Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 12:08:44
Но я хочу вас спросить: вы готовы платить ваши деньги за перенос федерального центра, заранее зная, что этот перенос не решит ни одну из проблем регионов, а денег потребует - мама не горюй? Я не готов.

Ого, заранее зная! Да вам доступна истина и виды будущего!!! [Падаю ниц и целую монитор]

Менталитет в Москве специфический - я опять повторяюсь. Со стороны это хорошо видно.

Господа, я вот о чем подумал: если уйти от полемики о "бремени белых" и исторической невозможности, то по сути мы рассматриваем простой вопрос: может ли сегодня страна позволить себе построить один новый город? (учитывая, сколько она заложила и отстроила с 50-х годов).
При этом одна часть (жители столицы) уверяют, что проект этот немыслимый, а другая (из регионов), что ещё и не такое делали. (Viatcheslav опять будет критиковать меня за образность).
Простите, из присутствующих никто не может сказать, а какова ориентировочная цена вопроса и сколько времени пройдет до дня минимально-необходимой работы города (чтобы определить отчисления на проект/год)?

Dice, вы знаете, как один физический перенос столицы из Москвы в Ульяновск решит проблемы Брянска? Расскажите, пожалуйста. Я вот думаю, что никак не решит и вообще ничего не изменит.

Любопытный,
ответ будет такой. Страна может построить один город. Последним из построенных "с нуля" крупных городов был полумиллионный Тольятти, на него примерно и надо ориентироваться при оценке сроков и затрат. На строительство уйдет 10-15 лет (в ТОльятти был рост на 400 тысяч человек за 12 лет). Затраты мне оценивать нет времени, но можно взять оценки по Тольятти и пересчитать на современный порядок цен. В проекте Тольятти закладывалось 110 рублей на человека в год, и это был абсолютный минимум в сравнении с другими площадками, так как не было проблем ни с энергетикой (ГЭС и ЛЭП), ни с рельефом площадки (ровная степь на левом берегу Волги). Соответственно, сейчас пересчет даст _самое меньшее_ 15000 рублей на человека в год, или 7-8 миллиардов рублей на 500 тысяч человек в год, или около 70-80 млрд рублей на 10-летний период строительства. Но это оценка снизу, так как речь идет только о базовой инфраструктуре (панельные дома + дороги + ЖКХ), без деловых зданий, промышленности и т.п., просто базис, без которого невозможно все остальное.
http://www.kolesa.ru…29548.html

Однако ответ на вопрос "может ли страна построить новую столицу" совершенно не сводится к ответу на вопрос о строительстве нового города. Столице нужно много особой инфраструктуры, в первую очередь деловых и представительских зданий. Они стоят в разы дороже, чем серийные панельные брежневские девятиэтажки. А какие требования к проектам города и зданий могут выдвинуть чиновники, ФСБ и военные, я даже представить себе боюсь. Увеличивайте сумму на порядок сразу, миллиардов до пятидесяти (долларов, не рублей). Дальше я просто оценивать боюсь.

Вот кстати, опыт строительства новой столицы в Астане - там это было политическое решение, перенести столицу в город в центре страны, а не на окраине:
http://www.irn.ru/articles/8605.html
С 2001 по 2005 год только по госпрограмме «Расцвет Астаны — расцвет Казахстана» ­потрачено более 250 млрд тенге из республиканского и местного бюджетов (один доллар США в среднем равен 130 тенге). Общий объем инвестиций за 2001–2005 годы превысил 900 млрд тенге.
То есть около 65 млрд долларов было потрачено на обустройство новой столицы в течение 10 лет. Город за это время вырос с 270 тысяч до примерно 500 тысяч. Половина инфраструктуры и жилой застройки - старая, времен Целинограда. Если бы все строили с нуля, вышло бы раза в полтора дороже.

Ну как, стоит перенос столицы за 65 млрд долларов получаемого эффекта?

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 12:08:44
PiNXiT,
вообще-то если вы в регионах не готовы учитывать проблемы города Москвы, то логично, что город Москва не будет учитывать проблемы регионов, это дело федерального центра. Ну да ладно. Я не отношусь к людям, которым проблемы регионов по фигу. Но я хочу вас спросить: вы готовы платить ваши деньги за перенос федерального центра, заранее зная, что этот перенос не решит ни одну из проблем регионов, а денег потребует - мама не горюй? Я не готов.

Всё дело в том, что переносом столицы решается МАССА проблем. Даже тех, о которых Вы никогда не думали, либо считаете, что это "проблема опупенной сложности". Если Вы полагаете, что все проблемы решаются путём "очертить её, сесть и стараетльно оней думать сугубо внятно и глыбоко" - то ошибаетесь. Именно что "комплексное" решение проблем зачастую в итоге оказывается ИГОЛОЧНЫМ уколом в определённом месте и ведёт за собой разрешение сонма проблем, кажущихся не взаимосвязанными и неразрешимыми. Эта тема  (о переносе столицы) на моей памяти подымалась многократно на разных форумах  за последние 5 лет и мне просто сейчас честно говоря ЛЕНИВО повторять всё по пятому разу. А когда человек заявляет, что "перенос не решит никаких проблем" - и полагает, что все это заявление приняли априори как аксиому - с какой стати?

ЦитатаЗЫ Думаю, Вам стоит завести пользовательскую ветку с названием "Москва - исчадие Ада". В которой сможете спокойно обсуждать культуру москвичей, и все нанесенные непоправимые обиды и убытки от существования этого города на карте страны.

Думаю, хоть на этом форуме можно было бы попробовать без этой московской провокации обойтись - "ага, вы маскву не любите, вот и вся недолга".

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 14:44:38
Dice, вы знаете, как один физический перенос столицы из Москвы в Ульяновск решит проблемы Брянска? Расскажите, пожалуйста.

Я свои мысли изложил в начале топика. С привлечением истории, по которой масштабное развитие регионов России при столице в Москве началось только благодаря большой войне, стоившей стране невообразимую цену.
Если хотите, расскажите, почему эта история преломится и регионы начнут активно развиваться при столице в Москве и без войны. Покажите, что есть такая перспектива, а то нам из регионов ее не видно.

По поводу стоимости переноса столицы: в Ю.Корее недавно посчитали, что перенести столицу будет стоить 45 млрд долл. Вполне подъемная цифра для нашего государства если разнести на несколько лет. В Казахстане, кстати, этот проект осуществили в гораздо более бедные годы. Да и масштаб экономики у них значительно меньше.
По крайней мере если представить альтернативу: ждать новой большой войны или потратить 45 млрд долл на перенос - то ответ очевиден.

Еще из Википедии: http://ru.wikipedia.…ос_столицы

Цитата
Необходимость переноса столицы обычно возникает из-за перенаселённости и гипертрофированного доминирования существующей столицы над остальной страной, либо для разрешения спора между городами, имеющими равные основания претендовать на столичный статус, либо ввиду прямой военной угрозы существующей столице, либо из-за её неудачного географического и геополитического положения, либо для освобождения от старых традиций государственного управления и общественной жизни, либо для ускорения развития тех территорий, где создаётся новая столица.

Большинство из этих признаков у нас есть. Там еще одна тема обозначена: при ослаблении США и Европы и усилении стран БРИК, актуальнее будет иметь столицу ближе к Китаю, а не к Европе....

Цитата: Dice от 27.03.2008 17:01:35
Я свои мысли изложил в начале топика. С привлечением истории, по которой масштабное развитие регионов России при столице в Москве началось только благодаря большой войне, стоившей стране невообразимую цену.
Если хотите, расскажите, почему эта история преломится и регионы начнут активно развиваться при столице в Москве и без войны. Покажите, что есть такая перспектива, а то нам из регионов ее не видно.

А Вы ощущаете разницу между событиями произошедшими в войну и собственным предложением?
Смотрим, что решалось во время войны:
эвакуация средств производства, органов власти, культурных объектов из Москвы в разные регионы страны. Это было обусловлено тем, что ни один город не мог бы принять всё и сразу, а построить новый как-то не догадались.
То есть, еще раз, закрепим - всё разносилось по разным местам. Что-то уехало в Ташкент, что-то в Самару, что-то в Челябинск. Иначе ни прокормить, ни толком развернуть все это хозяйство просто не вышло, не говоря уж о порочности в военное время иметь 1 важный центр, который может враг разбомбить, подорвать диверсантами или атаковать еще как. Собственно, по этой идеологии и создан Интернет - меньше централизации, больше надежность на случай военных действий.

Что предлагаете Вы? Взять и всё перевезти в новое место - просто сменить адрес прописки.

Вам не кажется, что это несколько разные вещи и ожидать схожих результатов вообще говоря не очень разумно? То есть, опять возвращаемся к вопросу, как Брянску поможет столица в Ульяновске?

Консерватор  А Вы за поехали б за Урал, и посмотрели б насколько влияет близость столицы на регион, даю 200% что вы не выезжали за пределы центрального региона, иначе б бреда такого не несли.

Цитата: predator от 27.03.2008 17:30:04
Консерватор  А Вы за поехали б за Урал, и посмотрели б насколько влияет близость столицы на регион, даю 200% что вы не выезжали за пределы центрального региона, иначе б бреда такого не несли.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Для справки: по России я поездил от Калининграда до Хабаровска и от Соловков до Краснодарского края.
Немножко городов из моей "коллекции" - Барнаул, Пермь, Новосибирск, Иркутск, Казань, Анапа, Ижевск, Самара etc.
Работа такая. Так чтА, сначала узнаем факты и думаем, а потом строим свои блестящие предположения.

Цитата: Консерватор от 27.03.2008 17:35:34
Для справки: по России я поездил

Подскажи, пож-ста, для полного анализа: в какие годы это практиковалось? (просто на мой вкус картинки до 98 и после 2001 существенно разнятся)
Озвученная сумма (65 млр) на десять лет более чем реальна (получаем где-то 150 млр рублей/год.
Перестройка системы неизбежна. Необходим новый каркас.
А что до войны, Консерватор, то лучше бы её не ждать. С современным агрокомплексом и уровнем нравственности у меня серьезные сомнения в её исходе.

Про бузину: на мой взгляд (как складывается дискуссия) вам говорят о системном кризисе. Вы же продолжаете утвреждать, что это всего лишь кризис ресурсов.
Вот ответьте, Консерватор, получив завтра 28.03.2008 ОГРОМНОЕ количество ресурсов, вы бы смогли решить и проблемы Москвы, и всех регионов. Или опять что-то бы не сложилось?

predator,
вы удивитесь, но зависимость богатства от расстояния от столицы по России имеет форму "перевернутого колокола" с минимумом в районе 200-300 километров от столицы. Т.е. примерно там, где заканчивается ее непосредственное влияние на трудовые миграции и начинается самостоятельная жизнь, уровень жизни снова начинает расти. Самые бедные регионы по статистике - Ивановская, Смоленская и Тверская области, буквально соседи.

Dice,
из всего этого списка действительно важным является только одно - существует возможность полностью "перетряхнуть" чиновников, просто не взяв их на работу в новую столицу. Но это очень дорогостоящий способ чистки.
Еще я готов принять аргумент снижения перегруженности столицы, но решит ли один переезд чиновников проблему? По мне, так нет. Разве что пробки на дорогах меньше станут.

Что же до моего решения, то оно заключается в переделке законодательства под большее финансирование регионов с целью оставлять в регионах больше средств и обеспечить им более высокие налоговые поступления от филиалов общероссийских компаний. В этом случае в регионах резко снизится мотивация переезжать в столицу, а у ряда недавних москвичей даже возникнет желание вернуться домой.

И что важно - это будет касаться всех до единого регионов.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 18:07:13
переделке законодательства под большее финансирование регионов

Кто выйдет с законодательной инициативой (1) и кто её поддержит в ГосДуме (2) (дальше и спрашивать не стану)
Viatcheslav, просто вы предлагаете провести изменения внутри системы. На мйо взгляд это невероятно. Инетересно другое, (мне интересно Ваше мнение), почему федералы перетянули все деньги на себя?

Цитата: Любопытный от 27.03.2008 18:22:33
Инетересно другое, (мне интересно Ваше мнение), почему федералы перетянули все деньги на себя?  

"Парад суверенитетов" вспомните - это часть ответа  :) Говорю как житель национальной республики (Башкирия).
Кстати, несколько лет назад фраза по разным поводам типа "этот вопрос надо решать через Москву" - вызывала откровенно положительные эмоции после "разгула независимости". Причем у весьма разных людей, не только служивых, но и вполне себе частных.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 18:07:13
из всего этого списка действительно важным является только одно - существует возможность полностью "перетряхнуть" чиновников, просто не взяв их на работу в новую столицу. Но это очень дорогостоящий способ чистки.
Еще я готов принять аргумент снижения перегруженности столицы, но решит ли один переезд чиновников проблему? По мне, так нет. Разве что пробки на дорогах меньше станут.

И опять вы о проблемах Москвы. Если столицу отстроить заново, то пробок в ней не будет практически. Скажем в миллионном Челябинске их очень мало. Были бы деньги на мосты и развязки - вообще бы не было.

Цитата
Что же до моего решения, то оно заключается в переделке законодательства под большее финансирование регионов с целью оставлять в регионах больше средств и обеспечить им более высокие налоговые поступления от филиалов общероссийских компаний. В этом случае в регионах резко снизится мотивация переезжать в столицу, а у ряда недавних москвичей даже возникнет желание вернуться домой.
И что важно - это будет касаться всех до единого регионов.

Это все правильно, и даст результат, но что мы видим: за время правления ВВП потихоньку отбирали налоги у региональных бюджетов. Тихой сапой довели соотношение 70%/30% в пользу федерального центра. После этого удалось продавить назначение губернаторов и другие ограничения власти губернаторов и местных властных группировок. Вся власть сконцентрировалась в Москве, фактически у президента и его администрации - политическая, у правительства - экономическая.
Ну хорошо, подчинили губернаторов - в свете предстоящего кризиса это правильно, но отдайте деньги то обратно. Нет, не хотят, уже привыкли к этому. Вокруг министерств и ведомств уже сформировались тучи дружественных фирм - московских, естесственно, которые выигрывают все тендеры и помогают тратить бюджет. Ведь чтобы кафедре ВУЗа в Челябинске купить принтер, ему надо составить заявку, в Москве проведут тендер, который выиграет местная фирма.
И конца и края этому не видно, и менять здесь надо не отдельных людей, а обстановку вместе с большинством людей. Чтобы взгляд на страну у них был другой - не московский.

Цитата: Dice от 26.03.2008 13:28:56
А перенос столицы оторвет от Москвы основные бюджетные деньги, что позволит развивать на эти деньги и другие регионы более активно.

Поясните о каких основных бюджетных деньгах  идет речь. Вы имеете в виду бюджет Москвы или бюджет РФ?

А кто-нибудь не из Москвы против переноса?

Цитата: Steppen Wolf от 27.03.2008 20:47:48
Поясните о каких основных бюджетных деньгах  идет речь. Вы имеете в виду бюджет Москвы или бюджет РФ?

Бюджет РФ, конечно. Хотя перенос столицы и бюджет Москвы сильно уменьшит, за счет того, что госзакупки будут проводится не только через московские фирмы.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 14:44:38
Последним из построенных "с нуля" крупных городов был полумиллионный Тольятти,

Не. последним из отстроенных по уму "с нуля" был наш город - Набережные Челны (полмиллиона с 69-го до первой половины 80-х). А рядом есть ещё Елабуга, в котором планировался ЕТЗ - елабужский траткорный с само собой городишком тышш в 200 не меньше. Но тут перестройка помешала. Вопрос - что заставляло СССР строить такие города, как Тольятти, не закончив (на половину достроив) - Челны, потом начинать Елабугу и т.п.? Судя по вашим выкладкам - вбухивание денежков, но в ваших выкладках нет отдачи - которая простой калькуляцией не описывается. А отдача была...

Цитата: Dice от 27.03.2008 20:25:47
И опять вы о проблемах Москвы. Если столицу отстроить заново, то пробок в ней не будет практически. Скажем в миллионном Челябинске их очень мало. Были бы деньги на мосты и развязки - вообще бы не было.

Dice,
конечно, я о проблемах Москвы. Что новую столицу можно сделать беспробочной, я не сомневаюсь. Я говорю о том положительном эффекте, который это произведет на 10 млн москвичей + 3 млн жителей ближнего Подмосковья (в сумме - почти 10% жителей стран в целом, не так уж мало, согласитесь). Пока что видно, что результатом будет повышение качества жизни от 500 тысяч до 1 миллиона человек, которые будут жить в новой столице, при этом повышение качества жизни для 13 миллионов жителей московской агломерации за счет снижения перегруженности Москвы скомпенсируется снижением доходов города, а для остальных не будет никакой разницы. Я еще раз говорю: этот результат меня совершенно не впечатляет и затратам 65 млрд долларов по отдаче не адекватен.

ЦитатаЭто все правильно, и даст результат, но что мы видим: за время правления ВВП потихоньку отбирали налоги у региональных бюджетов. Тихой сапой довели соотношение 70%/30% в пользу федерального центра. После этого удалось продавить назначение губернаторов и другие ограничения власти губернаторов и местных властных группировок. Вся власть сконцентрировалась в Москве, фактически у президента и его администрации - политическая, у правительства - экономическая.
Ну хорошо, подчинили губернаторов - в свете предстоящего кризиса это правильно, но отдайте деньги то обратно. Нет, не хотят, уже привыкли к этому.

Регионы имеют выборные законодательные собрания и выборных депутатов от региональных отделений партий. Если все депутаты от регионов сговорятся и поставят вопросы о перераспределении денег в регионы перед правительством - процесс можно развернуть. Более того, этот процесс можно запустить прямо в Думе. Если губернаторы боятся, то у депутатов иммунитет от чего угодно на 4 года. За это время спокойно можно принять весь комплекс законов.

ЦитатаВокруг министерств и ведомств уже сформировались тучи дружественных фирм - московских, естесственно, которые выигрывают все тендеры и помогают тратить бюджет. Ведь чтобы кафедре ВУЗа в Челябинске купить принтер, ему надо составить заявку, в Москве проведут тендер, который выиграет местная фирма.
И конца и края этому не видно, и менять здесь надо не отдельных людей, а обстановку вместе с большинством людей. Чтобы взгляд на страну у них был другой - не московский.

Не упрощая тендерное законодательство и не переводя такие тендеры на региональный уровень, вы всего лишь замените московские фирмы-посредники на фирмы-посредники новой столицы.
Не надо строить иллюзий в отношении более здорового менталитета в провинции, в чиновничестве все очень похоже, а адекватных людей с кругозором в Москве полно. Если же менять чиновников, то это можно сделать, и не тратя деньги на перенос столицы.
Мне все время кажется, что вместо реального решения вы предлагаете дорогостоящую симуляцию решения, пытаясь подвести под нее какие-то умозрительные обоснования.

PiNXiT,
отдачи в моих выкладках нет, так как там не учтена стоимость и объемы производства промышленных предприятий, планировавшихся в городе. Я привел только цифры по городской инфраструктуре. За поправку насчет Челнов спасибо. Как я понимаю, это не все, что строилось тогда в СССР, это лишь два крупнейших города, выстроенные за последние десятилетия Союза. Были еще россыпи городов поменьше - при АЭС и ГЭС, на БАМе и т.д., всего несколько десятков.

Цитата: Viatcheslav от 27.03.2008 23:56:59
Конечно, о проблемах Москвы. Что новую столицу можно сделать беспробочной, я не сомневаюсь. Я говорю о том положительном эффекте, который это произведет на 10 млн москвичей + 3 млн жителей ближнего Подмосковья (в сумме - почти 10% жителей стран в целом). Пока что видно, что результатом будет повышение качества жизни от 500 тысяч до 1 миллиона человек, которые будут жить в новой столице, при этом повышение качества жизни для 13 миллионов жителей московской агломерации за счет снижения перегруженности Москвы скомпенсируется снижением доходов города, а для остальных не будет никакой разницы. Я еще раз говорю: этот результат меня совершенно не впечатляет и затратам 65 млрд долларов по отдаче не адекватен.

А я Вам больше скажу. С перенесением столицы жизнь 13 миллионов москвичей станет похужей - и значительно (с их точки зрения) - в первую очередь в психологическом плане. Ну перестанут их проблемы быть проблемами всей страны - и им с этим придётся смириться (а пока столица в Москве - они даже не желают об этой естественной вещи подумать - а это естественно, чтобы проблемы города были проблемами города, а не всей страны). Трагедии в том нет - но у москвичей это будет трагедией, для них это будет ударом на несколько лет. И вообще-то всей стране глубоко начхать, что почувствуют москвичи с того переноса - а тяжко им придётся однозначно. Дык им тяжко придётся (и уже приходтися) и без того - и никакими мягкими примочками ваших мук не излечить - только лишь ещё большими муками. Например, созданием невыносимых условий жизни в Москве настолько, чтобы любой дурак зарубил себе на носу, что "В Москву только дебилы ломятся - там жить невозмождно", что "любой нормальный человек из Москвы ломится", а не "Любой нормальный в Москву ломится". А такой образ можно создать сейчас какими-то супердраконовскими методами в Москве либо..... либо вынесением леххко и одноразово из Москвы того, за чем все ломились. Хопа - а ить сладкая конфета уже не в Москве...

Но суть-то всё одно в том, что никто не даст вам избавленья - москвичам хоть так хоть эдак будет чем дальше - тем херовей: либо ещё большая престижность (соответсвенно ещё большее раздувание пузыря и стекания в Москву всего мусора со всей страны "притесаться к тому месту, которое само из тебя Фигуру делает, каким бы ты уродом у себя в провинции ни был" и дальнейшее усугубляющееся "сидение друг у друга на плечах"), либо - снижение привлекательности - престижности - со всеми вытекающими, особливо психологическими "да бля, мы ж самые пресамые, чё эт у нас чё-то хуже, чем в грёбаном Ярославле???"
У вас, граждане москвичи, выход-то есть вообще? Катапультироваться в европу, оторвавшись от страны? или на Марс (ибо в Европах давно таких мега-монстров, как Москва нетути, а какие были - дык давно с их мегаполистостью пытаются разбираться, а не раздуваь её до опупения и дальше)...

Из чего ВАМ, москвичам, вообще выбирать-то? Не из чего. Но Вы делаете вид, что выбрали третий путь - "делать вид, что что-то делается, не делая ничего". Я понимаю, что это новый вид бизнеса в Москве - трындология без выхлопа - но тут-то требуется выхлоп.

Черт возьми, PiNXiT. Только было подумал, что имею дело с вменяемым человеком - и опять попер комплекс провинциала.
Москва, даже будучи не столицей, проживет нормально. Несколько хуже, чем привыкли, но в целом минусы и плюсы окажутся в равновесии. Москва все равно логистический, технологический, финансовый и корпоративный центр страны, а значит, жить будет хорошо.
И поверьте мне, как москвичу - меня не интересует, обсуждают ли в Челнах проблему пробки на МКАД или нет. И вообще никого в Москве не волнует, как там в регионах относятся к московским пробкам. Это моя проблема как жителя Москвы, я ее и упоминаю. Вы мне говорите, что она вам до фонаря - да пожалуйста, а вот мне - нет.
Но как я уже сказал не менее пяти раз и повторяю в шестой, проблема в том, что перенос столицы - это имитация решения, но не решение вопросов распределения ресурсов между центром и регионами. Пока что все аргументы в пользу этого достаточно умозрительны, и в моих глазах отдачи от траты 65 миллиардов полновесных долларов только на строительство города попросту недостаточно.