Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 06:54:32... Было, было. В КМ были аккумуляторы, в ЛМ были аккумуляторы, чтобы их емкости хватило для возвращения были отключены все системы, не влияющие на жизнеобеспечение. Аккумуляторы КМ даже подзарядили от ЛМ. ЕМНИП, чтобы аккумуляторов хватило потребление КМ было ограничено 30 амперами.

Об отключении КМ ("Одиссей") и включении ЛМ ("Водолей") на 58:40:00 полётного времени:
"- Так, - вызвал он Лусму, - "Водолей" включен, а "Одиссей" полностью отключен в соответствии с процедурами, которые вы передали Джеку.- Принято, - ответил Лусма, - Это именно то, чего мы хотели, Джим..."

Аккумуляторы КМ были отключены из экономии и подзарядили их в самом конце от АБ ЛМ, благо, в тех осталось немного заряда. В ЛМ, а не в командном, отключили всё, кроме систем жизнеобеспечения и связи, т.к. его АБ были рассчитаны на 49,5 часов нормальной работы двух селенавтов. При включении ЛМ без всего не очень важного удалось растянуть этот срок до 84 часов, потребляя около 12 А.
Про порядок цифр токопотребления (чтобы оценить Вашу цифру в 30А потребления отключенного КМ - откуда она?):
"Глинн Ланни в отношении не выключенного нагревателя системы ориентации командного модуля: "…он будет потреблять 0.8 ампер до конца полета, что будет стоить мне дополнительных 64 ампер-часов. Я не могу этого позволить…""
Экономят даже жалкие 800mA.

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 07:43:10Чуть выше я приводил цитату из Лоувелла, что не было "правильного алгоритма", не рассчитывался, не отрабатывался.

Скрытый текст

При попытках управления вручную он обнаружил не просто замедленную реакцию, а полностью неадекватную:
"Аккуратно наклонив джойстик вперед, Лоувелл попытался опустить нос корабля. Корабль внезапно накренился влево, вызвав головокружение. Если систему стабилизации "Одиссея" можно было назвать "упрямой", то аналогичная система на "Водолее", похоже, совсем не слушалась пульта управления.

- Тпру! – сказал Лоувелл, убрав руку с джойстика, - Это же поворот по углу рысканья!

- Она работает не так, как надо, - сказал Хэйз.

- Совершенно не так, как работала раньше..."

Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате.

Цитата: ЦитатаКак можно из этих показаний подозреваемого сделать вывод, что всё было предусмотрено, просчитано и отработано?

Не все было предусмотрено, просчитано и отработано, но заложенные алгоритмы и технические решения обеспечивали управляемость системой далеко за рамками нормальных условий планового полета. Например, алгоритму ориентации ЛМ было "безразлично" изменение массы в 6 раз (с 15 тонн после отделения от Аполлона до 2,3 тонн перед стыковкой).

Цитата: ЦитатаА ведь ещё должна была возникнуть проблема с тем, что при осевом расположении сопла двигателя, центр масс корабля уже не лежал на его оси (из-за потери около 300 кг кислорода и обломков с одного борта) Соответственно, корректирующий импульс этой заднеприводной связки должен был разворачивать корабль в пространстве, изменяя и направление вектора тяги, нарушая расчётную траекторию (угол поворота примерно можно рассчитать, зная примерно массу корабля, его габариты и смещение центра масс. Надо?). Тем не менее, после выключения двигателя селенавты с удивлением обнаружили, что не требуется никакого поправочного импульса, всё прошло идеально по расчёту. Чудо святого Йоргена?

Это составило бы существенную проблему если бы двигатели ориентации отрабатывали предварительно рассчитанные импульсы. Тогда неверные/неизвестные параметры массы и ее распределения приводили бы к проблемам с ориентацией - полученный после отработки импульсов результат (положение) не совпадал бы с расчетным. Но работала-то инерциальная навигационная система, выдавая импульсы двигателей для приведения положения корабля к заданному прямо в процессе изменения ориентации. "Крутимся" вокруг оси"Х" и появилось паразитное вращение по оси "У" - даем парирующий импульс поворота по вокруг "У".

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 07:07:45А это вопросы не к прграммистам, а к баллистикам. Программы-то уже несколько лет как написаны и отлажены.  Появились соображения по нескольким вариантам дальнейшей траектории - по каждому варианту своя группа баллистиков пошла "считать" на свою машину. По отлаженным программ посчитали (там на перфорацию больше времени ушло), сравнили результаты, выбрали итоговый вариант, "посчитали" его подробнее опять несколькими группами параллельно. 
Для задачи движения двух тел (использовалась именно эта модель) какой-либо жуткой производительности не надо. Там возникал вопрос компромисса между точностью расчета (длительностью), количеством коррекций и точностью проведения коррекций. Раз сразу шли на четыре-пять коррекций, значит четко себе представляли: а) ограничения на точность коррекций; б) возможность проводить расчеты со значительными погрешностями, т.е. с минимум затрат времени на расчеты.

Допустим, что все программы были "уже несколько лет как написаны и отлажены", хотя и любопытно, с чего Вы это взяли. Вот я, например, опираюсь всё на те же мемуары командира, в которых он утверждает, что не был в расчётах предусмотрен такой сценарий. Поясните, пожалуйста, с чего Вы взяли, что расчёты велись параллельно на нескольких машинах? Сколько их было? Почему, имея давно написанную программу, так долго рассчитывали первоначальную траекторию (800 часов)?

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 08:06:20Аккумуляторы КМ были отключены из экономии и подзарядили их в самом конце от АБ ЛМ, благо, в тех осталось немного заряда.

Однако, когда произошел "хлопок" в батарейном отсеке ЛМ они включились на отключившуюся шину питания. Собственно, поэтому их потом и пришлось дозаряжать.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 08:39:371. Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате.
2. Не все было предусмотрено, просчитано и отработано, но заложенные алгоритмы и технические решения обеспечивали управляемость системой далеко за рамками нормальных условий планового полета. Например, алгоритму ориентации ЛМ было "безразлично" изменение массы в 6 раз (с 15 тонн после отделения от Аполлона до 2,3 тонн перед стыковкой).
3. Это составило бы существенную проблему если бы двигатели ориентации отрабатывали предварительно рассчитанные импульсы. Тогда неверные/неизвестные параметры массы и ее распределения приводили бы к проблемам с ориентацией - полученный после отработки импульсов результат (положение) не совпадал бы с расчетным. Но работала-то инерциальная навигационная система, выдавая импульсы двигателей для приведения положения корабля к заданному прямо в процессе изменения ориентации. "Крутимся" вокруг оси"Х" и появилось паразитное вращение по оси "У" - даем парирующий импульс поворота по вокруг "У".

1. Т.е. Вы считаете, что командира корабля не посвятили во все заранее заложенные возможности управления кораблём, не отработали эти навыки на тренажёрах? Причём методик ручного управления связкой не было и на Земле, их пытались оценить на наземном тренажёре параллельно с усилиями Лоувелла, а затем просто сказали ему: "Наплюй, старик, автоматика должна справиться!"? Вы считаете спецов НАСА такими легкомысленными? Отправили не Белку со Стрелкой, а военных лётчиков-испытателей, не научив их некоторым процедурам управления кораблём?
2. Гироплатформа во всех конфигурациях ЛМ находилась близко к его центру масс, а с пристыкованными модулями этот центр масс вышел далеко за пределы ЛМ, увеличив его момент инерции на порядок.
3. Я говорил о смещении центра масс связки модклей относительно оси тягового двигателя в момент его включения для корректировки траектории, а не о двигателях ориентации. Стандартная процедура коррекции траектории: запуск двигателя со ступенчатым изменением тяги на рассчитанный промежуток времени. После выключения двигателя проводится оперативная оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс-поправка на неточность. Так вот, несмотря на явное смещение центра масс, никакой коррекции не потребовалось. Но как? При смещении центра масс корабль под действием тяги основного двигателя должен был развернуться соплом в бок, как заднеприводной автомобиль на скользкой дороге.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 08:52:26Однако, когда произошел "хлопок" в батарейном отсеке ЛМ они включились на отключившуюся шину питания. Собственно, поэтому их потом и пришлось дозаряжать.

Ссылочку или цитату можно?

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 08:46:44Допустим, что все программы были "уже несколько лет как написаны и отлажены", хотя и любопытно, с чего Вы это взяли.

Эти программы начали писать со времен Ньютона и Кеплера. Все расчеты еще только предполагаемых полетов на Луну делались по уже написанным и отлаженным программам. В "случае чего" достаточно было в эти программы подставить новые исходные данные.

Цитата: ЦитатаВот я, например, опираюсь всё на те же мемуары командира, в которых он утверждает, что не был в расчётах предусмотрен такой сценарий. Поясните, пожалуйста, с чего Вы взяли, что расчёты велись параллельно на нескольких машинах? Сколько их было? Почему, имея давно написанную программу, так долго рассчитывали первоначальную траекторию (800 часов)?

Потому, что хотели попасть в "интересное место" на Луне у цирка Фра Моро (туда потом слетал Аполлон 14), для этого надо было менять наклонение орбиты. Сама по себе это нетривиальная по расходу топлива задача, поэтому оптимальная траектория выбиралась с тщанием, что и потребовало относительно длительных расчетов. Т.е. 800 часов "считалась" не конкретная траектория А-13 или А-14, а весь "пучок" траекторий, который давал место посадки у кратера.

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 09:06:27Ссылочку или цитату можно?

Да, пардон, "включились" они после "хлопка" в СМ.

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 09:05:021. Т.е. Вы считаете, что командира корабля не посвятили во все заранее заложенные возможности управления кораблём, не отработали эти навыки на тренажёрах?

Скрытый текст

Причём методик ручного управления связкой не было и на Земле, их пытались оценить на наземном тренажёре параллельно с усилиями Лоувелла, а затем просто сказали ему: "Наплюй, старик, автоматика должна справиться!"? Вы считаете спецов НАСА такими легкомысленными? Отправили не Белку со Стрелкой, а военных лётчиков-испытателей, не научив их некоторым процедурам управления кораблём?

2. Гироплатформа во всех конфигурациях ЛМ находилась близко к его центру масс, а с пристыкованными модулями этот центр масс вышел далеко за пределы ЛМ, увеличив его момент инерции на порядок.
3. Я говорил о смещении центра масс связки модклей относительно оси тягового двигателя в момент его включения для корректировки траектории, а не о двигателях ориентации.

Скрытый текст

Стандартная процедура коррекции траектории: запуск двигателя со ступенчатым изменением тяги на рассчитанный промежуток времени. После выключения двигателя проводится оперативная оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс-поправка на неточность. Так вот, несмотря на явное смещение центра масс, никакой коррекции не потребовалось. Но как? При смещении центра масс корабль под действием тяги основного двигателя должен был развернуться соплом в бок, как заднеприводной автомобиль на скользкой дороге.

1. Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали.
2. Для определения и управления углами положения сие непринципиально. Сие было бы принципиально при стыковке, т.е. где необходимо получить не только требуемое угловое положение аппарата, но конкретные линейные смещения относительно другого.
3. Поэтому и закладывалось столько коррекций, для компенсации ошибок предыдущей. Одну даже не стали делать. А вот насчет "оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс" - это ненаучная фантастика. Сама оценка результата требует траекторных измерений в течении часов, минимальная длительность импульса ограничена клапанной системой, и, самое главное, ограничен ресурс по количеству пусков СУ. Поэтому "коррекция-траекторные_измерения_и_расчет параметров_следующей_коррекции-коррекция". Вот такая "сходимость", без всяких шуток - чистое итерационное вычисление.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 09:29:361. Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали.
2. Для определения и управления углами положения сие непринципиально. Сие было бы принципиально при стыковке, т.е. где необходимо получить не только требуемое угловое положение аппарата, но конкретные линейные смещения относительно другого.
3. Поэтому и закладывалось столько коррекций, для компенсации ошибок предыдущей. Одну даже не стали делать. А вот насчет "оценка результата и даётся короткий корректирующий импульс" - это ненаучная фантастика. Сама оценка результата требует траекторных измерений в течении часов, минимальная длительность импульса ограничена клапанной системой, и, самое главное, ограничен ресурс по количеству пусков СУ. Поэтому "коррекция-траекторные_измерения_и_расчет параметров_следующей_коррекции-коррекция". Вот такая "сходимость", без всяких шуток - чистое итерационное вычисление.

1. Чуть ранее Вы сказали, что это только командир был не знаком с алгоритмом управления КА с помощью системы ориентации ЛМ. А вообще он был продуман и просчитан. Теперь утверждаете обратное.
2. Я имел ввиду, что при выработке топлива момент инерции ЛМ изменяется в разы, а при неотстыковке от КМ и СМ - на порядок.
3. Так обычную процедуру коррекции описал тот, кого к этому готовили. Так что " не научная фантастика" это о его словах. Да там вся экспедиция - не научная фантастика.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 07:09:05А при расширении не в вакуум?

Если не вакуум, то P > 0 => газ будет совершать работу dA=PdV, на что тратится эквивалентное количество внутренней энергии. Общий баланс будет зависеть от характера теплообмена, т.е. от знака и величины dQ.
Смотрим на первое начало из курса средней школы -- там все разжевано.

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 11:04:111. Чуть ранее Вы сказали, что это только командир был не знаком с алгоритмом управления КА с помощью системы ориентации ЛМ. А вообще он был продуман и просчитан. Теперь утверждаете обратное.
2. Я имел ввиду, что при выработке топлива момент инерции ЛМ изменяется в разы, а при неотстыковке от ЛМ и СМ - на порядок.
3. Так обычную процедуру коррекции описал тот, кого к этому готовили. Так что " не научная фантастика" это о его словах. Да там вся экспедиция - не научная фантастика.

1. Просто ложь или абсолютное непонимание.
2. Изменение в 6 раз - это уже один "раз".  Но давайте сравним 43 тонны суммарной массы ЛМ+КМ+СМ с 15-ю тоннами ЛМ в варианте с заправленным посадочным модулем. Оба-на - масса-то всего втрое отличается! А вот это - не "раз", по правилам округления.  Изменение массы в одну сторону в шесть раз - фигня, а в другую в три - катастрофа!!! 
3. В чем принципиальное отличие "обычной" от "необычной"? В обоих случаях надо сделать траекторные измерения, потом массив полученных данных заложить как исходные в уже отлаженную программу и через секунду получить на руки рулон распечатки. "Готовность" к этому присутствует у любого челрвека со средним образованием, даже можно обезьяну обучить ловить распечатку. Поймите, почти во всех этих процессах не требуется интеллекта. Интеллект требовался от разработчиков программ, но он уже, и от лиц, принимающих решения. Да и тем интеллект нужен для поиска пути наименьшей ответственности. 

Флаг колыхался. Лучи в разные стороны как на киносъемке. Пленки потеряли. Некоторые фото на сайте НАСА признали подделкой (мол шутки ради). Летать туда больше не умеют. Что еще надо, чтобы понять, что их там не было?
Ах, да! Еще они обожают врать, врут очень легко и не сильно переживают, если их хватают red handed соврамши.

Цитата: adolfus от 15.10.2015 11:10:36Если не вакуум, то P > 0 => газ будет совершать работу dA=PdV, на что тратится эквивалентное количество внутренней энергии. Общий баланс будет зависеть от характера теплообмена, т.е. от знака и величины dQ.
Смотрим на первое начало из курса средней школы -- там все разжевано.

Вот вместо обучения Вас термодинамике, я Вам сообщю, что расширение было не в вакуум - там в каждом кубометре пространства присутствовали десяки тысяч атомов водорода в разной степени ионизации и давление там было выше нуля. Десять в степени минус "эн" от паскаля, но не ноль. Ну, или можете предложить численную границу вакуума, до нее газ при расширении будет адиабатически охлаждаться, а за ней - уже не будет. Вперед - Вас ждет нобелевка. ("Адиабатически" - значит без теплообмена.)

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 13:32:38Флаг колыхался. Лучи в разные стороны как на киносъемке. Пленки потеряли. Некоторые фото на сайте НАСА признали подделкой (мол шутки ради). Летать туда больше не умеют. Что еще надо, чтобы понять, что их там не было?
Ах, да! Еще они обожают врать, врут очень легко и не сильно переживают, если их хватают red handed соврамши.

Полагаю, Вы обладаете недюженным умением загонять, убивать и разделывать мамонтов. Ну и насколько Ваши умения полезны сегодня? 
(На почти все остальное хотелось бы ссылок на заявления официальных лиц.)

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 13:38:00Полагаю, Вы обладаете недюженным умением загонять, убивать и разделывать мамонтов. Ну и насколько Ваши умения полезны сегодня? 
(На почти все остальное хотелось бы ссылок на заявления официальных лиц.)

Ссылку на заявление официального лица о том, что флаг колыхался? Это кто, Барак Обама должен это заявить? Или Дмитрий Медведев?
А то, что они не умеют туда летать, так они сами заявили, что разве что к 30-и годам найдут потерянную грамоту.
Паниковский не обязан всему верить (с)
А про мамонтов я вас не понял ни разу. Я барашков предпочитаю.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 14:00:15Ссылку на заявление официального лица о том, что флаг колыхался? Это кто, Барак Обама должен это заявить? Или Дмитрий Медведев?
А то, что они не умеют туда летать, так они сами заявили, что разве что к 30-и годам найдут потерянную грамоту.
Паниковский не обязан всему верить (с)
А про мамонтов я вас не понял ни разу. Я барашков предпочитаю.

Таки идите, и "употребляйте" тех самых барашков, прямо в моск.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 16:10:13Таки идите, и "употребляйте" тех самых барашков, прямо в моск.

Когда мне понадобится совет клоуна, я к Вам обращусь. Пока не надо.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 16:20:57Когда мне понадобится совет клоуна, я к Вам обращусь. Пока не надо.

Увы, в 15:00 Вы  уже  обратились. Теперь поздняк метаться. 

Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Таким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.
Главный инструмент сторонников - факты.
Дубина опровергателей - обоснованное сомнение.

На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают