, новую систему расселения, заняв значительную часть в производстве биоресурсов. Еще одно важное условие - значительный уровень самообеспеченности поселений, в том числе за счет эффективного использования биоресурсов.
Предлагаемая альтернатива - оставить в сельском хозяйстве порядка 10% населения, а всех остальных загнать в города разного калибра, но обязательно в виде "точек роста". Работать все будет во имя неких "магистральных направлений", пожирая невосполнимые минеральные ресурсы.

Swing, простите, но по вашим выкладкам выходит, что вы вообще предлагаете одно "магистральное направление" - биоресурсы. А на самом деле с производством биоресурсов отлично справится 10% сельского хозяйства. В Европе таких вообще 4% населения, у нас будет больше. Но остальное сельское население, не входящее в 10%, скорее всего, будет заниматься чем-то еще.

А магистральных направлений развития у нас навскидку хороший десяток наберется. И из них только два - сельское хозяйство и леспром - как-то можно отнести к использованию биоресурсов. А вот химический хайтек, геотермальная, ядерная и термоядерная энергетика, микроэлектроника, авиация и космонавтика и все остальное в том же духе - это никак не производство и использование биоресурсов. Хотя перспектива у них отличная. Микроэлектроника и ИТ сделала из США технологического лидера 90-х, авиакосмическая отрасль обеспечила нам лидерство в 60-е.

Kengel_Neh,
ну из садоводческого товарищества "двухэтажную Россию" вырастить трудно. Даже если построить в нем дороги и протянуть все прочие коммуникации, отсутствие нормальной планировки, культурного центра и мест приложения труда сделает там невозможной полноценную всесезонную жизнь. Будут жить, но ездить работать и отдыхать культурно в Питер, как это и сейчас делают из дач с более развитой инфраструктурой.

В дополнение ко всем инфраструктурным работам, нужно хотя бы центры таких товариществ (т.е. места у станций электричек)обустраивать так, чтобы там можно было культурно отдохнуть вечером. А впихивать такое обустройство обычно некуда. Хорошо бы еще там какие-то фирмы создать, но на Карельском перешейке производство делать нельзя, чтобы не гадить природе и туризму, а значит, выбор работы будет сильно ограничен. К югу и востоку от Питера с этим проще, в результате чего дачный Всеволожск и становится сейчас полноценным городом.

Но лучше такие работы вести на свободных территориях.

Цитата: Viatcheslav от 30.03.2008 22:56:55
Swing, простите, но по вашим выкладкам выходит, что вы вообще предлагаете одно "магистральное направление" - биоресурсы. А на самом деле с производством биоресурсов отлично справится 10% сельского хозяйства. В Европе таких вообще 4% населения, у нас будет больше. Но остальное сельское население, не входящее в 10%, скорее всего, будет заниматься чем-то еще.

А магистральных направлений развития у нас навскидку хороший десяток наберется. И из них только два - сельское хозяйство и леспром - как-то можно отнести к использованию биоресурсов. А вот химический хайтек, геотермальная, ядерная и термоядерная энергетика, микроэлектроника, авиация и космонавтика и все остальное в том же духе - это никак не производство и использование биоресурсов. Хотя перспектива у них отличная. Микроэлектроника и ИТ сделала из США технологического лидера 90-х, авиакосмическая отрасль обеспечила нам лидерство в 60-е.

Производство биоресурсов и сельское хозяйство - разные подходы. Вы ж указали, что это не Ваша тема, поэтому просто примите это как данность.
Если Вы вспомните, то я в том числе указывал, что целесообразно переместить в "двухэтажную Россию". В том числе и центры разработки, за исключением тех, кому требуются серьезные масштабные производственные мощности для экспериментов.
Меня, если честно, не греет, что "...и даже в области балета мы впереди планеты всей". Меня больше интересует повышение уровня жизни для основной части россиян.
Из всего, что Вы перечислили, интересно только космос, термояд и бы добавил водород. Во всем остальном нам уже проблематично догнать даже Китай.
Если Вас занимает некое первенство, то ловить рыбку нужно в иной плоскости. Рушится глобальная система перераспределения, созданная США. В этих условиях рулить будет тот, кто возьмет контроль над максимальным числом коммуникаций, а также создаст новую площадку для системы распределения в новом формате. Я поддерживаю соображения, что на смену технологическому ХХ веку идет век цивилизационного переустройства, поэтому и не понимаю, зачем нужно бросать все на алтарь "догоняющей модернизации промышленности" при уже безнадежном отставании во многих областях.
Я совершенно не понимаю вашей логики. На прямой вопрос, сколько топлива прямо и опосредованно потребляет российский обыватель меня обхаяли и накидали ссылок на США и Европу. При этом соцрейтинг и прочие "новации" хочется опробовать на россяинах. Может логичнее с такими новациями и отправиться к Бушу или в ЕС, да посмотреть, куда пошлют?
В указанных Вами "магистральных направлениях" занято и будет занято совершенно незначительный процент населения, особенно если учесть, что в непосредственном производстве задействованно с каждым практически годом все меньше людей, а количество "мозгов" всегда ограничено. Может быть эти "магистральные направления" дадут какие-то преимущества государству, не знаю, но точно знаю, что на жизни обывателя они в лучшую сторону вряд ли скажутся, если они будут основным приоритетом, уда будет расходоваться значительная доля имеющихся ресурсов.

Цитата: Swing от 30.03.2008 15:12:11
В одну сторону?

В одну сторону. Суммарно, конечно, минус два часа на рабочий день. То же самое будет, если ехать по шикарной автостраде на 100 километров.

ЦитатаВ рабочее время даже личный автомобиль становится рабочим. Проблема мегаполисов в том, что требуется значительное число перемещений в течении дня. Без нее упадет эффективность. Причем еще важна и скорость.

Да ну, бросьте вы. Много перемещаться в течение рабочего дня нужно весьма ограниченному кругу профессий. Обычно это курьеры, службы доставки, менеджеры, которые ездят на переговоры, продавцы. Это явное меньшинство. Остальные сидят у себя в офисе, максимум ездят один-два раза в организацию-заказчик или в госучреждение. Причем значительная часть перемещений в госучреждения вообще не нужна при грамотной организации бюрократии (например, когда бухгалтера ездят в ФСС лично сдавать отчет - это совершенно лишнее перемещение).

Далее, при грамотной организации общественного транспорта личный транспорт не быстрее общественного. Если не вбухивать деньги в магистрали через центр мегаполиса, снося все подряд, а построить там же хорошую систему метрополитена или любого другого внеуличного транспорта - он будет даже медленнее за счет светофоров, пробок, необходимости парковки. В Москве и Петербурге метро быстрее автомобиля уже сейчас.

Скорость перемещения в мегаполисе всегда ограничена.

ЦитатаЕсли минимизировать частный автотранспорт, то мы получим загнивание инфраструктуры и систем жизнеобеспечения.

Совершенно бездоказательное утверждение, не имеющее к реальности никакого отношения.

ЦитатаЯ уже устал Вам объяснять, что все зависит от конкретных решений. Европейцы, к сведению, не идиоты и считать умеют. Судя по всему у них тоже выходит, что свой вариант дешевле, чем советский, тем более, что они практически всегда были энергозависимы и не имели возможности транжирить энергоресурсы.

Европейцы, конечно, не идиоты. Они знали, что если строить коттедж вместо многоэтажки, то его можно будет продать дороже, несмотря на большую стоимость инфраструктуры и эксплуатации.

ЦитатаЕще раз скажу, что кроме производства услуг ЖКХ существует стомость их проведения до объекта, что выражается в "тарифе на подключение", а также транспорт. Если примитвно, то пробурить в огороде скважину может оказаться дешевле стоимости подключения, а дальнейшие расходы электричества на насос будут меньше на порядок центрального водоснабжения. Есть решения и в отоплении, а в электроснабжении вообще впору ставить вопрос о повсеместном развитии малой энергетики пока из-за дороговизны обслуживания электросети до малых населенных пунктов не разрушились.

Вы проецируете на мир ненормальную ситуацию, которая сложилась в России из-за масштабной нехватки мощностей, которая затрудняет качественное подключение к электросети и водоканалу, и монополизма этих служб. Эта ситуация ненормальна, и в мире таких перекосов нет. И у нас не будет после того, как мощности будут установлены.

ЦитатаНеверно. Потребности населения везде примерно одинаковы. Уклад действительно разный. Транспортные издержки зависят как в большей степени от уклада, чем от непонятного отсутствия каких-то потребностей на селе. Также едят, пьют и работают, смотрят телевизор, читают, ползают в интернет, на выходные в городе ходят в кино и по магазинам. Чем Вы их так обделили-то?

Неверно написано как раз у вас. Потребности как раз отличаются. Даже в простейшем вопросе о том, что люди едят и пьют, структура потребления продуктов в деревне будет отлична от городской. Горожане массово покупают овощи, фрукты и молоко, а у деревенских это все будет свое, им нужны будут макароны, хлеб и крупы. Работа у людей разная: для фермы нужны сапоги и рабочий комбинезон, для работы в офисе - штаны и рубашка. И это простейшие потребности. Культурные же вообще могут отличаться фундаментально. Причем в немалой степени из-за того, что то, что в городе доступно, в деревне просто не найдешь, а в город за этим не наездишься. В итоге потребности местных могут реализоваться лишь в виде ДК с дискотекой и одним фильмом в неделю, а в городе у вас десяток кинотеатров с разной программой, ночные клубы, футбол, театр, и чем больше город, тем больше разнообразие, и соответственно, куда больше возможностей реализовать потребности по своему вкусу. Про интернет в деревне вы вообще круто зажгли: дай бог, если он там на почте есть.
Зафиксировав это, легко видеть, что при других потребностях у вас выйдет и другая интенсивность путешествий. В деревне это будет раз в неделю на городской рынок, в городе - каждый день на работу, в центр и обратно.
Принимая, что потребности двухэтажных пригородов аналогичны городским (иначе нет смысла ее городить, не обеспечивая потребностей), вы получаете равную городу интенсивность перемещений при больших расстояниях.

ЦитатаМожет ключевые в данном случае не квадратные километры, а слова "Украина" и "Белоруссия"?  :)

Нет, ключевое то, что один город - это большое село, а второй - советская планировка многоэтажками.

Цитата Меня более интересует улучшение качества жизни, чем какие-то "прорывные технологии". В любом случае, в "прорывных технологиях" не будет задействовано большинство населения страны.

Нет, конечно, большинство населения как было, так и останется в промышленности и сфере услуг. Не всем же быть умными разработчиками.

Цитата Давайте я буду брать Пермь? Население сокращается, производство выводится, грязище по колено, соцсфера в коме. Тогда будет совсем беспросветный депрессняк.

Ну берите Пермь. Пермь совершенно обычный миллионник, для края это наверняка образовательный и культурный центр. Имеет те же проблемы, что Нижний Новгород или Казань, которые решаются приложением усилий и денег.

Цитата: Swing от 30.03.2008 23:54:06
Если Вы вспомните, то я в том числе указывал, что целесообразно переместить в "двухэтажную Россию". В том числе и центры разработки, за исключением тех, кому требуются серьезные масштабные производственные мощности для экспериментов.

Повод для спора не в этом. Я уже говорил, что в общем проблема двухэтажной России не в этом, а в необходимости крупномасштабных вложений в инфраструктуру во всех смыслах, от коммунальной и транспортной до образовательной и культурной, и в том, что "двухэтажная Россия" вне крупных городов и их агломераций не дает достаточного выбора именно в сфере нематериальных потребностей. Поэтому открыть такой центр можно хоть в Одинцово, хоть в Кстово, хоть в Моршанске. Но поедут жить в Одинцово, при большом желании - в Кстово, а у Моршанска шансов нет. Потому что первый и второй входят в московскую и нижегородскую агломерации, а третий сам по себе, и там будет скучно.

ЦитатаМеня, если честно, не греет, что "...и даже в области балета мы впереди планеты всей". Меня больше интересует повышение уровня жизни для основной части россиян.

Технологическое развитие и является одним из таких путей.

ЦитатаИз всего, что Вы перечислили, интересно только космос, термояд и бы добавил водород. Во всем остальном нам уже проблематично догнать даже Китай.

Ничем не обоснованный пессимизм. Конечно-конечно, мы не можем догнать Китай в области тонкой химической технологии, имея целую массу институтов, предприятий оргсинтеза и огромные ресурсы сырья. Конечно, мы не можем догнать Китай в микроэлектронике, хотя у Китая нет опыта разработки своих процессоров, а у нас есть.
На самом деле у нас умер текстиль и часть машиностроения. Остальное все вполне восстановимо.
Сейчас Китай - это фабрика. Фабрика дешевая и массовая. Однако собственных технологий в ней достаточно немного. Китайцы это осознают, инвестируют в науку и делают ряд решений, начиная с прикладных усовершенствований. Но это отставание не смертельно. Вот когда они начнут разрабатывать технологии, тогда конкурировать станет сложнее. Но пока что технологии идут от нас к ним, а не наоборот. Например, Новосибирский институт катализа ведет с ними кучу проектов, которые внедряются у них, но созданы у нас.

ЦитатаЕсли Вас занимает некое первенство, то ловить рыбку нужно в иной плоскости. Рушится глобальная система перераспределения, созданная США. В этих условиях рулить будет тот, кто возьмет контроль над максимальным числом коммуникаций, а также создаст новую площадку для системы распределения в новом формате.

Честно говоря, эту задачу надо решать независимо от задачи технологической модернизации.

ЦитатаЯ поддерживаю соображения, что на смену технологическому ХХ веку идет век цивилизационного переустройства, поэтому и не понимаю, зачем нужно бросать все на алтарь "догоняющей модернизации промышленности" при уже безнадежном отставании во многих областях.

Я вообще не понимаю, о чем ведется речь в "цивилизационном переустройстве". Зато убежден, что безнадежным отставание можно назвать тогда и только тогда, когда нет ни технической школы, ни собственно новых технологий. А это во всех перечисленных отраслях не так.
А концепция "догоняющей модернизации", как я опять же неоднократно писал, вполне осмысленна, но не тогда, когда мы разрабатываем технологии, уже разработанные на Западе, а тогда, когда мы скачком выходим на современный уровень западных технологий, и с него уже начинаем разрабатывать свои.

ЦитатаЯ совершенно не понимаю вашей логики. На прямой вопрос, сколько топлива прямо и опосредованно потребляет российский обыватель меня обхаяли и накидали ссылок на США и Европу.

Я вам дал информацию по миру в среднем, и она будет приблизительно верна и для российского обывателя. Цифра будет чуть ниже из-за меньшего уровня автомобилезации.

Цитата При этом соцрейтинг и прочие "новации" хочется опробовать на россяинах. Может логичнее с такими новациями и отправиться к Бушу или в ЕС, да посмотреть, куда пошлют?

Их устраивает их текущее положение лидера. Нас наше положение - нет.

ЦитатаВ указанных Вами "магистральных направлениях" занято и будет занято совершенно незначительный процент населения, особенно если учесть, что в непосредственном производстве задействованно с каждым практически годом все меньше людей, а количество "мозгов" всегда ограничено. Может быть эти "магистральные направления" дадут какие-то преимущества государству, не знаю, но точно знаю, что на жизни обывателя они в лучшую сторону вряд ли скажутся, если они будут основным приоритетом, уда будет расходоваться значительная доля имеющихся ресурсов.

Ну и зря вы так думаете. Возьмите лучше приведенные технологические направления да и оцените на пальцах, в чем будет польза для обывателя от них, помимо собственно наличия рабочих мест в России для инженеров, технологов и рабочих. Я тоже могу это сделать, но мне хотелось бы, чтобы об этом подумали вы сами.

Цитата: Dice от 29.03.2008 22:10:31
Элиты - уже не те же. Часть москвичей не захочет менять МЖ

Принадлежность к элите определяется не пропиской. Абрамович, Дьяченко, Юмашев живут в  Лондоне, что не мешает им оказывать сильнейшее влияние на принимаемые властные решения. Миша Х. шьет трусы в Чите, оставаясь при этом в рядах элиты, правда, с несколько ограниченными возможностями. Прм переводе столицы из Москвы в Мухосранск Г.Греф туда не поедет, но его политический вес от этого не уменьшится ни на миллиграмм.

Цитата: Dice от 29.03.2008 22:10:31
Раз не будут становится столичными жителями - то и решения будут чаще принимать в пользу регионов, а не Москвы. Потому что Москва будет не такая родная, как сейчас. А людей из регионов в федеральной власти работает довольно много.

В данном примере речь идет не об элите, а о кадрах. Да, кадры претерпят некоторые изменения, но в пределах имеющейся кадровой обоймы. Других одномоментно взять неоткуда. Даже в 1991г, когда в элите престарелых членов Политбюро заменили на молодых фарцовщиков, на уровне аппарата все осталось без изменений.
Практически не может быть сомнений, что "город счастья" будет строить Ресин, по одной простой причине, он хоть и украдет, но "по чину", другие украдут больше.
Решения эти люди принимают только в свою пользу. Как сделать, чтобы своя польза сопрягалась с пользой для регионов и государства - большой вопрос реформы политсистемы.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 14:44:38
С 2001 по 2005 год только по госпрограмме «Расцвет Астаны — расцвет Казахстана» ­потрачено более 250 млрд тенге из республиканского и местного бюджетов (один доллар США в среднем равен 130 тенге). Общий объем инвестиций за 2001–2005 годы превысил 900 млрд тенге.
То есть около 65 млрд долларов было потрачено на обустройство новой столицы в течение 10 лет. Город за это время вырос с 270 тысяч до примерно 500 тысяч. Половина инфраструктуры и жилой застройки - старая, времен Целинограда. Если бы все строили с нуля, вышло бы раза в полтора дороже.

Ну как, стоит перенос столицы за 65 млрд долларов получаемого эффекта?

900 / 130 = 6,5 млрд. долл. На порядок ошиблись.

Расходы на перенос в новый город 500 тыс. населения я бы прикинул грубо примерно так (цены НСКа):
Дороги (0,5 км* 50 млн) = 12 500 млн руб.
Инфраструктура жизнеобеспечения (18 м. кв. * 4 000) = 36 000
Жилье (18 м. кв. * 35 000) = 315 000
Торговые помещения (0,4 * 50 000) = 10 000
Офисы (0,3 * 50 000) = 7 500
Спездания (0,1 * 70 000) = 17 500
Прочее (10%) = 40 000
ИТОГО: ~ 440 000 млн. руб. (18 млрд. $)
Разложив на 10 лет, получается в районе 0,1% от ВВП, 1,8 млрд долл. - без проблем подъемно.

Следует также учитывать, что строитлеьство жилья, офисов и торговый помещений особо не требует государственных инвестиций, а это 3/4 необходимых средств.

Цитата: Steppen Wolf от 29.03.2008 21:34:59
Как при этом решится проблема тотальной коррупции?

За счет чего получит новый импульс развитие регионов?

Когда Вы тренируете трицепс - он становится сильнее. Когда Вы административно переводите некий объем деловой, бюджетной и политической активности в новое место - неизбежно вокруг этого будет наростать и прочее мясо.
Аналогично само по себе наличие системы распределенной активности "растягивает" территорию страны взамен сегодняшнего "проваливания" ее в "черную дыру" Москвы - что влияет и на остальные регионы.
Само по себе одиночное действие не может решить всю совокупность проблем, но в ряде прочих очень даже может посодействовать.