Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 29.06.2018 15:42:04Итак, что мы имеем с гуся?

Как обычно, только воду.

Цитата(1) Отражатель на "Луноходе-2" многократно лоцировался на различных обсерваториях с 1973 года и до настоящего времени.

Для начала приведите хоть один способ подтверждения попадания лазерного луча в искомый объект на Луне.

Цитата(2) Аргументы о нештатной ориентации его после попадания в кратер несостоятельны. После кратера "Луноход-2" прошел еще несколько сотен метров и вовсе не находился в той ориентации, которую ему приписывают сторонники лунного заговора, начиная с Насенника.

А в какой ориентации он находился? Вы на снимках LRO сумели разглядеть уголковый отражатель и его пространственное положение? Орёл!
Луноход-1 тоже, якобы, успешно лоцировался аж целых полтора года. А потом пропал, ушел в самоволку. Координаты оказались не совсем точными. А потом опять нашелся. Через много лет в другом месте. Так что лоцировали полтора года?

Цитата: Vick от 29.06.2018 17:26:04начинаю понимать

Сомнительно.

ЦитатаДля чего нужны те гномоны ты до сих пор не догадался, хотя уже многократно было разжёвано. снова доставать картинку с платьицами модниц 60-х? Хотя – не в коня... 
*********
Но, может, ты нам скажешь, каков точный "размер обуви" асфальта на той спутниковой фотке?

В принципе я не против, когда незнакомые люди обращаются ко мне на ты. Но это не дает автоматически такого права любому дворовому шалопаю. Соблюдайте приличия, если понимаете значение этого слова.
 Что касается асфальта: поставьте на асфальт гномон (как это делали "астронавты" в сказках об их путешествии на Луну) и я с удовольствием отвечу Вам, какому цвету гномона приблизительно соответствует цвет асфальта. И если у Вас разночтения в определении цвета, то, надеюсь, в нумерации их по гномону разночтений не будет.

Цитата: -=MeXicaN=- от 29.06.2018 18:49:02а Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

ЦитатаЯ перефразирую: на иных снимках, а тем более на сериях, снятых в разное время и при разном освещении информативность данных с LRO гораздо более другая, для качественного дискусса выгоднее воспользоваться всеми наработками программы, а не обводить камушки кружочками занимаясь профанацией. Для иных такие Ваши доводы несомненно достаточны и они с радостью потребят Ваш продукт. Но есть и люди, которым такой уровень предположений кажется недостаточным, к ним я отношу и себя. Так как я не поленился и таки заценил означенные материалы.

Вот я не поленился, нашел гифку с состоянями "до" и "после". Сделал выводы, проанализировал снимок, нарисовал кружочки.В чем выражается Ваше "не поленился и заценил" - абсолютно не понятно. Ну не хотите же Вы сказать, что Вам не лень просто флудить?

Цитата: Просто_русский от 29.06.2018 20:09:04Сомнительно.

В принципе я не против, когда незнакомые люди обращаются ко мне на ты. Но это не дает автоматически такого права любому дворовому шалопаю. Соблюдайте приличия, если понимаете значение этого слова.
 Что касается асфальта: поставьте на асфальт гномон (как это делали "астронавты" в сказках об их путешествии на Луну) и я с удовольствием отвечу Вам, какому цвету гномона приблизительно соответствует цвет асфальта. И если у Вас разночтения в определении цвета, то, надеюсь, в нумерации их по гномону разночтений не будет.

Ты чей будешь, смерд? (с)
Гномон не для того, чтобы цвета окружающих предметов "называть по имеющимся в гномоне цветам". Там не так уж много цветов-то
Но ты мог бы им и в носу поковырять. 

Цитата: Просто_русский от 29.06.2018 19:56:20Для начала приведите хоть один способ подтверждения попадания лазерного луча в искомый объект на Луне.

Общеизвестно: сигнал от отражателя имеет очень малый разброс времен приема отраженных фотонов относительно прогнозируемого моделью движения Луны. Для отражения от грунта разброс огромный, на два-три порядка выше. Поймите ж это, наконец.

Цитата: Просто_русский от 29.06.2018 18:47:00Выделенное - это для вас стандартная процедура?

Это всё, к чему Вы способны прикопаться? У Вас что в школе по русскому было?

Цитата: Liss от 29.06.2018 22:30:50Общеизвестно: сигнал от отражателя имеет очень малый разброс времен приема отраженных фотонов относительно прогнозируемого моделью движения Луны. Для отражения от грунта разброс огромный, на два-три порядка выше. Поймите ж это, наконец.

А от плоского камня, от куска оцинковки, потерянного коренным обитателем Луны? То есть, никаких подтверждений, что луч лазера попал именно в точку нахождения отражателя на данный момент не существует. Вы с этим согласны?

Цитата: Liss от 29.06.2018 22:32:18Это всё, к чему Вы способны прикопаться? У Вас что в школе по русскому было?

Прочтите пост внимательнее. Там еще три строчки с уточняющими вопросами, которые Вы не сумели прочесть. У Вас что в школе по русскому было?

Цитата: Просто_русский от 29.06.2018 22:51:31А от плоского камня, от куска оцинковки, потерянного коренным обитателем Луны? То есть, никаких подтверждений, что луч лазера попал именно в точку нахождения отражателя на данный момент не существует. Вы с этим согласны?

Нет, не согласен. Характеристики отраженного сигнал позволяют надежно определить, приходит ли он от отражателя или от забытой Странниками лопаты.

Цитата: лателеннолоппа от 29.06.2018 15:43:11невзирая на расстояния летающие вокруг Марса оптические системы передают снимки качеством лучше, чем LRO и снимки марсоходов в отличном качестве. Видимо канал связи давно отработан? Или Марс ближе Луны?

Добавлю, что требования к энергетике канала связи (мощность передатчика) растет пропорционально квадрату расстояния, при прочих равных (таких как ширина полосы и диаграмма направленности антенны).
Разделив расстояние до Марса  (в какой точке орбиты?) на расстояние до Луны и возведя в квадрат можно слегка обалдеть от требуемой разницы мощностей передатчиков.
Вот ведь незадача для "сторонников лунной аферы". 
Ведь такой огромный запас по мощности можно  с успехом использовать, расширив полосу передачи и "аж обпередаваться" данными от ЛРО. 

Цитата: Liss от 29.06.2018 23:06:25Нет, не согласен. Характеристики отраженного сигнал позволяют надежно определить, приходит ли он от отражателя или от забытой Странниками лопаты.

Позвольте с вами не согласиться.
Если верить официально озвученным сведениям, от одного лазерного импульса обратно возвращается несколько фотонов. Какие там характеристики сигнала могут быть на двух с половиной фотонах?
В условиях, когда огромный телескоп посылает мощнейший сигнал, как вы можете отличить пару фотонов, якобы отразившихся от цели, от миллиардов фотонов, вылетающих из источника во все стороны?
Да ещё при наличии тропосферных отражений.
Хотя о чём это я? При большом желании можно обнаружить любой отражённый сигнал, хоть от Луны, хоть от лунохода, хоть от Марса на расстоянии 50 млн. км.

Цитата: Liss от 29.06.2018 23:06:25Нет, не согласен. Характеристики отраженного сигнал позволяют надежно определить, приходит ли он от отражателя или от забытой Странниками лопаты.

Какие именно? И как отличить сигнал от Лунохода-1 от сигнала Лунохода-2?

Цитата: лателеннолоппа от 29.06.2018 15:43:11Так о марсоходах - невзирая на расстояния летающие вокруг Марса оптические системы передают снимки качеством лучше, чем LRO и снимки марсоходов в отличном качестве. Видимо канал связи давно отработан? Или Марс ближе Луны?

Просто Луну можно в телескоп разглядывать, поэтому врать про неё с одной стороны проще, поскольку есть готовая фактура, а с другой стороны сложнее, поскольку через десяток лет, когда оптика станет ещё сильнее, скептики смогут проверить и враньё это обнаружить.
Про Марс же можно придумывать что угодно - на такое расстояние не скоро телескопы найдутся, не проверишь.

Цитата: averig от 29.06.2018 23:24:19Добавлю, что требования к энергетике канала связи (мощность передатчика) растет пропорционально квадрату расстояния, при прочих равных (таких как ширина полосы и диаграмма направленности антенны).
Разделив расстояние до Марса  (в какой точке орбиты?) на расстояние до Луны и возведя в квадрат можно слегка обалдеть от требуемой разницы мощностей передатчиков.
Вот ведь незадача для "сторонников лунной аферы". 
Ведь такой огромный запас по мощности можно  с успехом использовать, расширив полосу передачи и "аж обпередаваться" данными от ЛРО.

Квадратичная зависимость это семечки. А вот когда локация производится, то там зависимость от расстояния в четвёртой степени.
И ничего, справлялись, ведь не мешки ворочать, вот например первая в мире радиолокация Венеры в 1961

Цитата: Technik от 03.06.2018 07:43:35Дорогой Михаил, /.../ Ваше пребывание в сообществе опровергов привело к тому, что вы с логикой расстались навсегда и заменили ее словесным «белым шумом» и передергиванием в стиле одного местного персонажа, у которого этот навык развит донельзя.
 
 Во-первых. Абсолютно разные события могут приводить к абсолютно одинаковым следствиям – а могут и не приводить. Или приводить к совершенно иным следствиям. В вашем примере не пешехода сбить, а придорожный столб.
 
Во-вторых. Вы правы, когда утверждаете, что «нельзя по факту ДТП сделать вывод о состоянии водителя». Но вы жульнически, другого слова не подберу, отрезаете от факта ДТП обязательное исследование этого ДТП как совокупности различных фактов и обстоятельств – без которых его полная и объективная (в том числе правовая) оценка невозможна.
 
Не буду повторять то, что вы написали болдо-курсивом. Но вот это -

«Легко заметить, что следствие из варианта «летали» ничем не отличается от следствия из варианта «всё наврали». ОНИ ОДИНАКОВЫ, и поэтому теребить фотки, камни и тд есть пустая трата времени. Азы логики говорят, что ничего этим не докажешь и не опровергнешь» -
 
это какая-то невероятная смесь жульничества и слабоумия.
 
Неужели вам непонятно, что в первом случае кино-фото материалы, лунные камни, образцы техники, мои любимые снимки LRO и прочее  будут подлинными?
 
А во втором те же самые - ПО НАЗВАНИЮ – материалы – все до единого будут фальшивками?
 
Так вот тысячи исследователей, обладающих профессиональной квалификацией,  исследовали все это – и признали все перечисленное подлинным.  Ничего себе – есть американский (американский, а не советский!) лунный грунт, а не толченые метеориты, есть подлинные видео и фотоматериалы (как бы не кувыркались на ветках некоторые местные господа то с фотоаппаратом, то с пленкой)  - т.е. выполнено это самое ваше условие  «подтверждается на практике»  – и одновременно с этим вы, извините, лепите, что «Азы логики говорят, что ничего этим не докажешь и не опровергнешь».
 
И после этого вы кого-то упрекаете в «недружбе» с логикой. Друже Михаил, «Врачу – исцелися сам»…
 
Вы предпочитаете быть на стороне десятка полусумасшедших фриков типа Мухина etc, а не профессионалов? Что ж, флаг вам в башню.  Только не заикайтесь больше про логику – поскольку вы не логикой пользуетесь, а верой. Непробиваемой верой в аферу. 
 
Я мильен раз говорил, что у господ опровергов системного подхода нет от слова совсем. Вот разве что г-н Непрохожий его демонстрирует, но так, что волосы на всех местах завиваются без парикмахера (не буду разбирать его атомные лулзы насчет картонной Луны, толченых метеоритов или базы ВВС министерства энергетики, одно обращение к полусумасшедшему Кейсингу чего стоит. Вот искренне жаль мне человека – потратил столько времени на изучение термодинамики ЖРД – и что будет делать, когда какой-нибудь китайский тайкунавт передаст с Луны: стою перед Аполлоном и нюхаю раритет – окаменевшие какашки Армстронга… Нет, конечно, какая-то пурга в ответ понесется – но это уже будут судороги…).
 
Вы зациклились на своем кривом понимании программы Аполлон –
 
«…утверждается, что для создания системы Сатурн-5/Аполлон, доставляющей людей к Луне и обратно, команде фон Брауна, не имеющей абсолютно никакого опыта возвращения аппаратов с лунной орбиты, потребовалось ДВА околоземных беспилотных пуска» -
 
это кем это утверждается? Вы бредите, или жульничаете уже по полному беспределу?
 
До Аполлона-8 были три беспилотника и пилотируемый Аполлон-7.  Вам уже говорилось, что полет А-8 был рискованным вынужденным шагом. Получилось – в том числе и потому, что полет был пилотируемым. Вы НИКОГДА не были испытателем, поэтому вам не понять, где разумный риск, где риск безрассудный, а где риск смертельный. А-8 был риском разумным.
 
И я что-то не понял вот этого – «…попытка обзавестись орбитальной станцией потерпела фиаско».  Вы что, никогда и ничего не слышали про «Скайлэб»?  Не самая удачная программа, по сравнению с нашим «Салютом» так попросту бедная – но она была. И три экспедиции на ней побывали.

Словом, очередной ремиз, милейший Михаил. И так будет всегда, пока вы не расстанетесь навсегда с нехорошей компанией, отстаивающей теорию "аферы". Выбор за вами...

Вам ужасно нравится «системный подход». Но поймите, сначала надо устаканить логику. НЕЛЬЗЯ в качестве исходной точки брать положение, которое подозревается как ложное. Это запрещено азами формальной логики. Вы же говорите, мол, «давайте допустим, что американцы таки на луне были». Затем применяете свой «системный подход» и заявляете – вот видите, всё правильно, всё сходится, стало быть, несомненно были. Это грубейшая ошибка, которая свидетельствует о дыре в образовании, уж простите за прямоту.
Пробелов в образовании у верующих в непорочну насу хватает. Пробел с особенностями американского менталитета, со знанием социально-политической обстановки тех лет… В порядке ликбеза: В ПРОТЕСТАНТСКОЙ КУЛЬТУРЕ ДЕТЕЙ УЧАТ ИГРАТЬ В ПОКЕР (к чему протестантизм имеет вероучительные предпосылки). Поэтому блеф есть неотъемлемая черта протестантской ментальности. Вся американская «культурка» набита жульём, от шедевров О’Генри и до нынешней голливудчины. Всюду герои идут к успеху объегориванием ближнего. УДАЧНЫЙ БЛЕФ ЭТО ПОВОД ДЛЯ ГОРДОСТИ. Помните неотразимую г-жу Псаки, которая изображала круглую дурру? Или блеф со Скрипалями. Люди простодушные воображают, что Лондон жидко обделался со своими “highly likely”. По нашим меркам это и впрямь позорище. Но у них репутацию пятнает только НЕУДАЧНЫЙ блеф. Здесь блеф был успешным, он достиг поставленных целей, поэтому никто в Лондонске не чувствует неловкости.
Причём тут «лунный блеф»? Нужно понимать, что у президента Джона Кеннеди был для блефа очень веский личный мотив. Никита объегорил Джонни, обманом протащил ракеты на Кубу. А ведь Джонни не только собирался рулить страной 8 лет, но и передать «кепку всевластия» брату Бобби. А там и братец Эд подрастёт. И вдруг этим прекрасным планам грозит крах, ибо нафига стране Джонни, который ухитрился прошляпить ракеты прям под носом? Налицо острая необходимость отыграться.
Вывод: возможность блефа нельзя отметать как заведомую нелепость. Стоит внимательно посмотреть, нет ли признаков блефа в общедоступных материалах непорочной насы.

Конечно, «признаки блефа» понятие скользкое. Непорочная наса свалила все материалы по пилотируемой космонавтике за 196#-197# в больщую кучу под названием «Программа Сатурн-Аполлон. Лунная гонка». И если тебя интересует, откуда взялась станция Скайлэб, из указанной кучи можно узнать, что поскольку у насы завалялась пара никому не нужных Сатурнов-5, то чтоб добро не ржавело без дела, одну ракетку быстренько переделали под Скайлэб. Кто переделал, когда, за какие деньги, в какие сроки – не скажу, что долго искал ответы, но факт тот, что ответы я не нашел. Или вот ещё: а откуда взялись три Сатурна-IB, которые летали к Скайлэбу? А что за Аполлоны на них, откуда? Это ведь не волшебные лунные курятники из алюминиевой фольги, рассчитанные на две недели жизни. Опять нет ответов.

На мой взгляд, «признаки блефа» налицо. Раз так, надо бы порыться в куче «лунная гонка» повнимательнее.

Цитата: averig от 29.06.2018 23:24:19Ведь такой огромный запас по мощности можно  с успехом использовать, расширив полосу передачи и "аж обпередаваться" данными от ЛРО.

У MRO на передачу одной картинки HiRISE на Землю уходило от 4 до 48 часов, в зависимости от взаимного положения Земли и Марса. LRO передавал до 180 парных снимков NAC камер в сутки. Так что не переживайте, по сравнению с MRO можно сказать, что "аж обпередавался". Только вот задача для заапупейщиков: пара снимков NAC — это 10 на 25 км поверхности, т.е. максимум 45 тыс.км² в сутки. Выбери разработчики разрешение хотя бы в 10 раз больше и эта величина уменьшится до максимум 450 км² за сутки. Площадь Луны прикинуть нетрудно, ленивым можно посмотреть в википедии. Вопрос задачи: сколько лет потребуется для выполнения задачи картографирования ~10% поверхности Луны? А это одна из задач, которая ставилась перед ЛРО и была выполнена.

Цитата: Просто_русский от 29.06.2018 23:54:45Какие именно? И как отличить сигнал от Лунохода-1 от сигнала Лунохода-2?

Что Вы несёте? Ознакомились бы с предметом хотя бы в объёме статейки Насенника, а не только её выводов.

Цитата: Alexxey от 30.06.2018 09:18:48У MRO на передачу одной картинки HiRISE на Землю уходило от 4 до 48 часов, в зависимости от взаимного положения Земли и Марса. LRO передавал до 180 парных снимков NAC камер в сутки. Так что не переживайте, по сравнению с MRO можно сказать, что "аж обпередавался". Только вот задача для заапупейщиков: пара снимков NAC — это 10 на 25 км поверхности, т.е. максимум 45 тыс.км² в сутки. Выбери разработчики разрешение хотя бы в 10 раз больше и эта величина уменьшится до максимум 450 км² за сутки.

Эти Ваши "расчеты," конечно, увлекательны и крайне перспективны. Можно на 15 страниц развести целое озеро помойного флуда. 

 Но ВЫ отдаете себе отчет, что у LRO, по сравнению с  MRO, фора по мощности передатчика эдак раз в 80000 примерно? И это в ближайшей точке орбиты.
Во сколько раз при такой форе можно нарастить скорость передачи в том же канале связи? 
Дерзайте!

Цитата: Alexxey от 30.06.2018 09:18:48Площадь Луны прикинуть нетрудно, ленивым можно посмотреть в википедии. Вопрос задачи: сколько лет потребуется для выполнения задачи картографирования ~10% поверхности Луны?

Попиксельный биннинг в TDI матрицах осуществляется простой сменой тактовых импульсов. Последующая аппаратура может даже "не узнать" о том, что разрешение LROC  изменилось в 5 раз. (Именно настолько может быть увеличено разрешение в существующей апертуре LROC) 
И все это осуществляется на уровне матрицы.

Нет никаких физических ограничений "видеть" в пять раз лучше а "передавать" сообразно "задачам картографирования", то есть в пять раз хуже.

Цитата: Alexxey от 30.06.2018 09:18:48А это одна из задач, которая ставилась перед ЛРО и была выполнена.

Единственная задача, которая была выполнена, это "не увидеть лишнее". 
Ничего лишнего, что не могли бы видеть еще Лунар Орбитеры в конце 60-х. 
"Количеством" информации брать можно. Качеством - нет.
И тут я соглашусь. Эта задача была выполнена блестяще.

Цитата: Alexxey от 30.06.2018 09:18:48У MRO на передачу одной картинки HiRISE на Землю уходило от 4 до 48 часов, в зависимости от взаимного положения Земли и Марса. LRO передавал до 180 парных снимков NAC камер в сутки. Так что не переживайте, по сравнению с MRO можно сказать, что "аж обпередавался". Только вот задача для заапупейщиков: пара снимков NAC — это 10 на 25 км поверхности, т.е. максимум 45 тыс.км² в сутки. Выбери разработчики разрешение хотя бы в 10 раз больше и эта величина уменьшится до максимум 450 км² за сутки. Площадь Луны прикинуть нетрудно, ленивым можно посмотреть в википедии. Вопрос задачи: сколько лет потребуется для выполнения задачи картографирования ~10% поверхности Луны? А это одна из задач, которая ставилась перед ЛРО и была выполнена.

Вот ведь беда какая у защитников, то члеканал маленький, то вес большой. Алеша, никто НАСА не мешал сделать нормальную пару (оптика+ПЗС матрица) если уж была задача посмотреть на места посадки, и не сильно это отразилось бы на весе аппарата, ну а вопрос перегруза канала связи вполне решаем выбором другого разрешения в камере, если уж устраивало НАСА такое качество. Вам надо уже давно признать что НАСА не ставило таких задач при при проектировании ЛРО, попутная задача появилась позже и она была политической, и ЛРО справился с ней как справился, то есть никак.