Были или нет американцы на Луне?

Цитата: лателеннолоппа от 13.06.2019 08:21:00Ответьте на один вопрос (без ссылок) - превышение эксплуатационной температуры какой либо части конструкции будет влиять на работу всего агрегата или нет? Ваш текст я воспринимаю, как  ответ "не влияет".

Может повлиять, а может и не повлиять. Все зависит от заложенных в конструкцию резервах.

Цитата: adolfus от 13.06.2019 08:33:27Может повлиять, а может и не повлиять.

Ну так мы это здесь и обсуждаем.  Может летали а может и нет.

ЦитатаВсе зависит от заложенных в конструкцию резервах.

В одноразовых сложных технических устройствах типа ЖРД резерва по прочности практически нет. А предел ищут стендовыми и прочими испытаниями как всего устройства так и его отдельных компонентов.

Цитата: лателеннолоппа от 13.06.2019 09:03:55Напомню, что речь идёт не о шильдиках и надписях , а припое, которым паялись трубки из которых был собран F-1. Соответственно речь о важнейшей части устройства. Велюров писал об одном виде припоя, который при температуре больше 800К начинает терять свои св-ва, причём существенно. 
В свете этого уточнения, как Вы ответите?  Можно считать данный припой "слабым звеном" или это \n\n ?

Чтобы конкретно ответить насчет припоя нужно знать его свойства, свойства материала, который этим припоем паяют и условия работы – температуру, напряжения, химсостав среды, ее плотность, излучательную способность, если это касается сопла или камеры сгорания. Пока этих данных нет, можно делать только предположения.
Что касается применения припоев, то не далее как пару лет назад мы имели "счастье" видеть это "слабое звено" в действии.
На самом деле для каждого припоя есть четкий регламент его применения и в этот регламент входят не только условия работы агрегата, собранного с его участием, но и условия при которых выполняется пайка, как следует обработать соединяемые детали, из какого материала эти детали изготовлены и как проверять качество соединения. Любое нарушение технологии и условий эксплуатации может привести к разрушению, но с тем же успехом может прогореть какая-нибудь прокладка или стенка.
Так что считать "слабым звеном" компонент, который может разрушиться в нерасчетных условиях эксплуатации или при нарушении технологии его применения на этапе изготовления агрегата, я бы не стал. Всему свое место.

Цитата: лателеннолоппа от 13.06.2019 09:03:55Велюров писал об одном виде припоя, который при температуре больше 800К начинает терять свои св-ва, причём существенно.

Существенно, это когда свойства ухудшаются ниже допустимых пределов. Какие там допустимые пределы Велюров, случайно, не писал?

Цитата: лателеннолоппа от 13.06.2019 08:16:24Т.е. ответить на мой вопрос вы не можете и предлагаете самообразовываться занявшись поиском характеристик используемых припоев?  Или у вас , или ещё кого-нибудь , есть эксплуатационные данные? Естественно речь о максимальной температуре при которых хар-ки припоя не меняются.

Искать нужно не характеристики припоев, а характеристики паянных соединений, которые для разных соединяемых металлов могут различаться значительно даже для одного и того же припоя.

Велюров вам привел таблицу для паянного соединения одной из марок стали - AISI 410, которая не имеет практически ничего общего с инконелем. Таким образом, приведенная таблица оказывается абсолютно нерелевантна по отношению к пайке F1, даже если оставить за скобками два других припоя.

Поэтому предельную температуру стенки следует, как и предложил Велюров, брать из американских данных - по крайней мере пока явно не доказана их ошибочность. Вот только брать её нужно внимательно, и не лепить 800К туда, где на самом деле указано 800С.

Цитата: газотрон от 13.06.2019 10:45:35 на коленке буквально  паяли в гараже у Ашота 

И не говорите

Цитата: adolfus от 13.06.2019 17:35:31Речь идет о какой стенке? О той, что в "...Камера ЖРД Н-1 представляет собой^[10] набор из 292 стальных трубок толщиной 0,3мм из нержавеющей стали марки 347 (наш аналог сталь 08Х18Н12Б), изогнутых по форме сопла Лаваля, которые при помощи пайки и бандажей скрепляются в единое целое..."?

Поправка - обсуждаемый двигатель все же F-1, а материал трубок у него - Инконель X-750. А так да, речь о камере. 

Цитата: sharp89 от 13.06.2019 17:50:52Поправка - обсуждаемый двигатель все же F-1, а материал трубок у него - Инконель X-750. А так да, речь о камере

Очередная конструкторская проблема. Известно, что нержавеющая сталь имеет плохой коэффициент теплопроводности. Так, сталь класса 1810 имеет коэффициент теплопроводности в три раза меньше чем обычная малоуглеродистая конструкционная сталь. Очень и очень странное решение использовать столь плохо проводящий тепло материал именно в том месте где нужна хорошая теплопроводность. Но дело в том что инконель это очень крутой сплав, который улучшить характеристики припоя. да ладно, мы ведь знаем что лунные технологии двигают мир вперёд. Так американские учёные для условий малой гравитации изобрели липучки - это репейные замки. и теперь липучки есть на каждом рюкзаке. Огромный шаг сделало все человечество. И новый рэптор от Илона Маска основанный на лунных технология скоро отправит миллионы переселенцев на марс.

Цитата: sharp89 от 13.06.2019 09:51:47Искать нужно не характеристики припоев, а характеристики паянных соединений, которые для разных соединяемых металлов могут различаться значительно даже для одного и того же припоя.

Велюров вам привел таблицу для паянного соединения одной из марок стали - AISI 410, которая не имеет практически ничего общего с инконелем. Таким образом, приведенная таблица оказывается абсолютно нерелевантна по отношению к пайке F1, даже если оставить за скобками два других припоя.

Поэтому предельную температуру стенки следует, как и предложил Велюров, брать из американских данных - по крайней мере пока явно не доказана их ошибочность. Вот только брать её нужно внимательно, и не лепить 800К туда, где на самом деле указано 800С.

Должен вас огорчить Велюров совершенно прав в том что "Согласно американским
данным [6] рекомендовано ограничивать верхний температурный предел стенки
величиной Tст.г ≤ 800K". Эта фраза вынута вами из главы "О недостатках американских
трубчатых камер ЖРД" и речь там

http://www.free-info…laz-13.htm

идет именно об этих конструкциях использованных в американских ЖРД типа F1.

Ваша ошибка в том что вы посмотрели не в ту главу этой американской книги.
Правильная глава книги (ссылка 6), которая описывает охлаждение трубчатых
конструкций имеющих отношение к системе охлаждения F1 называется
"Tubular Wall Thrust Chamber Design" и располагается она стр. 107-114. Например
на стр. 110 написано
Обратите внимание на верхний левый угол этой страницы. Думаю что там указано
именно то предельное значение Twg, которое совершенно верно использовал в
своей работе Велюров для трубчатых конструкций двигтеля Ф1.

Цитирую:

"Based on experimental test results which showed good solid carbon deposits, design values
not exceeding  1000F or 1460R may be permited for gas-side tube-wall temperature." или

 "На основании результатов экспериментальных испытаний, которые показали хорошие
твердые углеродные отложения, расчетные значения не более 1000F или 1460R могут
быть разрешены для температуры газовой стороны трубчатой стенки."

1000F = 811K что примерно соответствует тому что написано у Велюрова.

Вы же ошибочно взяли данные из главы описывающей охлаждение беструбных
конструкций под названием "Regenerative Cooling". Собственно это видно даже из
текста цитируемого вами фрагмента. Никакого отношения к трубчатым стенкам
дюз F1 это не имеет.

Вообще в этой книге обсуждаются много разных конструкций охлаждения каждая со
своими предельными температурами. Не понимаю почему вы вцепились именно в
эту главу а не в какую нибудь другую? Ну можно было хотя бы немного задуматься
о содержании того что вы собираетесь цитировать.

Должен сказать что я как и вы ничего не понимаю в ракетных двигателях и поэтому не
лез до сих пор в обсуждение очень специальной работы Велюрова. Но когда я
увидел с какой тупой наглостью и даже можно сказать дурацким каким то торжеством
вы предъявляете свои детские претензии такому профессионалу как Велюров мне
даже без чтения цитируемой вами книги стало очевидно что наверняка вы
просто взяли не те данные на которые ссылался Велюров. Далее заняло не более
5 минут найти то место в книге где находятся данные на которые на самом деле
совершенно корректно ссылается Велюров.

Неужели вы серьезно думаете что можете градусы Фаренгейта перевести в Кельвины
а такие люди как Велюров не могут? Это просто смехотворно! И дело даже не в этой
ошибке с главами. Плохо то что имея в данном конкретном случае нулевые
компетенции в ракетных двигателях вы тем не менее считаете что имеете право
на претензии на какое то мифическое с Велюровым равенство мнений, можете
выражать свое несогласие и даже смехотворно указывать ему на ошибки в этих
специальных вопросах. Похоже что у вас уважаемый болезненно завышенная
самооценка. Придите наконец в себя и вернитесь на грешную землю.

Поскольку к сожалению и все это вряд ли доступно вашему пониманию, что
еще остается?  Только поздравить вас с тем что вы сели в лужу!

С цифрами будем разбираться, позже отвечу. Кстати замечу что хоть какое-то возражение появилось лишь спустя сутки

А вот без хамского перехода на личности нельзя было обойтись?

Цитата: sharp89 от 13.06.2019 21:18:15С цифрами будем разбираться, позже отвечу. Кстати замечу что хоть какое-то возражение появилось лишь спустя сутки

А вот без хамского перехода на личности нельзя было обойтись?

Ничего не поделаешь, был в бане. Разбирайтесь конечно. Только
это бесполезно. Советую не упорствовать в ереси и последовать
примеру профессора Плейшнера




Можно конечно в случае если бы вы обошлись без перехода на личности
в отношении Велюрова. Я этого не выношу!

Цитата: adolfus от 13.06.2019 21:18:33Велкра против синей изоленты как муха против  слона:-)

Мне отец в 1984 году привез "липучку" из звездного. И только  в 90 х она появилась у меня на кроссовках.  Все таки очень круто что в результате программы Аполлон по заказу НАСА придумали столь нужную и хорошую вещь. Есть инфа, что американцы сумели получить металлический водород для энергоустановки Дайна сор, но не стали использовать, потому что. СССР мог скопировать и уничтожили всю документацию. А сейчас одна надежда на Маска, и колонизацию Марса к 2024 году. Вообще дух захватывает, я считаю что нужно лететь на Марс, так как на Луне уже были и смысла нет лететь. Илон Маск я думаю, раз теслу запустил, то людей скоро отправит. Луна это пройденный этап. Кстати, есть электронно лучевую сварку считают на сантиметры шва или все изделие? Я смотрю что ею варили баки аполлона, а баки на рН Вега сваривали трением в вакууме. Очень интересно так я сам для себя лично освоил доступные мне виды сварки: аргонодуговую, полуавтомат, электрод, газ МАФ. Интересно, алюминий варить прикол но или нет?

Цитата: Alexxey от 13.06.2019 21:53:14Вы напрасно обижаетесь, в этом посте нет хамства. Он нечеловечески же прекрасен в своём химически чистом чванстве своей незамутнённости. Не понимаю, почему его заминусовали. Вторая часть поста (хоть и восхваляет Велюрова), на самом деле о другом человеке.

Заминусовали понятно почему - обычная ненависть к инакомыслящим, т.е. ксенофобия.
Вы точно знаете что означает слово чванство? При сомнении рекомендую проверять в
словаре. Может ли чванство выражаться в признании собственной некомпетенции?
Вопрос риторический. Не риторический вопрос - а не является ли это слегка завуалированной
попыткой очередного оскорбления?  По моему является.

Ассанж решил подключиться к обсуждению:

Цитата: лателеннолоппа от 14.06.2019 13:14:43А Вы не читали? А осуждаете...

Я не осуждаю. Я недоумеваю. От неуклюжего наброса Велюрова. Именно потому, что читал внимательно. А с Вас я угораю, как легко Вы повелись на явную бессмыслицу, как упорно зарываетесь в собственное невежество.
Во-первых, я спрашивал о допустимых пределах прочности и удлинения для КС  F-1, а не об экспериментально найденных для паянного соединения стальных деталей. Вы их знаете? А реальные? Они больше или меньше допустимых? Может Велюров знает?
Во-вторых, в том же источнике, из которого Велюров выдернул табличку, на той же страничке, есть фраза:

ЦитатаThis isbecause brazed joint properties depend not only onthe inherent strength of brazing alloys but also on thecomposition and properties of the materials brazed,on the joint design, and on brazing conditions (5).
Это связано с тем, что свойства паяного соединения зависят не только от собственной прочности паяных сплавов, но также от состава и свойств паяемых материалов, конструкции соединения и условий пайки

Ограничимся только материалами. Каким боком данные для спайки стальных деталей относятся к инконелевым?
В-третьих, Велюров сам пишет, что его 800 К (не будем обсуждать откуда они взялись) - это 527°С, т.е. ниже обозначенного им же эксплуатационного предела (такого же непонятного) в 540°С. На 2 % ниже. Эти самые 2 % и можно считать запасом прочности, приемлемым в конструкциях такого типа. Непонятно с какого перепугу заявленное превышение "более, чем на 10%" - это сон разума. Пусть попробует спроектировать ЖРД с такими запасами по прочности пайки, да чтоб это ещё и полетело.
В-четвёртых, рассматривать предел прочности паянного соединения, как параметр, обеспечивающий прочность КС - бессмысленно. Эту функцию на себе несут внешние бандажи.

Цитата: pmg от 13.06.2019 20:38:52Вы же ошибочно взяли данные из главы описывающей охлаждение беструбных
конструкций под названием "Regenerative Cooling". Собственно это видно даже из
текста цитируемого вами фрагмента. Никакого отношения к трубчатым стенкам
дюз F1 это не имеет.

С чего вы взяли, что "Regenerative cooling" относится только к беструбным конструкциям? Нетрудно убедиться, что на самом деле это не так.
Собственно, что такое Regenerative cooling написано здесь:



И есть немало цитат из этого и из других источников, которые достаточно прямо называют охлаждение в трубчатой камере тем же термином. Есть это и в документах непосредственно по двигателю F-1:



Таким образом, цитата взята мной из того раздела, из которого нужно. Собственно, параграф о трубчатых камерах является логическим продолжением рассмотрения камер с "Regenerative cooling", что вы бы могли легко понять, если бы читали текст.

В чем же причина разных цифр? Наверное, нужно внимательнее прочитать и вникнуть в то, какое значение несут эти цифры.
Напомню мою цитату:



То есть, в ней говорится именно о температурном пределе, выше которого нельзя повышать из-за опасности расплавления или недопустимо высоких нагрузок.
А что подписано к приведенной вами температуре? Вы же даже перевели этот текст, почему не вникаете в то, что переводите?

Цитата"На основании результатов экспериментальных испытаний, которые показали хорошие твердые углеродные отложения, расчетные значения не более 1000F или 1460R могут быть разрешены для температуры газовой стороны трубчатой стенки."

Есть здесь хоть слово о прочности? О том, что при привышении этой температуры поплавится или разрушится пайка? Очевидно, нет. Зато есть речь о неких углеродных отложениях. Вы полистали документ, попытались понять, что это за углеродные отложения? И какое влияние они оказывают в контексте теплового баланса двигателя? Попробуйте разобраться.

Собственно, об этих углеродных отложениях Велюров ни слова не пишет, вводя 800К. Объяснять он их пытался прочностью, подсовывая читателю таблицу, никакого отношения к двигателю F-1 не имеющую. А про прочность в документе указано, что для нее минимальный температурный предел именно 815С, а не 800К.

Цитата: sharp89 от 14.06.2019 14:39:37А про прочность в документе указано, что для нее минимальный температурный предел именно 815С, а не 800К.

Во-первых, использовать учебные материалы в качестве справочных следует с осторожностью. А я бы вообще не стал этого делать.
Во-вторых, 1500° F - 1800° F, это температура "горячей" стенки. К температуре, определяющей прочность, она имеет опосредованное отношение.

Цитата: sharp89 от 14.06.2019 14:39:37С чего вы взяли, что "Regenerative cooling" относится только к беструбным конструкциям? Нетрудно убедиться, что на самом деле это не так.
Собственно, что такое Regenerative cooling написано здесь:



И есть немало цитат из этого и из других источников, которые достаточно прямо называют охлаждение в трубчатой камере тем же термином. Есть это и в документах непосредственно по двигателю F-1:



Таким образом, цитата взята мной из того раздела, из которого нужно. Собственно, параграф о трубчатых камерах является логическим продолжением рассмотрения камер с "Regenerative cooling", что вы бы могли легко понять, если бы читали текст.

В чем же причина разных цифр? Наверное, нужно внимательнее прочитать и вникнуть в то, какое значение несут эти цифры.
Напомню мою цитату:



То есть, в ней говорится именно о температурном пределе, выше которого нельзя повышать из-за опасности расплавления или недопустимо высоких нагрузок.
А что подписано к приведенной вами температуре? Вы же даже перевели этот текст, почему не вникаете в то, что переводите? \n\nЕсть здесь хоть слово о прочности? О том, что при привышении этой температуры поплавится или разрушится пайка? Очевидно, нет. Зато есть речь о неких углеродных отложениях. Вы полистали документ, попытались понять, что это за углеродные отложения? И какое влияние они оказывают в контексте теплового баланса двигателя? Попробуйте разобраться.

Собственно, об этих углеродных отложениях Велюров ни слова не пишет, вводя 800К. Объяснять он их пытался прочностью, подсовывая читателю таблицу, никакого отношения к двигателю F-1 не имеющую. А про прочность в документе указано, что для нее минимальный температурный предел именно 815С, а не 800К.

Понятно. Вместо признания своей ошибки вы решили спастись
затеяв со мной дурацкий терминологический спор. Но не на того
напали. Я не собираюсь этим заниматься. Во первых я в этом
некомпетентен а самое главное, мне это совершенно неинтересно.

Тем более что суть дела от этого никак не меняется. Вы нашли книгу
и место в ней где якобы Велюров взял Twg и по глупости своей не
смог даже пересчитать градусы Фаренгейта в Кельвины. Я ничего
не путаю? Именно в этом состоял весь ваш пафос?

А я нашел вам другое место в этой же книге где обсуждаются
трубчатые конструкции очень похожие на те что использовались
в F1 и приведены другие максимальные температуры Twg, которые
соответствуют тому что написано у Велюрова.

Велюров, который в отличие от нас с вами во всем этом профессионально
разбирается имел право брать то что ему нужно там где ему больше нравится?
Имел! Какие еще могут быть вопросы? Ваш тезис что Велюров дебил который
даже Фаренгейты в Кельвины не способен перевести опровергнут. Вы сидите в
луже а вопрос закрыт.

Кстати не надо меня грузить всякими не нужными определениями
что к чему относится в "Regenerative cooling" из других источников.
Определения могут разные, а в той книге которую вы собирались
инкриминировать Велюрову в том самом месте которое вам так
понравилось имеется схема конкретной конструкции о которой
там идет речь рис. № 4-26 на котором никакими трубками и не
пахнет, а имеется многослойная стенка. А для тех у кого плохое
зрение там (стр. 104) написано что:

"Regenerative Cooling.

The heat transfer in a regeneratively cooled chamber can be described
as the heat flow between two moving fluids, through a multilayer partition.
Figure 4-26 shows this process scheatically."

Именно так - поток тепла между ДВУМЯ ЖИДКОСТЯМИ ЧЕРЕЗ
МНОГОСЛОЙНУЮ ПЕРЕБОРКУ. Это вам понятно? Подвижные
жидкости, многослойные переборки и никаких трубных конструкций.

Еще одно кстати даже мне известно что твердые углеродные отложения
в системах охлаждения являются главной причиной и прогара потому
что что? Правильно, резко ухудшают теплопроводность конструкции.
И еще что? Правильно, именно об этом у Велюрова кое что написано
именно в той самой секции, которая привлекла ваше внимание, т.е.
"О недостатках американских трубчатых камер ЖРД". Цитирую:

http://www.free-info…laz-13.htm

"При температурах свыше T_ст.ж ≥ 700К может иметь место коксование
керосина с отложением тяжелых смол и сажи на стенках трубок, что при
длительной эксплуатации приведет к прогару камеры."

Поэтому ваше "Собственно, об этих углеродных отложениях Велюров ни
слова не пишет, вводя 800К. " вызывает удивление. Зачем же так пошло
врать что бы сразу же попадаться?

Цитата: pmg от 14.06.2019 16:25:28Понятно. Вместо признания своей ошибки вы решили спастись затеяв со мной дурацкий терминологический спор. Но не на того напали. Я не собираюсь этим заниматься. Во первых я в этом
некомпетентен а самое главное, мне это совершенно неинтересно.

Нет, это не терминологический спор, это спор о сути вещей. Неправильно понимая написанное, вы обречены выносить заведомо неверные суждения.

ЦитатаТем более что суть дела от этого никак не меняется.

Суть дела - летали или нет американцы на Луну. К сути дела относится, в частности, правильность/ошибочность расчета и умозаключений Велюрова. И не относятся ваши попытки меня затроллить.

ЦитатаИменно так - поток тепла между ДВУМЯ ЖИДКОСТЯМИ ЧЕРЕЗ МНОГОСЛОЙНУЮ ПЕРЕБОРКУ. Это вам понятно? Подвижные жидкости, многослойные переборки и никаких трубных конструкций.

Это только один из возможных вариантов. И это по-прежнему не имеет отношения к вопросу предельно допустимых температур стенки на стороне газа.

Цитата"При температурах свыше Tст.ж ≥ 700К может иметь место коксование керосина с отложением тяжелых смол и сажи на стенках трубок, что при длительной эксплуатации приведет к прогару камеры."

Поэтому ваше "Собственно, об этих углеродных отложениях Велюров ни слова не пишет, вводя 800К. " вызывает удивление. Зачем же так пошло врать что бы сразу же попадаться?

https://www.youtube.…NvRLJXWYD4

Вы можете вникать хотя бы в то, что сами цитируете? Написано же прямо: "Tст.ж" - температура на стороне жидкости, значит и речь здесь шла о коксовании на стороне жидкости.

А в вырезке, которую вы приводили, написано о gas-side tube-wall temperature, и об образовании углеродных отложений на стороне газа.

Вы способны понять, что это два совершенно разных процесса, и эффект от них тоже различается кардинально?
Вот именно то, о чем я писал выше: неправильно понимая написанное, вы обречены выносить заведомо неверные суждения. 


Про коксование на стороне газа Велюров, правда, тоже вскользь написал. Вот здесь:

Цитатаони брали свойства среднего по составу газа и множили его на некий коэффициент тепловой защиты углеродного нагара, что само по себе уже звучит сомнительно...

И даже применил его в формуле, но почему-то только для лучистого переноса, полностью игнорируя теплоизоляционный эффект.

Вот так он у вас разбирается - обзывая весьма значимые эффекты "сомнительными" и полностью их игнорируя по желанию левой пятки, несмотря на то, что они рассматриваются в цитируемой им же литературе.

ЦитатаВелюров, который в отличие от нас с вами во всем этом профессионально разбирается

Кстати, если Велюров так замечательно разбирается, где его работы в рецензируемых журналах?

Цитата: Vist от 14.06.2019 14:22:06.....
В-третьих, Велюров сам пишет, что его 800 К (не будем обсуждать откуда они взялись) - это 527°С, т.е. ниже обозначенного им же эксплуатационного предела (такого же непонятного) в 540°С. На 2 % ниже. Эти самые 2 % и можно считать запасом прочности, приемлемым в конструкциях такого типа. ...

Вы меня простите, но исчислять запас прочности пропорционально отношению температур, тем более в градусах цельсия совсем совсем нельзя.