Были или нет американцы на Луне?

13,283,189 109,942
 

Фильтр
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04Электроплита находилась там 10 суток, на ней Бондаренко разогревал пищу. Пожар произошел не из-за электроплиты как таковой, а из-за того, что на нее бросили ватку.

Не просто вату, а вату пропитанную каким-то спиртом, которой Валентин Бондаренко протирался наподобие влажных салфеток  (душа не было, даже на МКС сейчас его нет, только на Скэйлаб был)
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04По аналогии "нож сам по себе не убивает, убивает человек, взявший нож". По-моему, это очевидно. Если бы пожар произошел от плиты, он произошел бы гораздо раньше.
.
На Скайлэбе парциальное давление кислорода было в пределах "аполлоновской" атмосферы. 70-75% при давлении в 0,35 атм. В проекте ЭПАС наши снизили давление до 520 мм рт ст, а процентное содержание кислорода увеличили до 40, что сопоставимо с той же "аполлоновской" или "скайлэбовской" атмосферой, где парциальное давление кислорода 0,25-0,27. 
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС). Их можно ставить в один ряд в доказательство того, что кислородная атмосфера (я всегда подразумеваю парциальное давление 0,25-0,27) безопасна. 
.
Я рассматривал версию, подобную вашей, о малообразованности советских инженеров. Пришлось ее отвергнуть, так как есть свидетельства достижений наших ученых (первый полет в космос, луноход и многое другое). Я опираюсь на утверждение, что наши инженеры знали, что такое парциальное давление.

У нас исторически так сложилось, что военные ракетоносители разрабатывались для задачи доставки большого груза тепла и света на другой континент. Это касается и Р-7 и Протон. У американцев к концу 50-х уже были на боевом дежурстве РН несущие термоядерные заряды (Атлас, Юпитер...). И у них был недостаток заделов в тяжелых носителей. Отсюда и их проблемы в начале освоения космоса. И в том числе поэтому они начали использовать кислородную атмосферу (в первую стратосферную капсулу пилот и так еле влазил).
Поэтому при запасе по массе, я думаю логично, что наши начали использовать кислородно-воздушную смесь. Нам так было проще.
Для каждого решения есть свои плюсы и минусы. И свои предпосылки, свои нюансы состояния промышленности. Даже близость к космодромов к экватору. И поэтому не удивительно что в программах и выбранных решениях были отличия: например приводнение, а не на землю (площадь территории СССР), три парашюта, а не один, управляемый двигателями конусный спускаемый аппарат.
Отредактировано: normalized_ - 29 сен 2017 17:19:37
  • -0.03 / 24
  • АУ
EugenL
 
Слушатель
Карма: +24.04
Регистрация: 27.09.2017
Сообщений: 220
Читатели: 0
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39Ничего себе заява, а что тогда америкашки топтались в тамбуре по три часа, что бы к себе в аполлон нырнуть после союза?

Разница в атмосферном давлении. В союзе было 520 мм рт ст, в аполлоне 258 (это они ее "немного подняли"). Если из более высокого давления "нырнуть" в низкое, то будет кессонка, если не ошибаюсь. Но кислорода было одинаковое количество и там и там. А именно кислород поддерживает горение (окисляет). Чем больше кислорода поступает к предмету, тем интенсивнее он окисляется (горит). 
.
Аналогия: у вас есть 250 грамм сахара. Вы добавляете туда 100 грамм нерастворимой соли. Теперь общий вес 350 грамм (0,35 атмосфер в скайлэбе), но вес сахара не изменился, его количество осталось прежним. Если всю эту кучу высыпать в чай, то слаще он не будет.
  • -0.05 / 15
  • АУ
EugenL
 
Слушатель
Карма: +24.04
Регистрация: 27.09.2017
Сообщений: 220
Читатели: 0
Цитата: normalized_ от 29.09.2017 17:01:55У нас исторически так сложилось, что военные ракетоносители разрабатывались для задачи доставки большого груза тепла и света на другой континент. Это касается и Р-7 и Протон. У американцев к концу 50-х уже были на боевом дежурстве РН несущие термоядерные заряды (Атлас, Юпитер...). И у них был недостаток заделов в тяжелых носителей. Отсюда и их проблемы в начале освоения космоса. И в том числе поэтому они начали использовать кислородную атмосферу (в первую стратосферную капсулу пилот и так еле влазил).
Поэтому при запасе по массе, я думаю логично, что наши начали использовать кислородно-воздушную смесь. Нам так было проще.
Для каждого решения есть свои плюсы и минусы. И свои предпосылки, свои нюансы состояния промышленности. И поэтому не удивительно что в программах и выбранных решениях были отличия: например приводнение, а не на землю (площадь территории СССР), три парашюта, а не один.

Космонавтика только развивалась, традиций еще не было. Для космоса разрабатывались новые ракеты, если не ошибаюсь, и там считали каждый килограмм. Логично выбрать более легкий КА, более простой (следить только за кислородом). 
Ну, это лично для меня логичнее, я могу быть не прав.
  • -0.01 / 15
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: Просто_русский от 27.09.2017 00:48:50Не надо заниматься мошенничеством. (Это мне напомнило анекдот, про женскую логику, где муж жену рыбкой назвал). Я всего лишь указал, что вариантов несколько и они разные. Кому верить - неизвестно. Какие у меня были выводы, ищите по ключевым словам "пиу-пиу". Не нравится

Вариантов статьи за авторством Молотова, не вызывающим сомнений, — ровно один. Это практически слово в слово один и тот же текст в НК и в книге к столетию Рязанцева. Никаких нестыковок Вы оттуда привести не в состоянии. Сомнительные же журналажи, которые Вы пытаетесь приписывать Молотову, оперируя весьма сомнительным источником — это и есть самое настоящее мошенничество.
Цитата: Просто_русский от 27.09.2017 00:48:50Очень трудно вообразить, что через 4 (четыре) года после публикации Молотов, высказываясь о Рязанцеве, не смог выразить своими словами именно эпизод с аполлонами (другие примеры он смог изложить), а взял полностью статью четырехлетней давности.

Легко вообразить, что Молотов вообще журналиста сразу послал подальше отослал к своей статье в НК, особо не вдаваясь ни в какие подробности, и ни о ком не высказываясь. Остальное журналист досочинил сам, превратив статью в "интервью".
А писать один и тот же текст по два раза не имеет никакого смысла. Абсолютно логично, что когда к Молотову обратились составители сборника, то он воспользовался уже написанным ранее текстом. Это лишь подтверждает, что авторство Молотова, указанное в НК не вызывает сомнений.
Цитата: Просто_русский от 27.09.2017 00:48:50Цитирую. Из Вашей ссылки:
""This model provides a natural explanation for the observation of dust ponds inside craters on the asteroid Eros," says Collier."

 ""Эта модель дает естественное объяснение наблюдению пылевых прудов внутри кратеров на астероиде Эрос", - говорит Кольер."

Астероид Эрос, это дальше, чем Луна? Надеюсь, Вы нам поведаете, кто (что) наблюдал пыль внутри кратеров.

Во-первых, астероид Эрос наблюдал например аппарат NEAR Shoemaker, с низкой орбиты, потом на него даже сел. Во-вторых — каким образом наблюдение пылевых прудов внутри кратеров доказывает Вашу отфонарную хотелку про видимость лунных пылевых бурь на снимках ЛРО? Вам вообще уже по барабану что лепить?
Отредактировано: Alexxey - 29 сен 2017 17:30:05
  • +0.04 / 23
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39Ничего себе заява, а что тогда америкашки топтались в тамбуре по три часа, что бы к себе в аполлон нырнуть после союза?

South уже писалось 02 августа 2016, 13:52:06 где почитать что ждали.
Цитата: normalized_ от 02.08.2016 13:52:06
Пожалуйста, изучайте:
http://history.msfc.…ss_Kit.pdf
15 страница - описание проблемы
Проблема совместимости по атмосфере на 3 месте (про первые две тоже прочитайте, будет более понятно что ждали)
  • -0.01 / 24
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: ДядяВася от 26.09.2017 22:11:03Обсуждение статьи Молотова очень напомнило недавний срач культурное обсуждение на ветке "РВСН и прочие СЯС" - Человек, который предотвратил ядерную войну и там ведь не одни воспоминания Петрова в одной газете, а ведь ещё масса публикаций в весьма уважаемых изданиях.

И что? Элементарный анализ событий показывает, что это просто "журналистская утка".

Вот именно. Отметая "журналистские утки", имеем рассказ Молотова, в котором Вы никаких нестыковок и противоречий назвать не можете. Только мутные сомнения: не от того указ, почему не упоминается там-то и т.п. Это всё не основания считать человека фантазёром, тем более, что совершенно ничего фантастического в его рассказе нет.
  • +0.02 / 23
  • АУ
Бора
 
Слушатель
Карма: +12.55
Регистрация: 04.09.2017
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: EugenL от 29.09.2017 17:06:52Разница в атмосферном давлении. В союзе было 520 мм рт ст, в аполлоне 258 (это они ее "немного подняли"). Если из более высокого давления "нырнуть" в низкое, то будет кессонка, если не ошибаюсь. Но кислорода было одинаковое количество и там и там. А именно кислород поддерживает горение (окисляет). Чем больше кислорода поступает к предмету, тем интенсивнее он окисляется (горит). 
.
Аналогия: у вас есть 250 грамм сахара. Вы добавляете туда 100 грамм нерастворимой соли. Теперь общий вес 350 грамм (0,35 атмосфер в скайлэбе), но вес сахара не изменился, его количество осталось прежним. Если всю эту кучу высыпать в чай, то слаще он не будет.

Все запуталось, парциальное давление кислорода необходимо для дыхания человека, а не горения(хотя и не исключает его). Для горения там другие условия: кол окислителя в объеме смеси и верхний и нижний предел насыщения горючего вещества относительно окислителя и т. д. По этому наши и подняли количество окислителя только до предельного по технике безопасности для Союза уровня,  а если бы как вы пишете было бы все равно , то тупо закачали бы  ту же атмосферу что и на аполлоне и мутить с переходным отсеком бы не пришлось.
  • +0.07 / 21
  • АУ
Бора
 
Слушатель
Карма: +12.55
Регистрация: 04.09.2017
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: normalized_ от 29.09.2017 17:17:01South уже писалось 02 августа 2016, 13:52:06 где почитать что ждали.
Цитата: normalized_ от 02.08.2016 13:52:06
Пожалуйста, изучайте:
http://history.msfc.…ss_Kit.pdf
15 страница - описание проблемы
Проблема совместимости по атмосфере на 3 месте (про первые две тоже прочитайте, будет более понятно что ждали)

Ну и что я не так написал? Процесс десатурации, при переходе из союза в аполлон, принятые меры( повышение давления в аполлоне и понижение в союзе) призваны сократить сей процесс. А про три часа это по по воспоминаниям не помню сейчас кого из участников полета, можно не придираться к цифре, просто признайте что сам процесс был, иначе бы переходную камеру не тащили бы.
  • +0.01 / 19
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:46:33Спасибо. Обязательно прочитаю.
Но меня интересует конкретно "кислородный" период развития космонавтики. Это 1961-1975 годы, если не ошибаюсь. Как раз период "лунной гонки", когда кислородная атмосфера победила (многие не согласятся со словом "победила").

Плюсы и минусы имеют оба решения.
Но на ход влияют превратности судьбы (в каком году произошла трагедия с В.Бондаренко, что мы раньше отключились от темы кислорода).
Кислородная атмосфера до 75 года была обусловленная по инерции, определилось решением 62 года. Дальше, следующий проект, на Шатлах уже атмосферное давление (по каким причинам не могу сказать), там, на Шаттлах, вообще не было проблем с массой. А на МКС основное требование уже было для совместимости с КА Союз, от которого не деться, поэтому и выбрали атмосферу.
Кислородная атмосфера остается только в скафандрах.
А как будут летать в будущем не известно, честно говоря. Проверять нужно на многомесячные полеты в невесомости.
  • 0.00 / 23
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:35:20Ну и что я не так написал? Процесс десатурации, при переходе из союза в аполлон, принятые меры( повышение давления в аполлоне и понижение в союзе) призваны сократить сей процесс. А про три часа это по по воспоминаниям не помню сейчас кого из участников полета, можно не придираться к цифре, просто признайте что сам процесс был, иначе бы переходную камеру не тащили бы.

Речь шла о разнице в парциальном давлении кислорода (хотя какая-то разница в парциальном давлении кислорода в указанных КА и может быть) , а не о разнице вообще атмосферы
ЦитатаЦитата: EugenL от 29.09.2017 17:43:04
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС).


У вас же на это пошел бред от непонимания о чем речь, рефлексирование о своем о наболевшем (десатурация азота) + "каверзный" вопрос ни к селу ни к городу:

Цитата: Бора от 29.09.2017 16:47:39Ничего себе заява, а что тогда америкашки топтались в тамбуре по три часа, что бы к себе в аполлон нырнуть после союза?


Только и всего.
Адрес где найти ответ на вопрос Вам дали.
Отредактировано: normalized_ - 29 сен 2017 17:52:01
  • -0.01 / 24
  • АУ
Бора
 
Слушатель
Карма: +12.55
Регистрация: 04.09.2017
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: normalized_ от 29.09.2017 17:35:47А на МКС основное требование уже было для совместимости с КА Союз, от которого не деться, поэтому и выбрали атмосферу.

А с шатлами совмещать не надо было? А Орион с какой атмосферой планируется?
  • +0.09 / 21
  • АУ
Бора
 
Слушатель
Карма: +12.55
Регистрация: 04.09.2017
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: normalized_ от 29.09.2017 17:42:58Речь шла о разнице в парциальном давлении кислорода, а не о разнице вообще атмосферы
У вас же на это пошел бред от непонимания о чем речь, рефлексирование о своем о наболевшем + "каверзный" вопрос ни к селу ни к городу:

Парциальное давление действительно одинаковое, для всех аппаратов, оно как бы вообще одно для нормальной возможности дыханияПодмигивающий
С вопросом погорячился бываетУлыбающийся
  • +0.06 / 19
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:50:08Парциальное давление действительно одинаковое, для всех аппаратов, оно как бы вообще одно для нормальной возможности дыханияПодмигивающий
С вопросом погорячился бываетУлыбающийся

Ничего страшного. Нормальное развлечение. Главное не злоупотреблять.
Кстати, вроде встречал сегодня где-то, что парциальное давление там в каких-то КА где-то чуть ли не в два раза отличается. Но не помню. И лениво уже проверять и  рыться сегодня, в пятницу.Улыбающийся
  • +0.03 / 22
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: ДальнийВ от 27.09.2017 13:13:23Ну не хотите читать по ссылкам, ну и не надо.
Это же для тех кто хочет разобраться.

Если Вы хотите разобраться, то выбросьте из головы ту дурь, которую Вы себе наконструировали из плохо понятых урывков из разных мест. Почитайте классический учебник: И.С. Гоноровский. "Радиотехнические цепи и сигналы" любого из переизданий, он гуглится на раз.
Цитата: ДальнийВ от 27.09.2017 13:13:23Смотрим здесь, довольно интересно -  http://www.wrk.ru/fo…item=19393
Отрывочек - "...Сигнал несущей, восстановленный в узкополосной системе ФАПЧ приемника, используется в качестве опорного для процесса преобра­зования и поступает в фазовый детектор, где выделяется код дальности и сигналы поднесущих. Поднесущие детектируются в предмодуляционном процессоре, тогда как код дальности снова ретрансли­руется на Землю с поднесущими бортовой телеметрии и речевых каналов. Кроме этого, восстановленная несущая умножается на коэф­фициент 240 : 221 и поступает на возбудитель ФМ. Этим обеспе­чивается когерентность несущей радиолинии «борт — Земля» (2287,5 Мгц по отношению к несущей радиолинии «Земля — борт». Данные от бортовых запоминающих устройств передаются в Центр управления полетом по ЧМ-радиолинии на частоте 2272,5 Мгц...."


Мой вопрос не навёл Вас ни на какие мысли и сомнения в собственном выводе? Ну хорошо, вот в цитированном Вами же "отрывочке" ВСЁ, что надо сказано: "Сигнал несущей, восстановленный в узкополосной системе ФАПЧ приемника, используется в качестве опорного для процесса преобра­зования и поступает в фазовый детектор". Подумайте над этим. Всё, что нужно для демодулирования ФМ сигнала — это сам сигнал. Из него и выделяется опорный сигнал для фазового детектора, при помощи ФАПЧ. Что на борту Аполлона, что в Хьюстоне, что в Крыму. Никакие отдельные спец. синхры из НАСы для этого не требуются и не используются (да и не могут использоваться — после двойного прохождения атмосферы и двойного Доплера что там с чем синхронизировать-то — опорное напряжение выделяется непосредственно из самого сигнала).
Ну а то, что в качестве несущей для обратной связи с Землёй, КА использует (в одном из режимов!) принятую и преобразованную несущую от Земли, это исключительно для траекторных измерений — точного вычисления радиальной скорости аппарата по двойному доплеру. С т.з. как таковой демодуляции ФМ на Земле, абсолютно фиолетово от какого источника бралась несущая при передаче — от автономного генератора (в другом режиме) или от выделенного ФАПЧ напряжения из принятого сигнала.
Отредактировано: Alexxey - 29 сен 2017 18:03:43
  • +0.06 / 20
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
63 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:37:41Что конкретно  Вы не видите?

"... что мощности пятого Сатурна для Луны не хватало от слова совсем".
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 19
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
63 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: EugenL от 29.09.2017 16:43:04Электроплита находилась там 10 суток, на ней Бондаренко разогревал пищу. Пожар произошел не из-за электроплиты как таковой, а из-за того, что на нее бросили ватку. По аналогии "нож сам по себе не убивает, убивает человек, взявший нож". По-моему, это очевидно. Если бы пожар произошел от плиты, он произошел бы гораздо раньше.
.
На Скайлэбе парциальное давление кислорода было в пределах "аполлоновской" атмосферы. 70-75% при давлении в 0,35 атм. В проекте ЭПАС наши снизили давление до 520 мм рт ст, а процентное содержание кислорода увеличили до 40, что сопоставимо с той же "аполлоновской" или "скайлэбовской" атмосферой, где парциальное давление кислорода 0,25-0,27. 
Нет разницы в парциальном давлении кислорода на аполлонах, скайлэбе или союзе (ЭПАС). Их можно ставить в один ряд в доказательство того, что кислородная атмосфера (я всегда подразумеваю парциальное давление 0,25-0,27) безопасна. 
.
Я рассматривал версию, подобную вашей, о малообразованности советских инженеров. Пришлось ее отвергнуть, так как есть свидетельства достижений наших ученых (первый полет в космос, луноход и многое другое). Я опираюсь на утверждение, что наши инженеры знали, что такое парциальное давление.

Именно за то, что она там находилась и необходимо было содрать пять шкур розгами у организаторов эксперимента, и три у операторов. Это как табачный ларек на танкере.
 
Таки бурление не за парциальное давление кислорода, а за "отсутствие азота в атмосфере" - ДальнийВ такой отказывается дышать. Веселый
 
Не малообразованность, хотя и это имело место, дело в отсутствии технологий, имевшихся у американцев. И готовых решений, имевшихся у американцев на рынке -та же авторучка для писАния в невесомости...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 20
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
63 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Бора от 29.09.2017 16:49:00Ага победила и тут же сгинула на веки вечныеСмеющийся

В Орланах как раз она самая - кислородная атмосфера. И пара часов десатурации перед выходом более чем на 6 часов. Так что ничто никуда не делось. Произошло изменение целей - вместо полета ради ВКД пришли полеты, где ВКД необходимость, которой не смогли избежать.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.09 / 19
  • АУ
EugenL
 
Слушатель
Карма: +24.04
Регистрация: 27.09.2017
Сообщений: 220
Читатели: 0
Цитата: Бора от 29.09.2017 17:23:11Все запуталось, парциальное давление кислорода необходимо для дыхания человека, а не горения(хотя и не исключает его).

 выходит, что в обычном воздухе железо может ярко гореть? Или оно ярко горит только при повышенном парциальном давлении кислорода? Я серьезно, просветите на этот счет. 
  • -0.03 / 11
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +90.60
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: EugenL от 29.09.2017 18:56:36выходит, что в обычном воздухе железо может ярко гореть? Или оно ярко горит только при повышенном парциальном давлении кислорода? Я серьезно, просветите на этот счет.


А если серьезно, скорость химической реакции зависит от взаимной концентрации (для газа пропорционально парциальному давлению), просто давления и от температуры, площади соприкасаемых поверхностей, скорости обдува, диффузии (взаимопроникновению) - все это для большей вероятности встретится реагирующим молекулам за единицу времени,  и от катализатора.  В цепных реакциях коих при горении в атмосфере может быть порядка ста, с радикалами всякими.
Температура в свою очередь зависит от теплопроводности и формы.
Форма влияет на площадь соприкосновения.
Отредактировано: normalized_ - 29 сен 2017 19:31:10
  • +0.02 / 19
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
63 года
Слушатель
Карма: +353.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: EugenL от 29.09.2017 18:56:36выходит, что в обычном воздухе железо может ярко гореть? Или оно ярко горит только при повышенном парциальном давлении кислорода? Я серьезно, просветите на этот счет.

В общем - да. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 15
  • АУ
Сейчас на ветке: 44, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 0, Ботов: 43
 
Ещё один инженер