Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:16:571. У них и было весьма ограниченное время. Обломки в ходе разрушения конструкции могли получить самые различные импульсы, зависящие от силы взрыва, от местной прочности и последовательности разрушения элементов конструкции. В теории должно было образоваться расширяющееся облако, часть обломков которого вполне могла ярко светиться, находясь на сравнительно близком расстоянии, успев отлететь только на десятки и сотни метров. Что касается газов, то лень сейчас лезть в текст, но практически сразу после взрыва было отмечено, что аварийные кислородные баллоны полностью опустели. Вылетевший из них сжиженный газ первое время мог создавать визуальные помехи, пока не испарился в космическом вакууме. Если предположить,что не все утечки были замечены, то возражу - на борту было не так много газов, все ресурсы наперечёт и их расход постоянно контролировался. Многочасовую утечку заметили бы, а за несколько дней полёта она стала бы фатальной.
2. Про какие кусочки термоизоляции вы говорите? Внешняя термоизоляция посадочной капсулы? Если бы она разрушалась, то Аполлон-13 сгорел бы при посадке.
3. Поясните про залежи замороженного газа внутри корабля. Какого газа?

1. Ранее была оценка второй космической скорости от Аполлона в 1,5 мм/с. (ЕМНИП). Объект, удаляющийся с такой скоростью, через час окажется на расстоянии 5 метров, через два - 10 и т.д. "Облако" обломков должно рассеиваться и, тем более, исчезнуть после корректировки орбиты. Но этого не произошло. Т.е. облако продолжало подпитываться новыми членами.
2. То, что у нас называют ЭВТИ - термоизоляция, защищающая корабль от местных нагревов солнечным излучением и от радиационного охлаждения в тени. Это не абляционная термозащита СА.
3. Тот самый газ, что вышел из разорвавшегося баллона кислорода, он расширился, адиабатически охладился и превратился в кристаллы не только снаружи от корабля, но и внутри служебного отсека. И будучи укрыт от солнечного излучения он должен был длительное время "газить".

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:28:08Нюанс в том, что система коррекции ЛМ была настроена исключительно на работу с массой и двигателем именно лунного модуля. Все попытки командира вручную попытаться как-то сориентировать с её помощью связку из трёх модулей закончились безрезультатно. Прорабатывались варианты использования её лишь как дополнительную вспомогательную систему при работоспособной системе ориентации КМ, но не более того. Сценариев аварийного управления с использованием только аппаратуры ЛМ для управлением всей связкой до полёта не было, об этом прямо говорит командир корабля. Поэтому, по версии НАСА, все расчёты коррекции были сделаны в ЦУПе, а затем результаты в виде алгоритма последовательного введения управляющих команд в БЦВМ долго и нудно надиктовывались экипажу по радио.

Правильно. Именно это и значит, что траекторными вычислениями на борту не занимались, а бортовые компьютеры выступали в роли логических автоматов для выполнения заданной коррекции. Не более чем блок разведения боевых блоков стратегической ракеты - он не определяет же параметры курса и тангажа ракеты при работе ступеней.  По факту - параметры реальной траектории полета определены с Земли, параметры траектории возвращения посчитаны на Земле, на борт переданы параметры необходимой коррекции, они введены в бортовой компьютер и вуа'ля. Последнюю коррекцию вообще делали без компьютера - двое смотрели в иллюминаторы, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя.

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 21:50:493. Тот самый газ, что вышел из разорвавшегося баллона кислорода, он расширился, адиабатически охладился и превратился в кристаллы не только снаружи от корабля, но и внутри служебного отсека. И будучи укрыт от солнечного излучения он должен был длительное время "газить".

Имеем первое начало для газа постоянного химсостава
dU = dQ - PdV
При расширении в вакуум P=0 и dQ=0, следовательно, внутренняя энергия газа не меняется -- нет ни работы, ни теплообмена. Раз не меняется внутренняя энергия ни какой кристаллизации не будет. Ну и вдогонку -- внутренняя энергия газа зависит только от его температуры,  следовательно, температура газа при его расширении в вакуум не изменяется.

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 21:50:491. Ранее была оценка второй космической скорости от Аполлона в 1,5 мм/с. (ЕМНИП). Объект, удаляющийся с такой скоростью, через час окажется на расстоянии 5 метров, через два - 10 и т.д. "Облако" обломков должно рассеиваться и, тем более, исчезнуть после корректировки орбиты. Но этого не произошло. Т.е. облако продолжало подпитываться новыми членами.
2. То, что у нас называют ЭВТИ - термоизоляция, защищающая корабль от местных нагревов солнечным излучением и от радиационного охлаждения в тени. Это не абляционная термозащита СА.
3. Тот самый газ, что вышел из разорвавшегося баллона кислорода, он расширился, адиабатически охладился и превратился в кристаллы не только снаружи от корабля, но и внутри служебного отсека. И будучи укрыт от солнечного излучения он должен был длительное время "газить".

1.Первая послеаварийная коррекция прошла, по-моему, через 5,5 часов после взрыва. По Вашим цифрам, обломки с первой космической отлетели бы минимум метров на 30. Мешать навигации вполне могли фрагменты, отлетевшие на расстояние, допустим, километра. В чём тут противоречие? Не вижу. Облако должно было исчезнуть из поля зрения после коррекции, но этого "не произошло". Даже если бы оно подпитывалось постоянно, оно таки должно было исчезнуть хоть на какое-то время, пока образуется новое облако из новых обломков. Но это не отмечено наблюдение. И ещё: Аполлон-13 это не КАМАЗ с щебнем, с которого сыпятся камешки. Это КА, на котором соблюдена строжайшая весовая дисциплина, ни одного лишнего грамма. Каждый грамм соответствует детали или узлу какой-то системы. Если бы с него в течение 6 суток полёта ежесекундно разлетались обломки, то на чём бы летели селенавты? Каких систем и какой аппаратуры обломки? Лопнул кислородный баллон, взрывом порвало его и близлежащие узлы СМ, но не в клочья весь модуль. В принципе он сохранял работоспособность, но его обесточили принудительно, т.к. он потреблял слишком много электроэнергии, а штатные топливные элементы были повреждены. Его отключили из экономии.
2. Термоизоляция СМ обеспечивалась многослойной обшивкой с вмонтированными радиаторами. О наличии пассивной теплозащиты, которая могла бы крошиться 6 дней полёта, ничего не нашёл, но на фото СМ после расстыковки перед приземлением он не выглядит "порванным в клочья", которые разлетались от него так долго. Есть участок с сорванной обшивкой, но основная часть её на месте.

3. По-Вашему, "длительное время" - это сколько?

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 22:00:55Правильно. Именно это и значит, что траекторными вычислениями на борту не занимались, а бортовые компьютеры выступали в роли логических автоматов для выполнения заданной коррекции. Не более чем блок разведения боевых блоков стратегической ракеты - он не определяет же параметры курса и тангажа ракеты при работе ступеней.  По факту - параметры реальной траектории полета определены с Земли, параметры траектории возвращения посчитаны на Земле, на борт переданы параметры необходимой коррекции, они введены в бортовой компьютер и вуа'ля. Последнюю коррекцию вообще делали без компьютера - двое смотрели в иллюминаторы, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя.

Я рад, что Вы согласились с некоторыми моими выводами. Осталось прикинуть порядок цифр: могли ли все эти параметры быть просчитаны на земле за пару часов?

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 00:46:13Да ничего у него не прошито, просто оппонент играет в детскую игру "купи слона". В формате форума, в отличие от песочницы, это бесперспективная стратегия, но он об этом пока не догадывается.

Вместо того, чтобы меряться прошивками, лучше попробовали бы опровергнуть мои утверждения, основанные на словах непосредственных участников событий (я приводил цитаты) своими контрданными , а не своей железобетонной верой во всемогущество НАСА. Я понимаю, что в Вашей прошивке калёным железом отпечатано "В НАСА всё учли и просчитали заранее, на то они и НАСА", но американские участники событий утверждают обратное: такие сценарии аварии не предполагались и не отрабатывались ни в расчётах, ни на тренировках. Они гордятся своим экспромтом, а Вы их подозреваете во лжи... Или просто наступил такой этап в рассуждениях, когда любая цепочка умозаключений завершается обвинением НАСА во лжи? В общем-то, именно этого я и хотел добиться.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 02:42:09если бы с него 6 дней сыпались гаечки-болтики, куски обшивки и приборов, то что тогда включали-то?

Проверка ориентации (достаточная грубая) требовалась в ближайшие часы после первой коррекции. Вы уже эскалируете требования на непременно 6 дней осыпания болтиков? 
Ну вот в отчёте Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр. III-27 сказано, например, что "Three hours after the PC+2 maneuver the crew still saw loose metal and particles caning out of SM area."
"Спустя три часа после PC+2 манёвра (PC+2 - это уже 2 часа после периселения) экипаж всё ещё наблюдал мусор, отваливающийся в районе СМ".
Только что Вы так уцепились-то за это облако обломков? Нужная проверка была проведена по солнцу, звёзды вовсе не были единственной возможностью. Судя по отчёту, в ЦУПе изначально на них особо и не стали заморачиваться, а экипажу как раз вот этот эпизод запал в душу. Ну и отразил командир в книжке. Как и про облако CO2 вокруг спящих астронавтов. Художественный момент, но где тут западня для афёры-то?

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 03:35:05Проверка ориентации (достаточная грубая) требовалась в ближайшие часы после первой коррекции. Вы уже эскалируете требования на непременно 6 дней осыпания болтиков? 
Ну вот в отчёте Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр. III-27 сказано, например, что "Three hours after the PC+2 maneuver the crew still saw loose metal and particles caning out of SM area." PC+2 - это уже 2 часа после периселения.
Только что Вы так уцепились-то за это облако обломков? Нужная проверка была проведена по солнцу, звёзды вовсе не были единственной возможностью. Судя по отчёту, в ЦУПе изначально на них особо и не стали заморачиваться, а экипажу как раз вот этот эпизод запал в душу. Ну и отразил командир в книжке. Как и про облако CO2 вокруг спящих астронавтов. Художественный момент, но где тут западня для афёры-то?

1. Я отвечал коллеге на его предположение о том, что обломки продолжали сыпаться всё время после аварии, в том числе и после корректировки орбиты и как минимум до захода в тень Луны. Я акцентирую внимание не на самой навигации, а на том, что сложности с визуальными помехами должны были по законам физики исчезнуть после первой же корректировки траектории, но почему-то селенавты продолжали с ними упорно бороться.
2. Про углекислое облако говорят те, кто реально боролся с аварией на борту - Джанибеков и Савиных на Салюте-7, да в описаниях быта КА: все упоминают о постоянном несмолкаемом гуле вентиляторов принудительного воздухообмена для ликвидации угрозы накопления углекислотных коконов вокруг космонавтов. А в обесточенном невентилируемом КМ Аполлона-13 селенавты спокойно спали по несколько часов и никто не заметил этой проблемы и никак её не решал. Где ошибка?

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 02:50:11Вместо того, чтобы меряться прошивками, лучше попробовали бы опровергнуть мои утверждения, основанные на словах непосредственных участников событий (я приводил цитаты) своими контрданными

Чтобы завершить процесс предоставления своих контрданных:
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this." Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр.III-20
"Для улучшения циркуляции воздуха в КМ, где спали члены экипажа, из ЦУПа посоветовали прокинуть через туннель длинный шланг от командирского скафандра." Экипаж примерно так и сделал.
Это по поводу задыхающихся спящих астронавтов.
Ну а остальные Ваши утверждения уже опровергнуты, на второй круг - без меня.

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 03:54:44Чтобы завершить процесс предоставления своих контрданных:
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this." Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр.III-20
"Для улучшения циркуляции воздуха в КМ, где спали члены экипажа, из ЦУПа посоветовали прокинуть через туннель длинный шланг от командирского скафандра." Экипаж примерно так и сделал.
Это по поводу задыхающихся спящих астронавтов.
Ну а остальные Ваши утверждения уже опровергнуты, на второй круг - без меня.

Спасибо за ссылку. Буду изучать отчёт. А готового перевода нигде нет?
Кстати, как-то я не заметил опровержения моих утверждений о коллизии с обломками, догоняющими КА после манёвра.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 04:13:39Спасибо за ссылку. Буду изучать отчёт. А готового перевода нигде нет?

Я не искал, но навряд ли.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 04:13:39Кстати, как-то я не заметил опровержения моих утверждений о коллизии с обломками, догоняющими КА после манёвра.

1. Смотрите мой предыдущий пост, с цитатой из того же отчёта. Я дополнил его переводом.
2. Увидели обломки, плюнули на звёзды, сориентировались по солнцу, в чём коллизия?

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 04:27:25...
2. Увидели обломки, плюнули на звёзды, сориентировались по солнцу, в чём коллизия?

В том, что после коррекции траектории они всё ещё долго видели эти обломки вокруг себя.

Цитата: adolfus от 14.10.2015 00:17:18Имеем первое начало для газа постоянного химсостава
dU = dQ - PdV
При расширении в вакуум P=0 и dQ=0, следовательно, внутренняя энергия газа не меняется -- нет ни работы, ни теплообмена. Раз не меняется внутренняя энергия ни какой кристаллизации не будет. Ну и вдогонку -- внутренняя энергия газа зависит только от его температуры,  следовательно, температура газа при его расширении в вакуум не изменяется.

А мы не подводим теплоту к газу. И не отнимаем ее.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 02:42:091.Первая послеаварийная коррекция прошла, по-моему, через 5,5 часов после взрыва. По Вашим цифрам, обломки с первой космической отлетели бы минимум метров на 30. Мешать навигации вполне могли фрагменты, отлетевшие на расстояние, допустим, километра. В чём тут противоречие? Не вижу. Облако должно было исчезнуть из поля зрения после коррекции, но этого "не произошло". Даже если бы оно подпитывалось постоянно, оно таки должно было исчезнуть хоть на какое-то время, пока образуется новое облако из новых обломков. Но это не отмечено наблюдение.

Скрытый текст

И ещё: Аполлон-13 это не КАМАЗ с щебнем, с которого сыпятся камешки. Это КА, на котором соблюдена строжайшая весовая дисциплина, ни одного лишнего грамма. Каждый грамм соответствует детали или узлу какой-то системы. Если бы с него в течение 6 суток полёта ежесекундно разлетались обломки, то на чём бы летели селенавты? Каких систем и какой аппаратуры обломки? Лопнул кислородный баллон, взрывом порвало его и близлежащие узлы СМ, но не в клочья весь модуль. В принципе он сохранял работоспособность, но его обесточили принудительно, т.к. он потреблял слишком много электроэнергии, а штатные топливные элементы были повреждены. Его отключили из экономии.

2. Термоизоляция СМ обеспечивалась многослойной обшивкой с вмонтированными радиаторами. О наличии пассивной теплозащиты, которая могла бы крошиться 6 дней полёта, ничего не нашёл, н

Скрытый текст

о на фото СМ после расстыковки перед приземлением он не выглядит "порванным в клочья", которые разлетались от него так долго. Есть участок с сорванной обшивкой, но основная часть её на месте.

3. По-Вашему, "длительное время" - это сколько?

1. Если облако не исчезло после коррекции, то это физически значит, что оно постоянно "подпитывалось" новыми обломками. На место отставших, улетевших попадали новые. Взяться откуда-либо кроме служебного модуля неоткуда.
2. Ну, например, между стенками взорвавшегося кислородного бака.

3. Часы или десятки часов. Кометы тоже состоят из замороженных газов и существуют миллиарды лет, это ведь Вас не удивляет.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 02:44:37Я рад, что Вы согласились с некоторыми моими выводами. Осталось прикинуть порядок цифр: могли ли все эти параметры быть просчитаны на земле за пару часов?

С которыми? Что называемое бортовым компьютером не занималось траекторными вычислениями? Так это было заявлено сразу, хотя и другим набором слов.
Конечно. Уж в чем-чем, но в машинном времени ограничений у американцев не было. Само решение по какой траектории возвращать принималось на Земле в Хьюстоне, т.е. к моменту принятия этого решения основные траекторные расчеты уже были произведены. И как все понимают - произведены не на А-13.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 03:51:542. Про углекислое облако говорят те, кто реально боролся с аварией на борту - Джанибеков и Савиных на Салюте-7, да в описаниях быта КА: все упоминают о постоянном несмолкаемом гуле вентиляторов принудительного воздухообмена для ликвидации угрозы накопления углекислотных коконов вокруг космонавтов. А в обесточенном невентилируемом КМ Аполлона-13 селенавты спокойно спали по несколько часов и никто не заметил этой проблемы и никак её не решал. Где ошибка?

А он не был невентилируемым. Когда об этом говорят, то несколько преувеличивают тяжесть ситуации. Сначала астронавты потребляли регенераторы КМ, а потом - регенераторы ЛМ подключенные по временной схеме к системе регенерации КМ. В обоих случаях система "самотеком" не работала - внутри обязателен насос для прокачки дыхательной смеси через содержимое регенератора. Поэтому вентиляция кабины могла ухудшиться, но не прекратилась.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 08:34:141. Если облако не исчезло после коррекции, то это физически значит, что оно постоянно "подпитывалось" новыми обломками. На место отставших, улетевших попадали новые. Взяться откуда-либо кроме служебного модуля неоткуда.
2. Ну, например, между стенками взорвавшегося кислородного бака.

3. Часы или десятки часов. Кометы тоже состоят из замороженных газов и существуют миллиарды лет, это ведь Вас не удивляет.

1. По Вашему сценарию должно было сначала в течение 5,5 часов образоваться большое облако обломков, потом, после коррекции, Аполлон из него вылетел, оставляя за собой хвост обломков во время работы двигателя, а потом, после его выключения, вокруг Аполлона начало образовываться уже новое облако из новых обломков, которые не были выброшены взрывом, а потихоньку выползали из щелей под действием неких сил и разлетались вокруг. Осталось выяснить, что это могли быть за силы, вновь вытолкнувшие целое море обломков, которое при заходе в тень Луны было видно на фоне звёзд чёрными пятнами, почему этих новых обломков было так много и почему они не вылетели раньше. "Взяться откуда-либо кроме служебного модуля неоткуда" : самый мощный их источник - фантазия сценаристов НАСА. Именно там, по моему мнению, и родилось это облако, "преследовавшее" Аполлон после всех манёвров.
На мой взгляд, логичнее предположить, что непосредственно после взрыва из повреждённого СМ вылетела львиная часть обломков под действием высокого давления сжатого кислорода из повреждённых баллонов. Именно эти силы и придали обломкам начальный импульс, заставляя их разлетаться в разные стороны, как осколки гранаты. Но после падения давления утечки до нуля нечему стало генерировать большое количество новых разлетающихся обломков. Много ли остаётся осколков на месте взрыва гранаты? Что-то, конечно было, но основное улетело через сорванную панель двигательного отсека сразу после взрыва (в общем-то, как показал натурный эксперимент на Земле, сам баллон не взорвался, а газ вытекал из него сильной струёй через выгоревшее отверстие для подвода кабеля нагревателя. Эта струя и разрушила элементы конструкции СМ)
3. Газ вытекал из баллонов под большим давлением. Кстати, внутри баллона он находился в сверхкритическом состоянии, что не требует сверхнизких температур. Пресловутый нагреватель в норме подогревал кислород до 27 градусов. Мог ли газ в таком состоянии после выхода из баллона накапливаться внутри СМ в виде неких замороженных объёмов?

Не пора ли согласиться, что «непроницаемое облако обломков» есть дурацкая выдумка американских неучей? Ведь плотность расширяющегося облака (а оно, будучи продуктом какого-то взрыва или хлопка, другим быть не могло) обратно пропорционально кубу расстояния. Можно поверить, что в начальный момент, когда этот мусор болтался в непосредственной близости (скажем, на расстоянии 10 см от корпуса), помехи для обзора действительно были. Но уже несколько минут спустя, когда мусор отлетел на 1 метр, плотность облака упала в 1000 раз. На десять метров – уже в миллион раз. Всё, нет никаких помех.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 08:46:50С которыми? Что называемое бортовым компьютером не занималось траекторными вычислениями? Так это было заявлено сразу, хотя и другим набором слов.
Конечно. Уж в чем-чем, но в машинном времени ограничений у американцев не было. Само решение по какой траектории возвращать принималось на Земле в Хьюстоне, т.е. к моменту принятия этого решения основные траекторные расчеты уже были произведены. И как все понимают - произведены не на А-13.

Общий хронометраж событий, по моим расчётам, отводит на все вычисления корректировки траектории 2-3 часа. Причём было рассмотрено 5 версий. Т.е. к моменту принятия решения, по-Вашему, были обсчитаны все пять вариантов и осталось только выбрать оптимальный? Причём в книге командира экипажа упоминается, что первоначальная траектория обсчитывалась в течение около 800 часов машинного времени. Разве в 1970-м году 2-3 часа - это пустяковое ограничение для таких расчётов?

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 08:54:17А он не был невентилируемым. Когда об этом говорят, то несколько преувеличивают тяжесть ситуации. Сначала астронавты потребляли регенераторы КМ, а потом - регенераторы ЛМ подключенные по временной схеме к системе регенерации КМ. В обоих случаях система "самотеком" не работала - внутри обязателен насос для прокачки дыхательной смеси через содержимое регенератора. Поэтому вентиляция кабины могла ухудшиться, но не прекратилась.

КМ был обесточен и не мог самостоятельно вентилироваться и регенерироваться. Поэтому селенавты демонтировали из него фильтрующие картриджи и, используя самодельный переходник, подключили их к к системе регенерации в ЛМ, где постоянно находились двое из них.Что касается вентиляции КМ, то выше коллега дал ссылку на отчёт НАСА, где упомянута эта проблема. Я в английском чувствую себя не уверенно, поэтому изучение отчёта займёт время