Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 14:31:35Зачем Вы врёте так нагло? Вы же лично пометились под постом с цитатой из советского учебника:

Где и говорится, что при "рационально выбранной шероховатости интенсивность теплообмена можно увеличить в 2-2,5 раза".

Вообще-то дословно там говорится, что 2.34 - это МАКСИМУМ, который можно получить при неких идеальных условиях.
Например, хорошо организованный жрд имеет удельный импульс 4500м/с
В то время как F-1 менее 3000м/с
Значит он плохо организован с точки зрения людей, которые всегда и везде претендуют на максимум.
Но это все преждевременно.
Еще раз - где первоисточник, утверждающий о применении искусственной шероховатости конкретно в F-1 именно с целью охлажления?
Возможно, кто-то где-то на чем-то делал опыты. Но при чем тут серийный F-1 ???

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 14:31:35"В 1,3-1,5 раза" — говорится в той же цитате. Он — перегрев — не будет при этом ничего заново обсчитывать, зато у Велюрова почти сойдётся его нестыковка в другом месте.

Это не мелочи, а вопрос технологических возможностей, которые ограничены "выпиливанием канавок" лишь в Вашем ограниченном представлении.
NASA SP-8087. LIQUID ROCKET ENGINE FLUID-COOLED COMBUSTION CHAMBERS.

"Проектирование охлаждающих трубок представляет основную проблему при конструировании трубчатой камеры сгорания. На каждую камеру требуется большое число трубок (обычно сотни и даже тысячи в некоторых последних конструкциях). Хотя процесс проектирования сам по себе является непростым компромиссом между тепловыми, гидродинамическими и механическими требованиями, в конечном счёте ограничения на конструкцию накладываются возможностями производства. Годы непрерывной оптимизации в рамках этих ограничений привели к сложной дорогостоящей конструкции с конической формой проточных каналов, стенками трубок постоянной или переменной толщины от 0.01 до 0.04 дюйма (0.254-1.02 мм), контроллируемых шероховатостей внутренней и внешней поверхностей трубок, стыков и разветвлений, а также минимальными допусками."
Если у Вас есть альтенативные варианты перевода словосочетания "controlled inner and outer surface roughness", чем выделенное — давайте, обсудим.

Легко!
Шероховатость внешних поверхностей - это для кого?! Натирание до блеска - так это звучит по русски.
Тут вообще речь о металлообработке. Нет ни слова ни намека на использование в целях охлаждения.
И нет конкретики - трубки от 0 25 до 1мм - это вообще все что угодно!
Просто фраза ни о чем.
Не надо тут фантазии развадить.

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 14:31:35Т.о. шероховатость в тракте охлаждения F-1 есть, а учёта её в расчёте Велюрова — нет. Конкретные параметры шероховатости и её эффективность — неизвестны. Следовательно, для опровержения существования F-1 (в заявленных параметрах), должны быть учтены в расчёте по максимуму в пользу F-1.

Откуда есть? Не вижу???
Это уже софистика. В двигателе F-1 шероховатость может быть с таким же успехом, как и удельный импульс 4500м/с
Вот я читал, что у некоторых жрд удельный импульс 4500м/с.
Значит, и у F-1 он должен быть не хуже - вот аналогия вашей софистики.
Вначале надо еще доказать наличие шероховатости
П.С.
У Велюрова 1.1 это коэффициент оребрения трубок

Цитата: Technik от 21.05.2018 11:10:09Впрочем, ваше решение мне известно заранее.

А зачем спрашиваете?

Ответа на вопрос: какие пробы конкретно передавались в ГЕОХИ (а он ведь единственный, "первичный" получатель этих проб)? так и висит в воздухе.

И, даже, если, ГЕОХИ расколется, то это опять же не служит никаким доказательством, что амеры (своими ногами) топтали Луну, т.к. размеры заявленных проб никак не соответствуют "ручному" сбору.

Цитата: Ли Си Цин от 21.05.2018 17:37:20Вообще-то дословно там говорится, что 2.34 - это МАКСИМУМ, который можно получить при неких идеальных условиях.

Вообще-то, там есть обе цифры — дословно: "интенсивность теплообмена можно увеличить в 2-2,5 раза". Вам подчеркнуть это предложение что ли? Допустим, это такое округление: 2,34 → 2-2,5. Что с того? Где у Велюрова рассматривается увеличение хотя бы в 2 раза?

Цитата: Ли Си Цин от 21.05.2018 17:37:20Шероховатость внешних поверхностей - это для кого?! Натирание до блеска - так это звучит по русски.

Не надо натягивать так нелепо. Когда говорится о, т.с., "натирании до блеска", то так прямо и пишется: "surface shall be smooth enough to avoid creating flow disturbances", — как сказано, например, о требованиях к обработке внутренней поверхности КС в том же документе. "Контроллируемая шероховатость" явно предполагает получение вполне определённой величины этой самой шероховатости.

Цитата: Ли Си Цин от 21.05.2018 17:37:20Вначале надо еще доказать наличие шероховатости

Есть достаточно оснований считать, что шероховатость там была, и была именно для целей интенсификации теплообмена. Строгих доказательств этого у меня разумеется нет, т.к. подобные тонкости можно, вероятно, узнать лишь в конструкторской документации производителя. Только вот доказывать мне ничего не надо, хватает констатации самого наличия неопределённости в этом вопросе! Обоснованных подозрений — более чем достаточно, чтобы Вы, как опровергающий существование F-1, как минимум рассмотрели свои выкладки с учётом такой возможности, и, как честный исследователь, как минимум дополнили бы свои выводы оговоркой, что такие-то результаты выходят у меня при таких-то допущениях и исходных данных, а вот такие-то — при таких. Причём это касается не только шероховатостей, а и всех прочих параметров с малейшим(!) подозрением на неопределённость или неточность. Иначе весь расчёт — заведомая профанация из данных, подогнанных под желаемый ответ.

Цитата: Ли Си Цин от 21.05.2018 17:37:20П.С.
У Велюрова 1.1 это коэффициент оребрения трубок

Я в курсе, это Лекс вон выше в угаре полемики обозвал его "поправкой на шероховатость". Ну он щас переобуется в прыжке и скажет, что меня проверял, так что не обращайте.

Цитата: Lexx_ от 21.05.2018 17:38:33Сок мозга перегрева давно перестал читать. В конце концов, если человек болен, то любая критика ему по барабану, если же он просто пришел поразвлекаться, то тем более. Что, собственно, любой желающий способен заметить - с перегревом диалог невозможен в принципе.

Очень мощная аргументация.

Цитата: Lexx_ от 21.05.2018 17:38:33Очень интересно. Вам задают вопросы про шероховатость имени перегрева, а вы в лучших традициях демагогов отвечаете вопросом на вопрос.

Когда Вы переходите от просто демагогии к прямому вранью, дальше с Вами общаться крайне неинтересно. Я задал Вам вопрос

ЦитатаЗначит всё-таки у Велюрова поправка на шероховатость учтена, я правильно понял? Простой вопрос: чем и как этот "поправочный коэффициент" обоснован, если параметры шероховатости ни Вам, ни Велюрову неизвестны?

 не в ответ на вопрос, а в ответ на Ваше утверждение, цитирую ещё раз: "Во-первых, у Велюрова поправочный коэффициент на "шероховатость" есть, и равен он 1,1." Ответить Вы, судя по всему, не в состоянии, поэтому перешли к своим обычным дешёвым приёмам увиливания?

Цитата: Lexx_ от 21.05.2018 17:38:33Так что будет с ЖРД, если гидродинамическое сопротивление будет в 1,3 - 1,5 раза больше?

Дал ссылку, читайте по два раза, если одного мало. То, что Вам неприятно читать тексты за авторством перегрева — не аргумент.

Цитата: Lexx_ от 21.05.2018 17:38:33Документик, как вам правильно заметили, от 72 года. За пораньше в сусеках не нашлось?

И что с того, что 72 года? Пишите в Рокетдайн, Вам пришлют за пораньше.

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 16:07:56https://glav.su/forum/1/682/me…age4894832

Значит всё-таки у Велюрова поправка на шероховатость учтена, я правильно понял? Простой вопрос: чем и как этот "поправочный коэффициент" обоснован, если параметры шероховатости ни Вам, ни Велюрову неизвестны?

Этот документ описывает ряд двигателей, в том числе и F-1, в чём можно убедиться, заглянув в Таблицу III, на которую непосредственно ссылается моя цитата:

Так что да, я притащил документ, имеющий самое непосредственное отношение именно к F-1.

 
Слава Богу, что вы хотя бы не фарисействуете и не утверждаете наличие каких-либо определенных доказательств.
Иначе я бы вас попросил уточнить: все ли двигатели из списка использовали шероховвтость, несколько, один из, или ни одного?
Однако нет вообще никаких доказательств того, что этот эффект пошел в серийное производство.
Мало ли было разных экспериментальных камер!
Шероховатость - один из способов. Пока мало изученых. Есть и другие.
Но объективно подозревать Рокетдайн в применении этой технологии в начале 60-х годов???

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 18:31:30"Контроллируемая шероховатость" явно предполагает получение вполне определённой величины этой самой шероховатости.

"Контроллируемая шероховатость" означает, что шероховатость контролировали, тем или иным способом, т.е. измеряли или сверяли по образцам внешнего вида. И ничего более, как бы Вам этого не хотелось.

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 18:31:30Есть достаточно оснований считать, что шероховатость там была, и была именно для целей интенсификации теплообмена.

Шероховатость обязана быть, поскольку даже зеркальная поверхность, отвечающая 14 классу чистоты имеет определённую, вполне  контролируемую шероховатость.
А вот без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина.

Цитата: ДядяВася от 21.05.2018 20:50:00"Контроллируемая шероховатость" означает, что шероховатость контролировали, тем или иным способом, т.е. измеряли или сверяли по образцам внешнего вида. И ничего более, как бы Вам этого не хотелось.

В Вашей частной трактовке. А в моей — выдерживали технологию изготовления таким образом, чтобы шероховатость имела заданные параметры. И моя трактовка ничуть не хуже Вашей, как бы Вам ни хотелось натянуть на реальность свою, как единственно верную, потому что кроме желания подогнать под апупею, у Вас нет за неё ни единого аргумента.

Цитата: ДядяВася от 21.05.2018 20:50:00Шероховатость обязана быть, поскольку даже зеркальная поверхность, отвечающая 14 классу чистоты имеет определённую, вполне  контролируемую шероховатость.
А вот без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина.

Именно так: без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина, — поэтому, в расчёте, опровергающем F-1 обязательно трактовать эту "сфероконину" (как и любую другую) только в пользу существования F-1. Понятие "оценка сверху (снизу)" Вам же знакомо, надеюсь?

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 21:23:58В Вашей частной трактовке. А в моей — выдерживали технологию изготовления таким образом, чтобы шероховатость имела заданные параметры.

Это и есть "шероховатость контролировали, тем или иным способом"  потому как без контроля заданных параметров, никакую технологию выдержать не возможно.

ЦитатаИменно так: без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина, — поэтому, в расчёте, опровергающем F-1 обязательно трактовать эту "сфероконину" (как и любую другую) только в пользу существования F-1. Понятие "оценка сверху (снизу)" Вам же знакомо, надеюсь?

С какого перепуга, в ползу существования? Пока  что нет никаких данных о технологии изготовления данных трубок с переменным сечением и заданной шероховатостью. Будут сведения о технологии будем считать в пользу, а нет, значит и не было этого. 
Ну и раз вы так хорошо осведомлены о данном двигателе расскажите когда было разработана сия чудесная технология, до того как двиглом заинтересовалось наса или после? Ну и последний вопрос знатокам эпопеи, почему двигатель для авиации F-1 и для НАСА F-1 имеют один и тот же индекс, хотя по сути это разные по мощности и соответственно технологии двигатели?

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 21:23:58В Вашей частной трактовке. А в моей — выдерживали технологию изготовления таким образом, чтобы шероховатость имела заданные параметры. И моя трактовка ничуть не хуже Вашей, как бы Вам ни хотелось натянуть на реальность свою, как единственно верную, потому что кроме желания подогнать под апупею, у Вас нет за неё ни единого аргумента.

Именно так: без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина, — поэтому, в расчёте, опровергающем F-1 обязательно трактовать эту "сфероконину" (как и любую другую) только в пользу существования F-1. Понятие "оценка сверху (снизу)" Вам же знакомо, надеюсь?

1. Контролируемая - НЕ РАВНО искуственная.
 
2. Контролироваться может как  минимум (полированная поверхность), так и максимум (после рашпиля). Так же в трубках с переменным сечением может контролироваться значение в конкретном сечении и толщине стенки.
 
3. Любое конструкторское решение - вещь расчетная. Магической фразы "заранее заданная" недостаточно. Кем заданная, марсианами?
  В данном случае одним указанием на чертеже не отделаться. Должен быть целый техпроцесс на изготовление всех этих запятых, колечек, спиралек. Но и этого мало. Просто так форму рисунка не выберешь. Одно дело, когда у Вас под руками таблицы Брадиса, и совсем другое, когда такое делается впервые. Либо это тривиальный расчет, который спустя пол века должен быть известен любому школьнику, либо это большая испытательная работа, о которой должна быть информация. То есть, помня о фразе из любимой Вами методички о том, что неправильно выбранная шероховатость может ухудшить теплообмен, должна быть экспериментальная отработка такого решения, с различными вариантами для достижения максимального эффекта. Есть хоть что-то известное по приведенному? Если не ошибаюсь, именно Вы настаивали на том, что для фотосъемок на Луне была разработана суперпленка, с морозостойкостью до -250 и на порядок тоньше. Ну и где она?
 
4. Перечислите потомков F-1 с аналогичным решением, чтобы по их характеристикам можно было оценить поправочный коэффициент.
 
5. Сфероконина - это трактовать в "пользу существования F-1" всё, что написано в учебниках и о чем в его конструкции и истории создания нет никаких упоминаний. Так Вы будете делать расчет для идеального агрегата, который, возможно, полетит. 100% гарантии дать нельзя, потому что по советским учебникам (которые Вы требуете учитывать) никому в СССР не удалось создать подобие F-1.
 
6. Посмотрите американские фильмы об "апупее". Любую заковыку, приключившуюся в ходе реализации программы они смакуют до посинения. Но про шероховатости не помню.

Цитата: Technik от 21.05.2018 11:10:09Время нашлось. Я обещал показать, что г-н Просто_русский - патентованный жулик и наглец. Полагаю, приведенное ниже достаточно наглядно это подтвердит.

Надо же, какая честь! Целый ТК нашел время для моего разоблачения!

Цитатаг-н ПР со своей обычной наглостью заявил, что "...этого грунта никто в глаза не видел, и никто не может до сих пор точно сказать, какие именно пробы были переданы". Прекрасно зная, что американский грунт и в СССР, и в России исследовался. Но это ладно.

Ну почему же ладно? Давайте, приводите номера переданных американцами проб и тех из них, которые исследовались.
Это для Вас задание №1.

ЦитатаЕму была представлена ссылка на этот документ. После чего начались попытки дезавуировать его – и документ написан не так, и шрифт, видите ли, не тот – это здесь.

Вы сам документ читали? Хронологию видели?
 
Повторю:
""В мар­те 1977 г. в Институте космических исследований АН СССР состоялась встреча советских и американских ученых, на которой американские коллеги рассказали о предваритель­ных научных результатах экспери­ментов, выполненных с помощью американских космических аппара­тов «Викинг-1» и «Викинг-2».



В марте 1977 г. советские ученые приняли участие в очередной конфе­ренции по Луне и планетам в Хью­стоне (США), где вручили предста­вителям НАСА образцы лунного грунта, доставленного советским космическим аппаратом «Луна-24»,"
Вот это кусок текста без правок из приведенного Вами "документа".

 Вам не кажется, что выделенное синим сюда никак не вписывается? В СССР отчеты писали отнюдь не идиоты. Посмотрите текст отчета. Везде присутствует датировка событий. И вот откуда не возьмись, появился ... аполлон. Или Вы хотите сказать, что "обмен грунтом" был проведен в марте 1977 г. и в "Правде" неправда? И грунт Луны-24 "сдавали" американцам частями?
 
В общем, хотите что-то доказать, ищите оригинал. А вот эту хрень, где даже шрифт на этой странице не удосужились сделать таким-же, как в основном тексте, можете засунуть соответственно Вашей фантазии."
 ====================================================
 
Теперь найдите подтверждение того, что в марте 1977 года проводился обмен грунтом. Это задание №2.
Найдите подтверждение того, что грунт "Луны-24" передавался американцам дважды. Это задание №3.

ЦитатаПро шрифт особо впечатлило – в word’ овском документе, который в зависимости от редактора  может раскрываться по-разному, г-н ПР обнаружил некую подделку.

Меня бы тоже впечатлило, если бы Word при каждом открытии форматировал текст по своему усмотрению.
Станете ли Вы утверждать, что шрифт текста на искомой странице не такой, как на предыдущих (в варианте на сайте РАН, а то вдруг со своим Word ом придете)? Да или нет?

ЦитатаГ-н ПР не успокоился, и продолжил заочно и постфактум поучать  не последних по рангу сотрудников АН СССР, как им составлять документы.

Жалуйтесь в спортлото.

ЦитатаПродолжил он какой-то невнятной истерикой по поводу ссылки на сайт РАН: 

"Вам дать ссылки на энциклопедии? На сайт ГЕОХИ, архив газеты "Правда", журнала "Новости космонавтики"? Не, не дам. А то скончаетесь от оргазма" -

Это у Вас просто понималки не хватило понять, к чему это сказано. Тот, кому фраза адресовалась - понял.

ЦитатаЯ предоставляю вам, г-н модератор, решить для себя вопрос -

Быть или не быть. А меня чего, теперь расстреляют?
 
В общем, мил человек, не мелите чепухи. Вам озвучены задания и вопрос. Отвечайте, а там посмотрим, кто есть ху.
 
И, да, Вы, я понимаю, попытались таким образом отмазаться от предъявления доказательств, что в ролике с пером оно (перо) и молоток движутся в момент остановки зума потому, что "астронавт" машет руками? Неа, не выйдет. Во-первых, докажите свой тезис (можете покадрово, можете гифку сделать), во-вторых объясните, как он угадывал в 100% случаев момент остановки.
Взялся за гуж, не говори, что ингуш (ц).

Прошу прощения, что я с такой прозой лезу в высоконаучные рассуждения, но кое-что мне странно.
Из своего радиолюбительского прошлого я помню, что радиатору нужна большая поверхность, но за счёт прямых рёбер, а вовсе не за счёт их шероховатости, поверхность должна быть как можно ровнее. Почему? Потому что шероховатость создаёт пристеночный слой, который плохо перемещается и ухудшает охлаждение. Пристеночный слой перегревается, и с трудом уносит тепло. Должно быть наоборот - охлаждающая среда должна легко перемещаться вдоль стенок радиатора и снимать, так сказать, перегрев )

Цитата: slavae от 22.05.2018 07:45:03Прошу прощения, что я с такой прозой лезу в высоконаучные рассуждения, но кое-что мне странно.
Из своего радиолюбительского прошлого я помню, что радиатору нужна большая поверхность, но за счёт прямых рёбер, а вовсе не за счёт их шероховатости, поверхность должна быть как можно ровнее. Почему? Потому что шероховатость создаёт пристеночный слой, который плохо перемещается и ухудшает охлаждение. Пристеночный слой перегревается, и с трудом уносит тепло. Должно быть наоборот - охлаждающая среда должна легко перемещаться вдоль стенок радиатора и снимать, так сказать, перегрев )

Радиатор... ЖРД... какая в ... разница... 
Из своего опыта хождения на лыжах по снегу, удивляюсь почему коньки для льда делают тонкими... 

Была тут картинка avt5160701  19 мая 2018, 08:45:05 


Пояснение:

Цитата пристеночный слой регулярно срывается с выступов искусственной шероховатости, из-за чего развитого пограничного слоя не образуется.
Это утверждение может опираться на работы Г.А. Дрейцера, Э.К. Калинина и С.А. Ярхо [6]
([6] Интенсификация теплообмена в каналах / Э. К. Калинин, Г. А. Дрейцер, С. А. Ярхо. – 2-е изд., перераб. и дополн. – М.: Машиностроение, 1981. – 205с.:ил.)

Ракетно-космическая корпорация «Энергия», г. Королёв
ОСОБЕННОСТИ РАСЧЁТА ТЕПЛОВОГО СОСТОЯНИЯ КАМЕРЫ  С БЕЗЗАВЕСНЫМ ОХЛАЖДЕНИЕМ ЖИДКИМ КИСЛОРОДОМ ©2009 П. П. Стриженко

P.S.

Лисицин или непрохожий пытался тут еще "задавать" вопрос о гидравлическом сопротивлении:

Так вот:

http://www.metodolog.ru/01173/01173.html

Противоречие по типу ТП. Если труба гладкая, а поток в ней ламинарный или слабо турбулизованный, то гидравлическое сопротивление мало, но при этом сильно ухудшен коэффициент теплопередачи, и на стенках откладывается накипь. Если каким-либо способом поток сильно турбулизован, то коэффициент теплопередачи увеличивается в 2 – 3 раза, накипь на стенках не откладывается, но в 10 – 12 раз вырастает гидравлическое сопротивление системы; кроме того, сильно дорожает оборудование.





[Поэтому]

Разрешать приведенное выше противоречие следует в пространстве: сильно турбулизованным поток должен быть только в тонком пристенном слое. Именно это улучшит теплоперенос и не допустит образования накипи. В остальном объеме трубы поток может быть любым – хоть ламинарным, хоть турбулентным (каким именно – будет определено из расчета теплообменника).

P.P.S.

Из той же работы:

ЦитатаОпределить, какая из приведённых выше методик расчёта конвективных тепловых потоков и коэффициента теплоотдачи применима для камеры данного двигателя, возможно только по результатам испытаний экспериментальных камер.

Цитата: slavae от 22.05.2018 07:45:03Прошу прощения, что я с такой прозой лезу в высоконаучные рассуждения, но кое-что мне странно.
Из своего радиолюбительского прошлого я помню, что радиатору нужна большая поверхность, но за счёт прямых рёбер, а вовсе не за счёт их шероховатости, поверхность должна быть как можно ровнее. Почему? Потому что шероховатость создаёт пристеночный слой, который плохо перемещается и ухудшает охлаждение. Пристеночный слой перегревается, и с трудом уносит тепло. Должно быть наоборот - охлаждающая среда должна легко перемещаться вдоль стенок радиатора и снимать, так сказать, перегрев )

Искусственная шероховатость, это и есть радиатор в миниатюре, возьмем радиатор для радиодеталей.

Его выступы это и есть заданная искусственная шероховатость,  отличие только в размерах и теплоносителе, но принцип тот же как можно больше увеличить площадь съема тепла.

Цитата: South от 22.05.2018 09:14:49принцип тот же как можно больше увеличить площадь съема тепла.

Принцип совершенно иной. Увеличение площади, это хорошо. Но ещё лучше - увеличение массы теплоносителя, непосредственно контактирующего с площадью теплосъёма. Это достигается турбулизацией пограничного слоя. Совершенно очевидно, что чем меньше скорость потока, тем меньше влияние шероховатости на эффективность теплосъёма. Поэтому бессмысленно приводить примеры радиаторов, работающих при естественной циркуляции.

Цитата: Vist от 22.05.2018 10:08:25Принцип совершенно иной. Увеличение площади, это хорошо. Но ещё лучше - увеличение массы теплоносителя, непосредственно контактирующего с площадью теплосъёма. Это достигается турбулизацией пограничного слоя. Совершенно очевидно, что чем меньше скорость потока, тем меньше влияние шероховатости на эффективность теплосъёма. Поэтому бессмысленно приводить примеры радиаторов, работающих при естественной циркуляции.

Ну да конечно!
Принцип один называется конвекция,  принудительная или естественная.

Цитата: South от 22.05.2018 10:20:47Ну да конечно!
Принцип один называется конвекция,  принудительная или естественная.

Конвекция - не принцип, а способ теплопередачи. И в турбулентном пограничном слое он проявляется в полной мере. А в ламинарном пограничном слое - лишь частично.

Цитата: slavae от 22.05.2018 07:45:03Прошу прощения, что я с такой прозой лезу в высоконаучные рассуждения, но кое-что мне странно.
Из своего радиолюбительского прошлого я помню, что радиатору нужна большая поверхность, но за счёт прямых рёбер, а вовсе не за счёт их шероховатости, поверхность должна быть как можно ровнее. Почему? Потому что шероховатость создаёт пристеночный слой, который плохо перемещается и ухудшает охлаждение. Пристеночный слой перегревается, и с трудом уносит тепло. Должно быть наоборот - охлаждающая среда должна легко перемещаться вдоль стенок радиатора и снимать, так сказать, перегрев )

Вот чуть ниже Вашего поста камрад normalized выложил картинку, которую я запостил пару дней назад. Так вот, эта шероховатость не только увеличивает площадь соприкосновения с хладагентом(назовем это вещество так), но и создает в этой части трубки турбулентность, причем именно в этой части, она обозначена запятыми. Соответственно не только пятно контакта увеличивается, но и хладагент тоже перемешивается, что сильно повышает теплоотведение и не образует накипь на стенках трубок.
Теперь, надеюсь всем здесь понятно, что "искусственная шероховатость" - это не просто "шершавость" поверхности, а вполне продуманная технология теплообмена. И она не измеряется по Rz, кстати по Rz перестали измерять шероховатость обработанной поверхности еще 18 лет назад, когда я учился в институте. Ее измеряют по Ra.

Цитата: Alexxey от 21.05.2018 21:23:58В Вашей частной трактовке. А в моей — выдерживали технологию изготовления таким образом, чтобы шероховатость имела заданные параметры. И моя трактовка ничуть не хуже Вашей, как бы Вам ни хотелось натянуть на реальность свою, как единственно верную, потому что кроме желания подогнать под апупею, у Вас нет за неё ни единого аргумента.

Именно так: без конкретной величины этой шероховатости и её профиля, рассуждать об интенсификации теплообмена, чистая сфероконина, — поэтому, в расчёте, опровергающем F-1 обязательно трактовать эту "сфероконину" (как и любую другую) только в пользу существования F-1. Понятие "оценка сверху (снизу)" Вам же знакомо, надеюсь?

Все посмотрел в в Воениздате 70, РПА, ТЕРРА нет там параметров шероховатости. На них ссылается Велюров в разных вариантах расчетов. Результат везде один и тот же: для НАСА-ПЛОХОЙ!
Нет и все тут, не учитывают авторы программ этот параметр, и в формулах Воениздата 70а нет этой шероховатости. Претензия к Велюрову , что он не учел наличие черной кошки в черной комнате, которой нет в этой комнате, необоснована.
Нужно опять наса ....ам обрушить свой праведный гнев, предъявить претензии авторам Воениздата 70, Пономаренко, профессору МГТУ Трусову.
Ссылка на "документ" с датой  1972 года смешна  и напоминает сцены из "Женитьбы Фигаро"
На сцену вышел  "Бартоло" - Леха 
В.: Шероховатости там нет
Леха : Шероховатость там есть
В.: Шероховатости там нет
Леха : Шероховатость там была
В.: Шероховатости там нет и не было....В 60-Х
Леха : ТОГДА Шероховатость там будет....В 1972!!!
Да и по поводу ПЛОХОЙ программы Александра Пономаренко  и его признания в этом, увы не подтверждается!
Рано я обрадовался, что хохол Пономаренко их Хохланда не смог посчитать параметры работы американского ЖРД: SSME.
Мол во как, ответ на вопрос, почему "мертвецы" шаттла из января 1986 года вдруг ожили, мол ЖРД: SSME ТУФТА!!!
Как раз все наоборот!
ПОНОМАРЕНКО ХВАСТАЕТСЯ, РЕКЛАМИРУЯ СВОЮ ПРОГРАММУ, ЧТО ЕГО РАСЧЕТ ХОРОШО СОВПАЛ С ПРАКТИЧЕСКИМИ, ОПЫТНЫМИ ДАННЫМИ по ЖРД: SSME. !
http://www.propulsion-analysis.com/downloads/pub/RPA_ThermalAnalysis.pdf
ЭТО РЕКЛАМА ПОНОМАРЕНКО ЕГО ПРОГРАММЫ СТР 23-25
Параметры там есть ВСЁ, нет ШЕРОХОВАТОСТИ стр 23
Components mass ratio 6.0 6.0 O/F 
Combustion chamber 
pressure 
10.87 20.47 MPa 
Combustion chamber 
diameter 43.8 43.8 mm 
Contraction ratio 2.92 2.92 - 
Chamber length (L') 355.6 355.6 mm 
Nozzle exit area ratio 
Массовое соотношение компонентов 6.0 6.0 O / F
Камера сгорания давление 10.87 20.47 МПа
Камера сгорания диаметр 43.8 43.8 mm
Коэффициент сжатия 2.92 2.92 -
Длина камеры (L') 355.6 355.6 mm
Отношение площади среза сопла 

И его расчет совпадает с опытными данными по этому ЖРД SSME очень хорошо, что он и показал на стр 23

На стр 24 Пономаренко рассматривает расчет по ЖРД Aestus
Aestus-это ЖРД, используемый на верхней ступени семейства ракет "Ариан-5" при запуске на орбиту. Он отличает уникальной конструкцией"
И вот тут у него что-то пошло не так, ну не очень похоже:

Приблизительно совпадает, но вот график №18 как-то не получился, есть видимые отклонения.
Вот по нему Пономаренко и выдал "оправдание" на стр 25, мол, мы скоро еще лучше сделаем программы...бла бла бла...и расчет параметров европейского ЖРД Aestus Пономаренко считает вполне приемлемым. и более или менее точным. Хотя , если честно он не прав, хохол упрямый черт! Естественно это "оправдание" на самом деле является РЕКЛАМОЙ ПРОГРАММЫ РПА

Future Work 
The capabilities of Thermal Analysis Module for RPA will continue to be expanded upon. 
Enhancements currently being developed include: 
• Implementing the calculation of hot gas properties for the thermal analysis using 
axisymmetric method of characteristics, replacing the present quasi onedimensional 
flow model. 
• Refinement of the model for the film cooling analysis. 
• Refinement of the models for the regenerative cooling analysis. 
• Improved user interface to allow more flexible. 
• Improved execution speed.
Будущая работа
Возможности модуля термического анализа для РПА будут по-прежнему расширяться.
В настоящее время разрабатываются следующие усовершенствования::
* Реализация расчета свойств горячего газа для термического анализа с использованием
осесимметричный метод характеристик, заменяющий нынешний квазиодномерный
модель течения.
* Уточнение модели для анализа охлаждения пленки.
* Уточнение моделей для анализа регенеративного охлаждения.
* Улучшенный пользовательский интерфейс для обеспечения большей гибкости.
* Улучшена скорость выполнения.
Речи о том, что расчет американского ЖРД НЕПРАВИЛЬНЫЙ в этой публикации НЕТ! Наоборот, из приведенных графиков рекламируется программа Пономаренко, как очень удачная и точная. И по американскому ЖРД предъявить Пономаренко нечего, здесь его Реклама соответствует реалиям...

Цитата: normalized_ от 22.05.2018 09:02:23Радиатор... ЖРД... какая в ... разница... 


Лисицин или непрохожий пытался тут еще "задавать" вопрос о гидравлическом сопротивлении:

Ну да, ЖРД и радиатор они так похожи, вообще не отличить! ГЕНИАЛЬНО!!!

ЛиСиЦин,  Велюров , а тем более НеПрохожий, глупых вопросов не "задают". 
Велюров четко все ОБЪЯСНЯЕТ и мозг  глупостями , аномальными определениями первого и второго закона Термодинамики в стиле перегрева никому не выжигает.
Есть программы и методики расчета такого рода, Велюров  ззял необходимые параметры из документов НАСА. Поставил эти величины в формулы методики Воениздат 1970  в программу ТЕРРА (Трусов) , в программу РПА (Пономаренко) и везде одно и тоже результат для НАСА плохой:
http://free-inform.r…-13-F1.htm
ВЫВОД: вышеизложенные недостатки свидетельствуют о недопустимости тепловых режимов для данной конструкции ЖРД F-1.

Данный агрегат не может быть использован при полном давлении на входе в сужение сопла P_оо ≈ 69кгс/см² без риска фатальных последствий и подлежит дефорсированию либо существенному изменению технологии изготовления камеры ЖРД.
Хотите наса....., опровергнуть расчет Велюрова? В добрый путь, начинайте опровергать Воениздат 1970, ТЕРРА, РПА!

Цитата: Ne_Prohogi от 22.05.2018 19:50:15ВЫВОД: вышеизложенные недостатки свидетельствуют о недопустимости тепловых режимов для данной конструкции ЖРД F-1.

Данный агрегат не может быть использован при полном давлении на входе в сужение сопла P_оо ≈ 69кгс/см² без риска фатальных последствий и подлежит дефорсированию либо существенному изменению технологии изготовления камеры ЖРД.
Хотите наса....., опровергнуть расчет Велюрова? В добрый путь, начинайте опровергать Военмех, ТЕРРА, РПА!

Некогда еще было в моде опровергать полеты аполлонов по видео взлета. По разным приметам оценивалась скорость на глазок с выводом "ну точно не летали". И тогда, и сейчас весьма уместен простой вопрос:
На каких других, бесспорно летавших аппаратах проверена предложенная методика рассчетов и оценок?