Были или нет американцы на Луне?
14 M
11.5 K
111.8 K
|
|---|
|
|
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Цитата: South от 27.08.2018 15:00:39Работаю со сложной вибронагруженной техникой уже около 20 лет. Часть сигналок сделано на ламповой сигнализации с выведением на пульт оператора. За эти годы не разу не меняли лампы. Деградация лампы накаливания длится годы при постоянном вкл/выкл. пример с поворотниками я уже приводил. Время работы в полете в несколько десятков часов ничто по сравнению с ее ресурсом.
Конкретными примерами из похожих ситуаций можно "доказать" почти всё что угодно. Может хватит флудить?
Цитата: South от 27.08.2018 15:00:39При падении напряжения электромагнит просто не сможет переключить механику. Насчет предсказуемого износа тоже мимо, чем сложнее система и больше в ней деталей, тем менее она прогнозируема на отказ.
Как и у любого реле, у такого индикатора есть номиналльное рабочее напряжение, есть минимальное, гарантирующее срабатывание. Между ними очень хороший запас. Насчёт износа это Вы полностью мимо. Нет там никакой сложной механики. С той "механикой" износ можно вообще считать околонулевым. То, что Вам отказывает воображение в представлении такого индикатора без сложной системы кулачков-шестерёнок, не означает, что там внутри будильник.
Цитата: South от 27.08.2018 15:00:39Визуализация у механики слаба, особенно при переходном освещении(сумерки). По углу выпуклая лампа даст такую огромную фору плоскому элементу.
Это вообще полная чушь. Спорите ради спора.
Цитата: South от 27.08.2018 15:00:39А про пожарную безопасность во опасной среде не очень понятно особенно когда основной свет сделан на люминесцентных лампах.
Лампа накаливания по определению имеет раскалённые до опасных температур части. Электромеханический индикатор — нет.
- +0.05 / 15
-
Карма: +528.42
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 27.08.2018 16:20:22Это у лампы накаливания неизбежен нагрев, причём не просто нагрев, а накал — по определению. Т.е. и склонность к перегоранию и пожароопасность — врождённые. Спроектировать несиловой электромагнит, которому надо всего-то мелким шариком-роликом вертеть, да так чтобы он при этом перегревался до опасности перегореть — это ещё надо умудриться. Никакой сложной механики там нет!
Ну и что мы видим, катушка находится постоянно под напряжением, соответственно греется плюс нужен постоянный механизм смены полярности на катушке. Ну да бог с ним, я не к тому что сия конструкция не надежна и не заслуживает внимания, я к тому что она не проще и не намного надежней ламп, плюс электромагнитные поля рядом с магнитоэлектрическими приборами по мне так не айс.
ЦитатаНе понял фразы.
А так
Про стекло забыли. Видно что данный индикатор как минимум, имеет помехозащищенность
- -0.02 / 16
-
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Цитата: South от 27.08.2018 16:51:54Ну и что мы видим, катушка находится постоянно под напряжением, соответственно греется плюс нужен постоянный механизм смены полярности на катушке.
Ещё раз: чтобы умудриться спроектировать этот электромагнит с опасностью перегрева — надо быть отменно тупым. Правильный выбор сечения провода обмотки — и он не перегреется никогда, там токи-мощности мизерные.
Смены полярности в данном случае не нужно. При отсутствии тока в катушке её сердечник намагничивается постоянным магнитом в нижней части и индикатор возвращается в исходное.
Механизм с фиксацией положения и импульсным переключением не намного сложнее — плюс ещё один ролик-магнит, который удерживает индикаторный ролик в текущем положении, а переключение в противоположное стабильное состояние происходит при подаче на электромагнит импульса соответствующей полярности:
Цитата: South от 27.08.2018 16:51:54Ну да бог с ним, я не к тому что сия конструкция не надежна и не заслуживает внимания, я к тому что она не проще и не намного надежней ламп, плюс электромагнитные поля рядом с магнитоэлектрическими приборами по мне так не айс.
Что именно в этой конструкции ненадёжно, кроме Вашего огромного желания доказать это любой ценой? Чему тут изнашиваться, чему перегорать? Электромагнитная совместимость в любом электронном оборудовании должна учитываться, а электромагнитные поля такого индикатора не превышают таковых у обычного слаботочного электромагнитного реле, и очень хорошо поддаются экранированию.
Цитата: South от 27.08.2018 16:51:54А так
Про стекло забыли. Видно что данный индикатор как минимум, имеет помехозащищенность
Всё равно ни хрена не понял. Про стекло забыли, в смысле не обсуждаем больше? Хорошо.
"Видно что данный индикатор как минимум, имеет помехозащищенность." И? Это к чему и о чём?
- +0.07 / 18
-
Карма: +528.42
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 27.08.2018 16:40:37Конкретными примерами из похожих ситуаций можно "доказать" почти всё что угодно. Может хватит флудить?
То есть примеры опровергающие ваши утверждения вам не нравятся?
ЦитатаКак и у любого реле, у такого индикатора есть номиналльное рабочее напряжение, есть минимальное, гарантирующее срабатывание. Между ними очень хороший запас. Насчёт износа это Вы полностью мимо. Нет там никакой сложной механики.
Это вы сами придумали? Соленоиды очень плохо реагируют на падение рабочего напряжения. Хотя ваш вариант на реле тем более электромеханическое не тянет, и я признаю что механики там нет совсем, посему ломаться механически не чему.
ЦитатаЭто вообще полная чушь. Спорите ради спора.
Ну так сказать вам больше нечего в этом вопросе, две черные полоски на белом фоне в плоскости они конечно куда контрастней лампы и видны с большего угла чем колпак лампы.
ЦитатаЛампа накаливания по определению имеет раскалённые до опасных температур части. Электромеханический индикатор — нет.
Какую температуру вы считаете опасной? Малые лампы накаливания(на милливатты) ставят в пластмассовые изделия без всякой опасности к перегреву.
- +0.06 / 20
-
Карма: +528.42
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 27.08.2018 17:16:50Ещё раз: чтобы умудриться спроектировать этот электромагнит с опасностью перегрева — надо быть отменно тупым. Правильный выбор сечения провода обмотки — и он не перегреется никогда, там токи-мощности мизерные.
Вот можно вас попросить читать то что написано. Приведите мои слова где я сказал что сия конструкция перегреется?, я написал что будет греться. Греться и перегреться это немного разные слова по смыслу. Научитесь не перевирать собеседника
ЦитатаЧто именно в этой конструкции ненадёжно, кроме Вашего огромного желания доказать это любой ценой?
Вот на сколько же вы чванливы или тупы(еще не решил). Я не писал что сия конструкция не надежна, я написал что она не сильно надежней в сравнении с лампой. Андестенд?
ЦитатаВсё равно ни хрена не понял.
Хорошо по пунктам
Про стекло забыли, в смысле не обсуждаем. Почему?
Потому что конструкция показанная вами на картинке выглядит по крайней мере помехозащищенной. И я согласен с тем, что стекло не может внести помех в его работу.
- +0.02 / 20
-
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Цитата: South от 27.08.2018 17:16:51То есть примеры опровергающие ваши утверждения вам не нравятся?
С удовольствие посмотрю на примеры ламп накаливания, для которых производитель гарантирует миллион включений/выключений, в условиях эксплуатации, как эти:
А примеры типа "у меня сосед 17 лет в подъезде лампу не менял" — это бессмысленные примеры. На них всегда найдётся контрпримеры в виде "соседа, который весь подъезд %ями покрыл, каждый месяц меняя лампы". Причём оба будут совершенной правдой и одинаково ничего не доказывающими.
Цитата: South от 27.08.2018 17:16:51Это вы сами придумали? Соленоиды очень плохо реагируют на падение рабочего напряжения. Хотя ваш вариант на реле тем более электромеханическое не тянет, и я признаю что механики там нет совсем, посему ломаться механически не чему.
Во-первых, соленоид — это тот же электромагнит, только с подвижным сердечником. Во-вторых, такой индикатор очень близок как раз к электромагнитному реле. Им по сути и является, кроме того, что механическая часть не производит коммутации и более "лёгкая" (в том смысле, что требует меньшей мощности). Запас по рабочему напряжению там обеспечить очень легко.
Цитата: South от 27.08.2018 17:16:51Ну так сказать вам больше нечего в этом вопросе, две черные полоски на белом фоне в плоскости они конечно куда контрастней лампы и видны с большего угла чем колпак лампы.
Конечно контрастнее, и видны при любом освещении одинаково хорошо. Вы когда-нибудь интересовались принципом работы электронной бумаги во всяких читалках? Будете смеяться, но по принципу действия она ближе всего именно к таким электромеханическим индикаторам. Надо ли говорить, что в качестве визуализации на ярком Солнце ей равных нет?
Цитата: South от 27.08.2018 17:16:51Какую температуру вы считаете опасной? Малые лампы накаливания(на милливатты) ставят в пластмассовые изделия без всякой опасности к перегреву.
Спираль накаливания имеет заведомо опасную температуру. А значит является потенциально пожароопасным элементом.
- +0.07 / 18
-
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Цитата: South от 27.08.2018 17:32:56Вот можно вас попросить читать то что написано. Приведите мои слова где я сказал что сия конструкция перегреется?, я написал что будет греться. Греться и перегреться это немного разные слова по смыслу. Научитесь не перевирать собеседника
А к чему Вы это написали?! Мы говорим о надёжности ламп накаливания vs электромеханический индикатор. Я изначально написал: лампа накаливания имеет спираль, которая по определению испаряется и со временем деградирует. Вопрос: чему портиться в электромеханическом индикаторе? С износом механики с горем пополам разобрались. Вы мне говорите: сия конструкция греется. И что? Если, в контексте темы, Вы не имеете в виду, что это источник её ненадёжности, то на кой ляд об этом вообще упоминаете? Потроллить? Молоток при забивании гвоздей тоже греется, но на его надёжности это не сказывается.
Цитата: South от 27.08.2018 17:32:56Вот на сколько же вы чванливы или тупы(еще не решил). Я не писал что сия конструкция не надежна, я написал что она не сильно надежней в сравнении с лампой. Андестенд?
Вот и попробуйте это обосновать. Ситуации, когда и почему может выйти из строя лампа накаливания известны — это запросто может произойти в абсолютно штатном режиме работы на номинальных режимах, в самый непредсказуемый момент. Что может привести к выходу из строя электромеханического датчика в штатном режиме работы?
С другой стороны, я привёл пример характеристик надёжности "сей конструкции":
Можете привести аналогичные для индикаторной лампы накаливания, и таким образом обосновать, что "сия конструкция ... не сильно надежней в сравнении с лампой".
Цитата: South от 27.08.2018 17:32:56Хорошо по пунктам
Про стекло забыли, в смысле не обсуждаем. Почему?
Потому что конструкция показанная вами на картинке выглядит по крайней мере помехозащищенной. И я согласен с тем, что стекло не может внести помех в его работу.
А, это в смысле стекло — помеха. Теперь понял.
Отредактировано: Alexxey - 27 авг 2018 в 18:24
- +0.07 / 16
-
Карма: +528.42
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,670
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 27.08.2018 17:52:24А к чему Вы это написали?! Мы говорим о надёжности ламп накаливания vs электромеханический индикатор.
Нееет мы говорим о надежности световой индикации относительно механической. А про лампы накаливания это вы придумали (видимо на основании моих примеров про авто и пр.) потому как вам так удобнее.
ЦитатаВопрос: чему портиться в электромеханическом индикаторе?
Да всему: Межвитковое замыкание, не пропаянные контакты, может облезть/выгореть краска на шарике.
А заявленные производителем лям циклов это хотелки производителя, а не его гарантии, о гарантии в вашем документике ни слова нет.
И к стати индикатор документ и чертежик от которого вы представили не являются тем что установлен в ЛМ.
ЦитатаМожете привести аналогичные для индикаторной лампы накаливания, и таким образом обосновать, что "сия конструкция ... не сильно надежней в сравнении с лампой".
Ну можно поискать что нибудь в этой области.
Отредактировано: South - 27 авг 2018 в 19:16
- +0.07 / 17
-
Цитата: Liss от 27.08.2018 10:46:41То есть кроме популярной статьи 2016 года, у Вас ничего нет?
А что у Вас есть по теме "Мы видели, как американцы садились на Луну", кроме популярной статьи в НК?
Что у Вас есть по поводу американского грунта в СССР кроме коротенькой заметки в "Правде"?
Что у Вас есть по отсутствию на рабочем месте в течении 40 лет УО советского лунохода?
....
Список большой. Продолжать?
Отредактировано: Просто_русский - 27 авг 2018 в 20:53
- +0.17 / 20
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: pmg от 27.08.2018 11:17:04Зачем? Этот взрыв отлично виден на многочисленных видео старта Аполлонов.
А нельзя ли поделиться этим видео "взрыва" с публикой? А то, есть веские основания подозревать, что "взрыв" из той же серии, что и "невозможные треугольные иллюминаторы".
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.02 / 18
-
Цитата: Liss от 27.08.2018 10:51:02Поскольку большая часть динамических операция этого дня была завершена, мы решили провести еще один телесеанс и показать Землю ее обитателям. Но когда мы выглянули в иллюминаторы, мы не смогли ее найти.
В русском языке смысл выделенного - открыть иллюминатор и выглянуть наружу. Он всегда так делал, когда хотел найти Землю?
ЦитатаХотя мы были на свету, всё, что мы могли видеть – это черноту и звезды.
Cernan, Davis, стр. 206.
Интересное откровение (выделено). Можно ли находиться "не на свету", летя от Земли к Луне? В американской версии "полетов", видимо, да. Периодически.
Отредактировано: Просто_русский - 27 авг 2018 в 20:54
- +0.15 / 19
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: pmg от 26.08.2018 21:08:52https://ru.scribd.com/document/47697009/Saturn-V-Launch-Vehicle-Flight-Evaluation-Report-AS-508-Apollo-13-Mission
Пересказы редко адекватно передают содержание. То что астронавты не почувствовали никаких вибраций с амплитудами 34G меня не удивляет - судя по всему их там просто физически не было.
Это в Вас говорит Ваше гуманитарное образование и базовый уровень фундаментальных знаний по физике, полученный в начальной школе. 34G перегрузки на десяти (!!!) герцах (которые Вы голословно заявили) разнесут в куски не то, что ракету. Они танк на детали рассыпят. На графике типичный сбой датчика. Тем более, что в тексте никаких десяти герц нету. Есть обрезанный суммарный сигнал, так бывает, например, когда датчики фиксирует высшие гармоники. Может быть сбой вторичной аппаратуры, да много чего может быть. По всем канонам такое поведение параметра бракуется как недостоверное.
Цитата: pmg от 26.08.2018 21:08:52А в отчете написать можно что угодно.
Можно. Только где логика? По Вашей версии полетов не было. За каким хреном тогда писать в отчеты всякие аномалии? Что мешало написать, что всё-всё в порядке?
Цитата: pmg от 26.08.2018 21:08:52Однако вопрос насколько хорошо вибрационно отвязаны были ступени РН и КА на Сатурнах-5 интересен. На этой же странице 8-1 отчета указано что простое выключение двигателей первой ступени привело колебаниям КМ с амплитудой от 0.2G до 0.85G. Это при безопасном максимуме установленным НАСА на уровне 0.25G!
Ох, ееё... Остапо понесло! "Вибрационно отвязаны"!!!!
Вы что думаете, что в ракетах между ступенями амортизаторы ставят? Что б их "вибрационно развязать"? Или Вам словосочетание "вибрационно отвязаны" чисто интуитивно показалось значительным и наукоемким? Цитата: pmg от 26.08.2018 21:08:52Далее. В этом же отношении интересен запуск уже упоминаемого мной Аполлона 6. Сравнительно небольшие POGO вибрации на уровне 0.35G (но это на 30% выше разрешенного максимума) первой ступени повредили двигатели второй ступени и в зоне полезной нагрузки отвались структурные панели а ракета сошла с рабочей траектории. Ссылку я приводил выше. Так что хорошей виброизоляцией в Сатурнах и не пахло. В отчетах все это можно подавать как угодно. Это же целесообразно да и пипл хавает...
Я Вам как гальваник гальванику, строго по секрету – в ракетах вообще хреново с виброизоляцией. Её там, строго говоря, совсем никакой нет. Что в наших, что в не наших.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.08 / 20
-
Цитата: basilevs от 27.08.2018 11:27:53Эээ. Ну, это - чтобы заменить перегоревшую лампу - надо сначала понять, что она перегорела. Нет?
Да. А чтобы заменить тумблер с "закисшим" флажком (о чем и была речь) ничего понять не надо?
ЦитатаДа и чтобы её заменить - это не так просто, как в настольной лампе и даже сложнее, чем в люстре под потолком. Потому что надо как-то снять прикрывающие лампы панели, а потом поставить их на место.
Возможно где-то и существуют конструкции подобного типа, где контрольные лампы устанавливаются под панелями, но я таких не видел.
Для неотключаемого оборудования это неправильное конструкторское решение.
С тумблерами, надо полагать, всё намного проще?
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
- +0.09 / 18
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: ДальнийВ от 27.08.2018 09:40:20
Ну что-ж...
Получается что чертёжик сей липовый и не соответствует их американской "космической" действительности.
А теперь послушаем что скажет начальник транспортного цеха.
Песня! Один опроверг, без ссылок, пруфов и тому подобных вещей, сообщил другому опровергу, что насколько "он помнит, стекол было два". Второй опроверг, на основании воспоминаний первого опроверга объявил документ липой. Вот так они и опровергают.... Хоть кого-нибудь удивляет нулевой выхлоп такого опровергательства?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.09 / 18
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: Просто_русский от 25.08.2018 23:30:20Как нагуглите что-то про обитаемые Центавры, с атмосферой внутре, а так же что-то про их посадку на Луну и взлет с нее же, маякните пожалуйста.
Лапочка моя, коли уж влазите в чужой разговор, потрудитесь сначала отдуплить, о чем идёт речь. А то получится как с фрезерованными радиаторами.
Ваш собрат по разуму, заявил, что технология изготовления тонкостенных оболочек безвозвратно утеряна. На что получил по всему имиджу пепелац с толщиной стенок в три раза меньше, чем на ЛМ. В отличие от Вас он гугулить умеет, и теперь у него "утеряна" только технология тонкостенных плоских оболочек.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.05 / 20
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: ДальнийВ от 26.08.2018 03:19:25https://glav.su/files/messages/2018/08/25/4994329_29bb05b9361a257b1fd90fb52d24d061.png
Вот вы нашли картинку окна ЛМ.
Поясните один момент, если не трудно, сколько слоёв было в этом окне?
Два или четыре, так как вижу что крайние слои - поликарбонатные, защитные.
Они в космос летали?
Или их снимали перед полётом, и тогда остаются только два "стекла"?
Этот момент мне непонятен.
Растолкуйте.
А ключ от квартиры где деффки лежат не надо? Тут кое-кто вопил как потерпевший, что треугольные иллюминаторы сделать невозможно в силу непреодолимых принципиальных недостатков. Мы все ждем когда кто-нибудь, когда-нибудь эти недостатки на чертеже покажет
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.11 / 20
-
| Сообщение № 4996483 |
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: ДальнийВ от 26.08.2018 03:21:45Где плоские силовые панели?
Там в середке, есть такое кольцо. Есть мнение, что оно плоское. Есть мнение, что оно силовое (консоль, как никак). У Вас есть другое мнение?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- +0.06 / 17
-
Цитата: Alexxey от 27.08.2018 13:52:55Это означает наличие разъёмных контактов и контакт разогретого плафона лампы с атмосферой кабины — то и другое пожароопасно.
Значит, контакт крохотной индикаторной лампульки с атмосферой это опасно, а лампы освещения - нет?
Снятие разъемного контакта с лампочки опасно, а с тумблера силовой цепи - нет?
Дождитесь лучше выхода обновленной методички.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
- +0.12 / 21
-
57 лет
Карма: +161.58
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,565
Читатели: 30
Цитата: moonnow от 26.08.2018 12:16:45Журнал "Космонавтика и ракетостроение" пишет:
Вообще, при химическом фрезеровании панелей ЛМ выдерживать точность десятых долей мм - это фантастика.
Спасибо, что не смогли промолчать. Ваше экспертное мнение очень важно для нас
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
- -0.01 / 22
-
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,344
Читатели: 2
Цитата: перегрев от 27.08.2018 19:57:56Песня! Один опроверг, без ссылок, пруфов и тому подобных вещей, сообщил другому опровергу, что насколько "он помнит, стекол было два". Второй опроверг, на основании воспоминаний первого опроверга объявил документ липой. Вот так они и опровергают.... Хоть кого-нибудь удивляет нулевой выхлоп такого опровергательства?
Причём оба-два в упор не видят сноски, которая приведена тут же на чертеже и сообщает, что «Protective cover* (polycarbonate)» «*Removed before launch». Или просто не знают, что звёздочка как-то объединяет эти надписи.
- +0.07 / 11
-
|
|
| Сейчас на ветке: 23, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 8, Ботов: 13 |
|---|
| Archangel_ , Селенга |