Были или нет американцы на Луне?

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Вы правы, доказать можно только то, что реально произошло. И потому рассуждать надо так.
1. Я не знаю, были ли они на Луне.
2. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле. Это событие ПРОИЗОШЛО, и оно доказано.
Ну а после того, как они сняли видео на Земле, обязан ли я верить, что они еще и на Луне побывали? 

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 16:53:49Давно читаю эту ветку.

Теоретическая проблема в том, что невозможно доказать, что какого-то события не было.
Доказать можно только то, что реально произошло и оставило следы.
А если чего-то не было, то ни следов, ни фактов этого отсутствия найти не удастся, увы.

Таким образом, спор должен проводиться в одну сторону: сторонники события приводят доказательства, а опровергатели соответственно опровергают.
Главный инструмент сторонников - факты.
Дубина опровергателей - обоснованное сомнение.

На мой неискушенный взгляд сомнения убедительно побеждают

А вот нифига - опровергатели доказывают физическую невозможность, а защитникам достаточно показать возможность. Вносите аргумент авантюры - извольте его доказать. 

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:01Вы правы, доказать можно только то, что реально произошло. И потому рассуждать надо так.
1. Я не знаю, были ли они на Луне.
2. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле. Это событие ПРОИЗОШЛО, и оно доказано.
Ну а после того, как они сняли видео на Земле, обязан ли я верить, что они еще и на Луне побывали? 

А какие физические или метафизические принцЫпы запрещают колебательные движения в вакууме или на Луне? Вроде по физике в вакууме эти самые движения должны продолжаться даже дольше, чем в земных условиях. Но если Вы о вопросах веры зашли на форум - это зря, это к батюшке.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:012. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.
3. Вывод: это видео снято на Земле.

А школу вы давно закончили и закончили ли вообще?

Цитата: Вадим Р. от 15.10.2015 05:32:27Ну, "зачем же стулья ломать"? Не знаю, с чего Вы так решили, но командир корабля не был знаком с возможностью работы системы ориентации ЛМ в "режиме маневрирования кораблём в составе СМ+КМ+ЛМ".
   Я уже приводил его слова: "Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей. Система ориентации ЛЭМа была разработана для его одиночного полета около Луны. Компьютер тренажера, на котором тренировались Лоувелл и Хэйз, был запрограммирован так, чтобы учесть распределение масс свободно летящего лунного модуля, и пилотам было достаточно короткого выброса реактивных струй, чтобы заставить корабль вращаться в заданном направлении. Но тот ЛЭМ, которым сейчас управлял Лоувелл, был отягощен всеми 28800 кг массы холодного орбитального модуля, выступающего из его крыши. Это сильно сместило центр инерции вверх, в командный модуль или даже дальше, полностью изменив знакомое пилотам ощущение откалиброванных стабилизаторов ЛЭМа." Так что алгоритм работы для "СМ+КМ+ЛМ" не разрабатывался и не испытывался.
   "Какие Ваши доказательства?"

А буквально через несколько страниц Лоувелл пишет, что "приноровился управлять своим пультом ориентации тяжелого корабля и начал медленно поворачивать его на 360 градусов по всем трем осям.", вот чудо-то. Это вполне позволяет трактовать Вашу цитату, как простое художественное преувеличение, нормальное для мемуаров.
Но главное даже не в этом, а в том, что упомянутые в цитате трудности с ручным управлением - это далеко не то же самое, что заявленное Вами "отсутствие алгоритмов работы для "СМ+КМ+ЛМ" в БЦВМ ЛМ".
Доказательств же того, что цифровой автопилот ЛМ (те самые алгоритмы БЦВМ) был рассчитан на работу в том числе и с целым кораблём, было уже приведено в достаточном количестве, начиная от описания этого самого автопилота у Шунейко, и заканчивая цитатами из Вашей же книги. В ней упоминаются даже соотвествующие испытания, которые были проведены ещё во время миссии А9: "НАСА" приняло решение опробовать некоторые экспериментальные маневры, в которых пристыкованные модули двигались не мощным реактивным двигателем, а маленьким посадочным двигателем ЛЭМа." Что, кстати, ставит крест на Вашем более раннем предположении о том, что у Шунейко якобы описан какой-то не тот автопилот ЛМ, а более поздний, доработанный уже после аварии А13.
Так что мои доказательства - описание конструкции ЛМ.

Здесь с 48.44 подробно и с едкой мухинской иронией по колыханиям и колебаниям флага на Луне.

Как неприветливо наши насатые друзья встречают новичков, в Хайфе и Тель-Авиве все такие грубые? )))

http://www.youtube.com/watch?v=_25i8EF5nFk

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 17:26:46А вот нифига - опровергатели доказывают физическую невозможность, а защитникам достаточно показать возможность. Вносите аргумент авантюры - извольте его доказать.

вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

Ну и доказывайте их (фактов) отсутствие. Как только докажите - можно будет согласиться с отсутствием события.

Цитата: третья сила от 01.10.2015 10:09:59Российские инженеры запланировали запуск к Луне спутника для фиксации следов высадки астронавтов
Источник: http://www.vz.ru/news/2015/10/1/769827.html

Группа российских инженеров и энтузиастов космонавтики намерена запустить на лунную орбиту спутник, чтобы сфотографировать находящиеся на поверхности Луны следы пребывания астронавтов, американские космические аппараты «Аполлон» и советские «Луноходы», сообщил инициатор проекта Виталий Егоров.

Полный текст

Группа российских инженеров и энтузиастов космонавтики намерена запустить на лунную орбиту спутник, чтобы сфотографировать находящиеся на поверхности Луны следы пребывания астронавтов, американские космические аппараты «Аполлон» и советские «Луноходы», сообщил инициатор проекта Виталий Егоров.


«На российской краудфандинговой платформе «Бумстартер» (Boomstarter) 1 октября открыта страница для сбора средств на проект микроспутника для запуска на окололунную орбиту и фотосъемки следов высадки людей и луноходов», - рассказал РИА «Новости» Егоров.
    

По его словам, на теоретическую проработку и математические расчеты, которые помогут определить основные характеристики космического аппарата, потребуется менее 1 млн рублей.
«Мы постараемся создать проект спутника малой массы и невысокой стоимости, чтобы он был по силам негосударственному объединению профессиональных инженеров-энтузиастов, у которых нет многомиллиардного бюджета. Запуск предполагаем попутно с одним из лунных аппаратов, запускаемых Россией, Индией или Китаем. Это позволит не думать о дорогостоящей ракете-носителе, которая нужна для полностью самостоятельного запуска», - подчеркнул Егоров.
Он отметил, что с научной точки зрения Луна - довольно хорошо изученный объект. Одними из наиболее интересных объектов на ее поверхности являются американские лунные модули Apollo, советские «Луноходы» и аппараты «Луна».
«Поэтому именно их мы выбрали целью своей программы. Дискуссии на тему пилотируемого полета на Луну не утихают с годами. Лунная гонка - это важная часть отечественной истории, поэтому неудивителен интерес к этому вопросу и в России. До нас и Apollo, и «Луноходы» снимались только американским спутником LRO, и чтобы убрать все сомнения необходимо повторить съемку в еще более высоком качестве. Такая задача негосударственными объединениями еще не решалась, и мы осознанно идем на такие сложности - только так мы сможем сделать в космосе что-то действительно выдающееся», - заявил инженер.

КОММЕНТАРИЙ:

Получится?

Нет.

Цитата: Эскакдоллар от 15.10.2015 17:12:012. Но я знаю, что флаг колыхался. Это видно на видео.

Флаг может колыхаться где угодно. По крайней мере уж это объяснение мне кажется правдоподобным - в верхней шкаторине был вшит упругий типа тросик, и его колебания могли вызвать всё остальное. Не вижу здесь пункта, в который можно долбить.

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 19:24:10Нет.

Сфотографировать следы пребывания не получится - теперь это все понимают

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 19:11:47Ну и доказывайте их (фактов) отсутствие. Как только докажите - можно будет согласиться с отсутствием события.

Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 22:05:04Ежели кто-то заявляет о побитии мирового рекорда, то он и должен доказывать факт побития.
Остальные имеют полное право и даже обязаны выражать сомнение - такова логика научного открытия.

Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

Цитата: чебуратор от 15.10.2015 18:56:12Здесь с 48.44 подробно и с едкой мухинской иронией по колыханиям и колебаниям флага на Луне.

"Учение Мухина Маркса всесильно, потому что оно верно" - сказал когда-то В.И. Ленин.
http://lurkmore.to/%…0%B8%D0%BD

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

Странно, что есть общепризнанные события, в которых никто не сомневается - полет Гагарина, например. А есть сообщения о событиях, вызывающие неутихающие споры. В чем разница, понять не могу.

Цитата: Пикейный жилет от 15.10.2015 22:23:39Ух ты. Можешь доказать полет Гагарина? Рекорд Брумеля?

Факт полёта Гагарина не вызывает сомнений в силу того, что аналогичные полёты стали обыденностью. Рекорд Брумеля был совершён при полных трибунах свидетелей. Вам, понятно, не приходит в голову, что сомнения в "гигантском скачке для всего человечества" проистекают из того прискорбного обстоятельства, что никакого скачка не состоялось, а "скачкисты" и вовсе лишились пилотируемой космонавтики.

Цитата: михайло потапыч от 15.10.2015 19:06:23вот об этом и речь - нельзя доказать невозможность чего-либо, поскольку если не было события, то нет и фактов.

Есть вполне реальная возможность поставить точку в этом деле – достаточно, чтобы официальный представитель США признал факт фальсификации.

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2015 22:54:35Есть вполне реальная возможность поставить точку в этом деле – достаточно, чтобы официальный представитель США признал факт фальсификации.

А разве были официальные заявления о высадке на Луне?

Цитата: ILPetr от 15.10.2015 13:28:001. Просто ложь или абсолютное непонимание.
2. Изменение в 6 раз - это уже один "раз".  Но давайте сравним 43 тонны суммарной массы ЛМ+КМ+СМ с 15-ю тоннами ЛМ в варианте с заправленным посадочным модулем. Оба-на - масса-то всего втрое отличается! А вот это - не "раз", по правилам округления.  Изменение массы в одну сторону в шесть раз - фигня, а в другую в три - катастрофа!!! 
3. В чем принципиальное отличие "обычной" от "необычной"? В обоих случаях надо сделать траекторные измерения, потом массив полученных данных заложить как исходные в уже отлаженную программу и через секунду получить на руки рулон распечатки. "Готовность" к этому присутствует у любого человека со средним образованием, даже можно обезьяну обучить ловить распечатку. Поймите, почти во всех этих процессах не требуется интеллекта. Интеллект требовался от разработчиков программ, но он уже, и от лиц, принимающих решения. Да и тем интеллект нужен для поиска пути наименьшей ответственности. 

1.    Про ориентацию всего КА с помощью системы ориентации ЛМ: сначала Вы сказали, что это "... не проблема при наличии "правильного алгоритма", запасов топлива и ресурса двигателей", затем "Цитата Лоуэлла говорит только о том, что этого "алгоритма" не было у самого Лоуэлла - все его рефлексы были "выработаны" на другом аппарате", а ещё чуть позже: "Если ситуация не предусматривалась в качестве нештатной, то к ней экипаж и не готовился. Возникшую на А-13 ситуацию не предусматривали." Так всё-таки, по Вашему мнению, предусматривалась ли при подготовке миссии работа ЛМ в качестве орбитального буксира с возможностью задействования его собственной системы ориентации для этого или нет?
2. Вы путаете массу корабля, через которую можно посчитать прямолинейное движение при известной тяге двигателя и момент инерции корабля, который принимается участвует в расчёте вращательного движения корабля во время работы системы ориентации. А в формулу момента инерции входит ещё и квадрат характерного размера вращаемого тела.. Для примера, сравните усилия пальцев, необходимых для вращения велосипедного колеса за ось и гантели такой же массы. Причём для отдельного ЛМ центр вращения находится где-то в районе его гироплатформы и центра приложения усилия двигателей ориентации, а для всего КА этот центр вращения находится в нескольких метрах от ЛМ.
3. Я указывал стандартную процедуру коррекции траектории по версии командира корабля: Земля даёт рассчитанные параметры ориентации перед пуском и ступенчатый график пуска двигателя по времени и процентам мощности. После выключения тягового двигателя ЦУП по быренькому (Лоувелл ждал этой команды после выключения двигателя) прикидывает фактическое отклонение траектории и скорости от расчётных и даётся ещё один короткий корректирующий импульс на величину поправки, т.с. последний штрих в процесс на данном этапе. Эта корректировка не понадобилась, несмотря на то, что массоразмерные характеристики корабля и точность его ориентации изменились причудливым образом. Например, в результате потери с одного борта около 300 килограммов массы, явно сместился центр масс корабля (в отличие от штатного его расположения) от оси тягового двигателя, что должно было привести к постепенному разворачиванию этой оси от касательной к траектории до некоего пересекающегося к ней направления. Соответственно, к концу работы тягового двигателя его ось уже должна была быть направлена не в расчётном направлении, а под неким углом к нему. Но этого чудесным образом не произошло. Вопреки законам физики.
Я уже приводил примерно эту аналогию: полёт Аполлона-13 можно сравнить с заявлением ковбоя, что он при стрельбе из кривого неисправного кольта единственной пулей попал за сто шагов в монету, приводя в качестве доказательства фото дырявой монеты и грохот выстрела, который был слышен. Вы бы поверили?

К слову сказать, есть ещё один нюанс функционирования аварийного Аполлона-13. В целях экономии электричества на борту были отключены почти все потребители, что позволило снизить потребляемый ток от батарей до 11,8 А, что при напряжении на них около 30В даёт потребляемую мощность около 350 Вт. Т.е. весь КА, состоящих из трёх модулей, излучающий в космос тепло через иллюминаторы и теплоизоляцию согревался лишь 350 ваттным нагревателем. Из-за этого температура воздуха опустилась до 5-6 градусов в КМ и до 11 в ЛМ из-за дефицита потребляемой мощности электроприборов. Но, несмотря на то, что энергопотребление только снижалось (где-то до 7А) падение температуры почему-то прекратилось. Для сравнения: средняя мощность энергопотребления современных Союзов около 1000Вт. Причём тепло компьютера Аполлона не использовалось для обогрева, а в виде водяного пара сбрасывалось в космос.