Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Михаил Бack от 14.10.2015 12:22:37Не пора ли согласиться, что «непроницаемое облако обломков» есть дурацкая выдумка американских неучей?

Давно пора понять, что ужасное "непроницаемое облако обломков" - выдумка Вадима Р.
На самом деле, и в книге командира экипажа этому уделено совсем не так много внимания, как Вадим пытается представить, а в сухом официальном отчёте так вообще упоминается очень кратенько, и, в смысле проблем с навигацией, никакой непреодолимой проблемой не называется ни разу. Один раз про обломки вообще говорится в контексте того, что ЦУП хотел получить их снимки (очевидно, с целью лучше понять состояние СМ), но по причине того, что получить их было сложно (редко возникал подходящий для съёмок момент), отставили эту идею в пользу большего времени для отдыха экипажа.

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 14:00:55Давно пора понять, что ужасное "непроницаемое облако обломков" - выдумка Вадима Р.
На самом деле, и в книге командира экипажа этому уделено совсем не так много внимания, как Вадим пытается представить, а в сухом официальном отчёте так вообще упоминается очень кратенько, и, в смысле проблем с навигацией, никакой непреодолимой проблемой не называется ни разу. Один раз про обломки вообще говорится в контексте того, что ЦУП хотел получить их снимки (очевидно, с целью лучше понять состояние СМ), но по причине того, что получить их было сложно (редко возникал подходящий для съёмок момент), отставили эту идею в пользу большего времени для отдыха экипажа.

 Опять Вы за меня принялись! Да не обращайте вы на мой моральный облик внимания. Лучше ответьте на поставленный вопрос: как могли сделать невозможной штатную навигацию обломки, которые должны были улететь на сотни километров. Напомню, что визуальная навигация по 50 астроориентирам - единственная система точной навигации, принятая на Аполлонах. Ориентация по гироплатформе считалась неточной, подверженной нарастающим систематическим ошибкам и подлежащей периодической (каждые несколько часов) калибровке по визуальным ориентирам. Разве нужно говорить о важности точной ориентации корабля для успеха всей миссии, требующей нескольких корректировок траектории? И командир экипажа уделяет проблеме обеспечения точной ориентации корабля много места в своей книге. Экипаж мог бы несколько дней не пить, не есть, ходить под себя, но обеспечить точную ориентацию в заданное время - вынь да положь, иначе гибель. Но именно находившийся на борту командир называет обломки непреодолимой преградой для астронавигации.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 14:30:17Но именно находившийся на борту командир называет обломки непреодолимой преградой для астронавигации.

Полагаю, вид из иллюминатора обломков собственного корабля на полпути к Луне - достаточно внушительное зрелище, чтобы занять серьёзное место среди впечатлений от полёта. Тут впору и самому наделать обломков, величиной и формой с кирпич. Навигация по звёздам предполагает визуальное распознание созвездий и поиск нужных звёзд. Что там на самом деле этому помешало больше всего, кто знает, может просто паника? Лоувелл всё списывает на обломки, но кто за это его упрекнёт? Ищите нестыковки в более отстранённых свидетельствах, нежели мемуары командира.
Проверка навигации с требуемой точностью была невозможна описанным в отчётах методом? Покажите это с цифрами, вот это будет серьёзно.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 11:10:121. По Вашему сценарию должно было сначала в течение 5,5 часов образоваться большое облако обломков, 
3. Газ вытекал из баллонов под большим давлением.

1. Зачем же "большое" - достаточное. Для визуального наблюдения и приведения в неработоспособность системы астроориентации. По сути - несколько сотен перхотин.
3. И чем больше давление, тем больше охлаждение при адиабатическом расширении.  И это, а сверхкритика на кислороде возможна?

Цитата: Михаил Бack от 14.10.2015 12:22:37Не пора ли согласиться, что «непроницаемое облако обломков» есть дурацкая выдумка американских неучей? Ведь плотность расширяющегося облака (а оно, будучи продуктом какого-то взрыва или хлопка, другим быть не могло) обратно пропорционально кубу расстояния. Можно поверить, что в начальный момент, когда этот мусор болтался в непосредственной близости (скажем, на расстоянии 10 см от корпуса), помехи для обзора действительно были. Но уже несколько минут спустя, когда мусор отлетел на 1 метр, плотность облака упала в 1000 раз. На десять метров – уже в миллион раз. Всё, нет никаких помех.

Только если облако не имело подпитки. А отчего бы ему ее не иметь?

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 12:37:00Общий хронометраж событий, по моим расчётам, отводит на все вычисления корректировки траектории 2-3 часа. Причём было рассмотрено 5 версий. Т.е. к моменту принятия решения, по-Вашему, были обсчитаны все пять вариантов и осталось только выбрать оптимальный? Причём в книге командира экипажа упоминается, что первоначальная траектория обсчитывалась в течение около 800 часов машинного времени. Разве в 1970-м году 2-3 часа - это пустяковое ограничение для таких расчётов?

Да. А отчего нет? Несколько групп специально мотивированных баллистиков считают  свои  траектории независимо от других. Сколько  всего  заняли предварительные расчеты не суть важно. 800 часов машинного времени. 10 машин - 80 часов на каждую...  Пикантность не в этом, пикантность в необычности траектории А-13, они были нацелены на какую-то диковинную область Луны. Понятно, что это требовало массы расчетов просто по принципу "чем больше бумаги - тем чище жоппа".
Давайте исходить из принципа Оккама - на бортовом "компьютере" Аполлона послеаварийные расчеты могли быть (если могли ) проведены за время в тысячи ра бОльшее, чем на наземных ЭВМ. И эти расчеты  были  проведены.  Их результат мы видим явно. Тогда получается, что если на эти расчеты бортовому "компьютеру" были нужны 2 часа, то наземным всего секунду. 

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 12:42:54КМ был обесточен и не мог самостоятельно вентилироваться и регенерироваться. Поэтому селенавты демонтировали из него фильтрующие картриджи и, используя самодельный переходник, подключили их к к системе регенерации в ЛМ, где постоянно находились двое из них.Что касается вентиляции КМ, то выше коллега дал ссылку на отчёт НАСА, где упомянута эта проблема. Я в английском чувствую себя не уверенно, поэтому изучение отчёта займёт время

Да он не был "обесточен", в нем были силами экипажа отключены все не влияющие на обеспечение жизнедеятельности электроустановки, это не тоже самое. Система регенерации дыхательной смеси требует наличия насоса, без оного прокачка газа сквозь гранулы регенератора невозможна. Наличие же насоса обеспечивает некоторое разрежение перед заборным устройством и некоторое избыточное давление у выпускного. Разность этих давлений обеспечивает какую-то циркуляцию воздуха в кабине. Не штатную, но циркуляцию.

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 15:36:08... Ищите нестыковки в более отстранённых свидетельствах, нежели мемуары командира.
Проверка навигации с требуемой точностью была невозможна описанным в отчётах методом? Покажите это с цифрами, вот это будет серьёзно.

С точностью навигации там вообще проблема. Ориентация станции осуществлялась автоматически по гироплатформе ЛМ двигателями коррекции ЛМ под управлением БЦВМ ЛМ с прошитыми алгоритмами для системы ориентации одиночного ЛМ. Но ключевой момент для работы системы ориентации - момент инерции управляемого объекта. Момент инерции ЛМ в десятки раз (по моим грубым расчётам для известных масс и размеров модулей - где-то в 30-40 раз) меньше момента инерции связки модулей относительно гироплатформы ЛМ. Именно поэтому у Лоувелла ничего не вышло в его попытках порулить кораблём вручную, т.к. на тренировках они управляли совсем другим аппаратом. И это у опытного военного лётчика-испытателя с его профессиональной адаптивной психикой. Поручили эту задачу автоматике ЛМ (с её жёсткой программой процедур для управлением одиночным ЛМ) и, о чудо, всё получилось. И моменты инерции, отличающиеся на порядок, нипочём. И всё это в условиях жестокого цейтнота.
Кстати, почему Вы считаете, что Лоувелл впал в панику и сильно преувеличил сложности навигации? Во-первых, это был действительно лётчик-испытатель, во-вторых, их там таких было трое и все отметили наличие визуальных помех в количестве, сделавшем навигацию по звёздам невозможной. Хотя эти помехи должны были остаться в сотнях километров позади.
Понимаете, вся эта история с Аполлоном-13 выглядит, как одна из историй барона Мюнхгаузена - сочетание чудесного везения, невероятных технических подробностей и нарушения законов физики. А всё вместе - увлекательное, полное опасностей путешествие верхом на ядре. Верить в такие чудеса или нет - личное дело читателя.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 17:09:051. Зачем же "большое" - достаточное. Для визуального наблюдения и приведения в неработоспособность системы астроориентации. По сути - несколько сотен перхотин.
3. И чем больше давление, тем больше охлаждение при адиабатическом расширении.  И это, а сверхкритика на кислороде возможна?

1. Большое, т.е. почти все оторвавшиеся при аварии обломки, которые струёй газа выбросило наружу при аварии. Если какая-то часть обломков и застряла внутри, то во-первых, малая часть, а во вторых в отсутствие сил, выталкивающих их наружу, они не должны были отлетать, образуя вторичное облако, а так и болтаться где-то внутри по щелям.
3. НАСАвцы говорят, что возможна.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 17:33:36Да он не был "обесточен", в нем были силами экипажа отключены все не влияющие на обеспечение жизнедеятельности электроустановки, это не тоже самое. Система регенерации дыхательной смеси требует наличия насоса, без оного прокачка газа сквозь гранулы регенератора невозможна. Наличие же насоса обеспечивает некоторое разрежение перед заборным устройством и некоторое избыточное давление у выпускного. Разность этих давлений обеспечивает какую-то циркуляцию воздуха в кабине. Не штатную, но циркуляцию.

Топливные элементы, питающие электричеством СМ и КМ, были отключены без возможности их повторного запуска для экономии запаса кислорода. Картриджи регенерации были вынуты из КМ и перенесены в ЛМ, но для их использования там пришлось делать переходник из подручных материалов в стиле "Очумелых ручек". В КМ не было ничего рабочего вплоть до момента подготовки к отстыковке его от КА. Инструкции по повторному запуску аппаратуры КМ передавались с Земли по радио. Для запитки аппаратуры использовались собственные маломощные АБ КМ, которые очень боялись разрядить раньше времени, потому и отключали.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 17:23:15Да. А отчего нет? Несколько групп специально мотивированных баллистиков считают  свои  траектории независимо от других. Сколько  всего  заняли предварительные расчеты не суть важно. 800 часов машинного времени. 10 машин - 80 часов на каждую...  Пикантность не в этом, пикантность в необычности траектории А-13, они были нацелены на какую-то диковинную область Луны. Понятно, что это требовало массы расчетов просто по принципу "чем больше бумаги - тем чище жоппа".
Давайте исходить из принципа Оккама - на бортовом "компьютере" Аполлона послеаварийные расчеты могли быть (если могли ) проведены за время в тысячи ра бОльшее, чем на наземных ЭВМ. И эти расчеты  были  проведены.  Их результат мы видим явно. Тогда получается, что если на эти расчеты бортовому "компьютеру" были нужны 2 часа, то наземным всего секунду. 

У программистов не было после аварии ни 800, ни 80, ни даже 8 часов машинного времени. Вести такие расчёты параллельно в 1970 году было затруднительно - компьютерных сетей для этого ещё по-моему не изобрели и перенос баз данных был действительно "переносом" ручками тяжёлых коробок с магнитными лентами как минимум из помещения в помещение. Скоординировать таким образом работу между несколькими группами расчётчиков - сложно, а за имевшееся время - невозможно.
Вы из всего этого делаете вывод о волшебных IT возможностях НАСА, а я - о том, что НАСА попросту лжёт. Не было у них ЭВМ, волшебной для 70 года производительности. В штатных расчётах была сложность в оригинальной траектории, а в аварийных расчётах - большое количество неизвестных.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 17:54:57БЦВМ ЛМ с прошитыми алгоритмами для системы ориентации одиночного ЛМ.

Это враньё. Система ориентации ЛМ была рассчитана на работу со всеми тремя конфигурациями корабля, имела в БЦВМ соответствующие алгоритмы, и испытывалась в том числе и в режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ.

Цитата: ILPetr от 14.10.2015 08:14:07А мы не подводим теплоту к газу. И не отнимаем ее.

Именно поэтому газ при расширении в вакуум не может перейти ни в твердую, ни тем более, в жидкую фазу -- его внутренняя энергия в процессе расширения не меняется.

Цитата: Alexxey от 14.10.2015 18:39:08Это враньё. Система ориентации ЛМ была рассчитана на работу со всеми тремя конфигурациями корабля, имела в БЦВМ соответствующие алгоритмы, и испытывалась в том числе и в режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ.

   Ну, "зачем же стулья ломать"? Не знаю, с чего Вы так решили, но командир корабля не был знаком с возможностью работы системы ориентации ЛМ в "режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ".
   Я уже приводил его слова: "Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей. Система ориентации ЛЭМа была разработана для его одиночного полета около Луны. Компьютер тренажера, на котором тренировались Лоувелл и Хэйз, был запрограммирован так, чтобы учесть распределение масс свободно летящего лунного модуля, и пилотам было достаточно короткого выброса реактивных струй, чтобы заставить корабль вращаться в заданном направлении. Но тот ЛЭМ, которым сейчас управлял Лоувелл, был отягощен всеми 28800 кг массы холодного орбитального модуля, выступающего из его крыши. Это сильно сместило центр инерции вверх, в командный модуль или даже дальше, полностью изменив знакомое пилотам ощущение откалиброванных стабилизаторов ЛЭМа." Так что алгоритм работы для "СМ+КМ+ЛМ" не разрабатывался и не испытывался.
   "Какие Ваши доказательства?"

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 17:54:57С точностью навигации там вообще проблема. Ориентация станции осуществлялась автоматически по гироплатформе ЛМ двигателями коррекции ЛМ под управлением БЦВМ ЛМ с прошитыми алгоритмами для системы ориентации одиночного ЛМ. Но ключевой момент для работы системы ориентации - момент инерции управляемого объекта. Момент инерции ЛМ в десятки раз (по моим грубым расчётам для известных масс и размеров модулей - где-то в 30-40 раз) меньше момента инерции связки модулей относительно гироплатформы ЛМ.

Скрытый текст

Именно поэтому у Лоувелла ничего не вышло в его попытках порулить кораблём вручную, т.к. на тренировках они управляли совсем другим аппаратом. И это у опытного военного лётчика-испытателя с его профессиональной адаптивной психикой. Поручили эту задачу автоматике ЛМ (с её жёсткой программой процедур для управлением одиночным ЛМ) и, о чудо, всё получилось. И моменты инерции, отличающиеся на порядок, нипочём. И всё это в условиях жестокого цейтнота.
Кстати, почему Вы считаете, что Лоувелл впал в панику и сильно преувеличил сложности навигации? Во-первых, это был действительно лётчик-испытатель, во-вторых, их там таких было трое и все отметили наличие визуальных помех в количестве, сделавшем навигацию по звёздам невозможной. Хотя эти помехи должны были остаться в сотнях километров позади.
Понимаете, вся эта история с Аполлоном-13 выглядит, как одна из историй барона Мюнхгаузена - сочетание чудесного везения, невероятных технических подробностей и нарушения законов физики. А всё вместе - увлекательное, полное опасностей путешествие верхом на ядре. Верить в такие чудеса или нет - личное дело читателя.

Да не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей. Именно из-за наличия гироплатформы система ориентации отрабатывает не заранее расчитанный импульс, а импульс, необходимый для заданного изменения положения. Ворос в законе (алгоритме) управления, но, учитывая значительное изменение массы ЛМ при штатной работе, использовался скорее всего алгоритм, на который масса и моменты инерции не влияли. (В упрощенном виде для порота вдоль оси "команда на включение двигателя ориентации, ожидаем пока не выполнен поворот на половину заданной величины, команда на отключение двигателя ориентации, команда на включение двигателя ориентации встречного направления, отключение двигателя при повороте на заданную величину".)

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 18:01:431. Большое, т.е. почти все оторвавшиеся при аварии обломки, которые струёй газа выбросило наружу при аварии. Если какая-то часть обломков и застряла внутри, то во-первых, малая часть, а во вторых в отсутствие сил, выталкивающих их наружу, они не должны были отлетать, образуя вторичное облако, а так и болтаться где-то внутри по щелям.
3. НАСАвцы говорят, что возможна.

1. Достаточное для нарушения работоспособности системы астроориентации. Грубо говоря по "перхотине" вблизи с "маяками", дающей блеск, сравнимый с блеском "маяка". Плюс еще немного "между" чтобы исказить вид созвездий, итого - несколько десятков в поле зрения иллюминатора. Силы, выталкивающие наружу, вполне себе сохранились - кристаллы кислорода внутри СМ, которые испарялись в течении нескольких часов и обеспечивали ток газа изнутри СМ в пространство.
2. Проблемы перевода?

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 18:09:05Топливные элементы, питающие электричеством СМ и КМ, были отключены без возможности их повторного запуска для экономии запаса кислорода. Картриджи регенерации были вынуты из КМ и перенесены в ЛМ, но для их использования там пришлось делать переходник из подручных материалов в стиле "Очумелых ручек".

Повторю еще раз, для прокачки дыхательной смеси через патрон регенератора наобходим насос. Картриджи перенесли в ЛМ, кужком "Очумелые ручки" сделали переходник и включили их в систему с насосом. "Выпускной" шланг одного из комплекта самодельных переходников был проложен в КМ. В результате обеспечивалась циркуляция смеси из КМ в ЛМ и внутри КМ.

Цитата: ЦитатаВ КМ не было ничего рабочего вплоть до момента подготовки к отстыковке его от КА. Инструкции по повторному запуску аппаратуры КМ передавались с Земли по радио. Для запитки аппаратуры использовались собственные маломощные АБ КМ, которые очень боялись разрядить раньше времени, потому и отключали

Было, было. В КМ были аккумуляторы, в ЛМ были аккумуляторы, чтобы их емкости хватило для возвращения были отключены все системы, не влияющие на жизнеобеспечение. Аккумуляторы КМ даже подзарядили от ЛМ. ЕМНИП, чтобы аккумуляторов хватило потребление КМ было ограничено 30 амперами.

Цитата: Вадим Р. от 14.10.2015 18:16:12У программистов не было после аварии ни 800, ни 80, ни даже 8 часов машинного времени. Вести такие расчёты параллельно в 1970 году было затруднительно - компьютерных сетей для этого ещё по-моему не изобрели и перенос баз данных был действительно "переносом" ручками тяжёлых коробок с магнитными лентами как минимум из помещения в помещение. Скоординировать таким образом работу между несколькими группами расчётчиков - сложно, а за имевшееся время - невозможно.
Вы из всего этого делаете вывод о волшебных IT возможностях НАСА, а я - о том, что НАСА попросту лжёт. Не было у них ЭВМ, волшебной для 70 года производительности. В штатных расчётах была сложность в оригинальной траектории, а в аварийных расчётах - большое количество неизвестных.

А это вопросы не к прграммистам, а к баллистикам. Программы-то уже несколько лет как написаны и отлажены.  Появились соображения по нескольким вариантам дальнейшей траектории - по каждому варианту своя группа баллистиков пошла "считать" на свою машину. По отлаженным программ посчитали (там на перфорацию больше времени ушло), сравнили результаты, выбрали итоговый вариант, "посчитали" его подробнее опять несколькими группами параллельно. 
Для задачи движения двух тел (использовалась именно эта модель) какой-либо жуткой производительности не надо. Там возникал вопрос компромисса между точностью расчета (длительностью), количеством коррекций и точностью проведения коррекций. Раз сразу шли на четыре-пять коррекций, значит четко себе представляли: а) ограничения на точность коррекций; б) возможность проводить расчеты со значительными погрешностями, т.е. с минимум затрат времени на расчеты.

Цитата: adolfus от 14.10.2015 23:35:59Именно поэтому газ при расширении в вакуум не может перейти ни в твердую, ни тем более, в жидкую фазу -- его внутренняя энергия в процессе расширения не меняется.

А при расширении не в вакуум?

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 06:28:32Да не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей. Именно из-за наличия гироплатформы система ориентации отрабатывает не заранее расчитанный импульс, а импульс, необходимый для заданного изменения положения. Воgрос в законе (алгоритме) управления, но, учитывая значительное изменение массы ЛМ при штатной работе, использовался скорее всего алгоритм, на который масса и моменты инерции не влияли. (В упрощенном виде для порота вдоль оси "команда на включение двигателя ориентации, ожидаем пока не выполнен поворот на половину заданной величины, команда на отключение двигателя ориентации, команда на включение двигателя ориентации встречного направления, отключение двигателя при повороте на заданную величину".)

Чуть выше я приводил цитату из Лоувелла, что не было "правильного алгоритма", не рассчитывался, не отрабатывался. При попытках управления вручную он обнаружил не просто замедленную реакцию, а полностью неадекватную:
"Аккуратно наклонив джойстик вперед, Лоувелл попытался опустить нос корабля. Корабль внезапно накренился влево, вызвав головокружение. Если систему стабилизации "Одиссея" можно было назвать "упрямой", то аналогичная система на "Водолее", похоже, совсем не слушалась пульта управления.

- Тпру! – сказал Лоувелл, убрав руку с джойстика, - Это же поворот по углу рысканья!

- Она работает не так, как надо, - сказал Хэйз.

- Совершенно не так, как работала раньше..."
Как можно из этих показаний подозреваемого сделать вывод, что всё было предусмотрено, просчитано и отработано?
А ведь ещё должна была возникнуть проблема с тем, что при осевом расположении сопла двигателя, центр масс корабля уже не лежал на его оси (из-за потери около 300 кг кислорода и обломков с одного борта) Соответственно, корректирующий импульс этой заднеприводной связки должен был разворачивать корабль в пространстве, изменяя и направление вектора тяги, нарушая расчётную траекторию (угол поворота примерно можно рассчитать, зная примерно массу корабля, его габариты и смещение центра масс. Надо?). Тем не менее, после выключения двигателя селенавты с удивлением обнаружили, что не требуется никакого поправочного импульса, всё прошло идеально по расчёту. Чудо святого Йоргена?