Были или нет американцы на Луне?
13,413,723
110,525
58 лет
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Цитата: ДядяВася от 06.10.2024 17:58:10В пресс-релизе NASA от 11 июля 1961 г. №61-151, опубликованном в интернете в 2000-ых (можно уточнить) годах. Мы же знаем, Америка самая честная страна и никогда не врёт.
Ага, ага, задним числом сочинили или отредактировали пресс-релизы за сорок с лишним лет. А заодно и несколько сотен речей руководителей NASA. Вы уж совсем с ума-то не сходите
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
58 лет
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Цитата: South от 06.10.2024 18:50:29Ну почему есть более ранние работы на тему.а как это получилось и что с этим делать. .
В этом источнике не рассматриваются события и мероприятия, связанные с увеличением тяги от 1.0 млн фунтов, полученной на экспериментальных установках 1959-1960 годов, до 1.5 млн фунтов на заказанном NASA двигателе 1961 года.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: Liss от 06.10.2024 21:11:48а то, что при смене ТЗ не поменяли обозначение -- глубоко безразлично.
Вот по этому вы и не верите в аферу, потому как равнодушны к деталям. Сменили ТЗ, а номер изделия не сменили? И как будут работать с технической документацией? Вы представляете себе как работают большие команды инженеров? Какая путаница может возникнуть? Какое изделие(комплект чертежей) является последним и истинно верным? По сути там каждое изменение любой крупной части(турбонасос или форсуночная голова) должно отражаться на нумерации изделия. Про другие странности проекта уже писалось неоднократно, но вас они никак не волнуют, а нам интересно:
1 Почему всю технику для Лунной программы сделали до 68года, и тогда же разобрали производственные линии, и уволили сотрудников, при том что вроде как планировали еще продолжать Сатурны чуть ли не на Марс.
2, Почему решили делать Шатл до того как Лунная программа успешно стартовала.
3. Почему от техники(очень надежной) использованной в программе продолжение получил только ни чем не выдающийся H-1
4 Куда делся J-2 очень удачный и вполне востребованный по тяге.
Продолжать можно долго.
58 лет
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:11Вот по этому вы и не верите в аферу, потому как равнодушны к деталям. Сменили ТЗ, а номер изделия не сменили? И как будут работать с технической документацией? Вы представляете себе как работают большие команды инженеров? Какая путаница может возникнуть? Какое изделие(комплект чертежей) является последним и истинно верным? По сути там каждое изменение любой крупной части(турбонасос или форсуночная голова) должно отражаться на нумерации изделия.
А кто Вам сказал, что обозначение F-1 было единственным? Там могло быть какое-нибудь внутреннее NAA1000-120, которое в известных нам источниках не приводится. А потом NAA1500-165, например.
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:11Про другие странности проекта уже писалось неоднократно, но вас они никак не волнуют, а нам интересно:
1 Почему всю технику для Лунной программы сделали до 68года, и тогда же разобрали производственные линии, и уволили сотрудников,
Потому что это неверно. Например, 4 января 1970 г. было решено отменить полет Apollo 20, а 7 января 1970 г. было выпущено распоряжение об остановке производства лунного модуля LM-14 для этого полета. Таким образом, в январе 1970 производство еще продолжалось.
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:11при том что вроде как планировали еще продолжать Сатурны чуть ли не на Марс.
Да, NASA планировало обширную программу Apollo Applications, боролось за финансирования для продолжения выпуска "Сатурнов", даже заложило ракеты с номерами AS-516 и AS-517, но летом 1968 года сдалось, потому что стало ясно: Конгресс денег не даст.
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:112, Почему решили делать Шатл до того как Лунная программа успешно стартовала.
Проработки по шаттлу начались сразу после того, как Конгресс поставил крест на выпуске "Сатурнов", то есть осенью 1968 года. А вот решение делать шаттл было принято 5 января 1972 года, за год до окончания лунной программы, а вовсе не до ее старта.
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:113. Почему от техники(очень надежной) использованной в программе продолжение получил только ни чем не выдающийся H-1
Потому что денег на ее выпуск не было. Совсем не было.
Цитата: South от 06.10.2024 22:42:114 Куда делся J-2 очень удачный и вполне востребованный по тяге.
Дорогой очень и непригодный для шаттла, там нужна была вдвое, а то и втрое большая тяга, и многоразовость.
На все Ваши вопросы есть ответы. Только Вы их не воспринимаете почему-то.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: Liss от 06.10.2024 23:52:00
Дорогой очень и непригодный для шаттла, там нужна была вдвое, а то и втрое большая тяга, и многоразовость.
На все Ваши вопросы есть ответы. Только Вы их не воспринимаете почему-то.
Потому и не воспринимаю что вы даете догматичные ответы(всегда одни и те же), типа Шатл начали строить в 72. Это да, тот Шатл который мы знаем начали строить в 72, а решение о необходимости новой пилотируемой транспортной системы было принято в 68, и были выдвинуты ее требования, в 69 к ним добавилось требование многоразовости. И хотя это везде написано, вы продолжаете с настойчивостью понамаря твердить о 72 годе. Это означает что в 68 программу Аполлон списали в утиль, даже не успев увидеть ее плодов.
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: Liss от 06.10.2024 23:52:00
Дорогой очень и непригодный для шаттла, там нужна была вдвое, а то и втрое большая тяга, и многоразовость.
А в чем заключалась дороговизна J-2? Это же технически простой жрд построенный на открытой схеме? Ну да криогенные движки были дороже своих керосиновых собратьев, но и давали значительный плюс в тяге и импульсе, для вторых ступеней РН или разгонных блоков он был самое то и при своих характеристиках мог бы применяться много где.
Карма: +19.27
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Цитата: South от 07.10.2024 00:31:16А в чем заключалась дороговизна J-2? Это же технически простой жрд построенный на открытой схеме? Ну да криогенные движки были дороже своих керосиновых собратьев, но и давали значительный плюс в тяге и импульсе, для вторых ступеней РН или разгонных блоков он был самое то и при своих характеристиках мог бы применяться много где.
Его и планировали много куда, в Аресы и SLC, например.
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2024 06:10:22Его и планировали много куда, в Аресы и SLC, например.
"Люби не то что хочется любить, а то, что можешь, то чем обладаешь" С.
Хотелки и реалии, хотели J-2, а ставят то что есть LR-10.
Отредактировано: South - 07 окт 2024 08:44:47
58 лет
Карма: +104.97
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,244
Читатели: 6
Цитата: South от 07.10.2024 00:12:31Потому и не воспринимаю что вы даете догматичные ответы(всегда одни и те же), типа Шатл начали строить в 72. Это да, тот Шатл который мы знаем начали строить в 72, а решение о необходимости новой пилотируемой транспортной системы было принято в 68, и были выдвинуты ее требования, в 69 к ним добавилось требование многоразовости. И хотя это везде написано, вы продолжаете с настойчивостью понамаря твердить о 72 годе. Это означает что в 68 программу Аполлон списали в утиль, даже не успев увидеть ее плодов.
Это означает, что в 1968 существующую программу решили не продолжать, и предложили решать дальнейшие задачи в пилотируемом космосе с помощью новой многоразовой системы выведения. Это факт истории, который я никогда не отрицал. И такой же факт -- то, что до января 1972 года облик новой системы менялся в сторону удешевления и ухудшения, а решения о ее создании (и финансирования в соответствующем объеме) все еще не было. И почти вся фаза реализации лунной программы прошла под вопросом "а дальше-то что?".
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +0.99
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 1,132
Читатели: 1
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 1,132
Читатели: 1
Цитата: South от 06.10.2024 18:50:29Ну почему есть более ранние работы
Конечно, есть. Вот документ 1980 года, где обстоятельно обозревается история двигателя:
https://www.nasa.gov…p-4206.pdf
Рекомендую к изучению, чтобы быть как-то ближе к реальности.
Карма: +2.24
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Цитата: Maluta от 04.10.2024 17:46:33Подход оказался и правда тупиковый. Американцы в него и не стучались, но дальше они сделали ставку на водород и твердое топливо,
Я говорю про тупиковость не перспективы ракетного двигателестроения, а конкретно того подхода для конкретно той ракеты.
Тот факт что ракета похерена, как и двигатели, говорит о том что сложности проектирования оказались неперодолимыми и ракета не удалась.
Иначе, ракета и двигатели по-любому использовались бы пока более эффективные технологии не вытеснили старую.
Например, строительство МКС с использованием Сатурн-5 обошлось бы в несколько раз дешевле и быстрее (за счёт более крупноблочности).
Вопщем, то что Сатурн-5 не выдавал заявленных характеристик - практиески факт.
Цитата: Maluta от 04.10.2024 17:46:33
Проблема вибраций действительно была большой трудностью на "Сатурне-5", борьба с ними мало того, что приводила к большим задержкам при конструировании, так в итоге до конца так и не были решены и проявлялись в дальнейших, уже после "А-6", полетах, в частности, при запуске "А-13".
Конено НАСА для правдоподобности, обязано было об этой проблеме что-то сказать. Ведь многим сторонним наблюдателям грамотными в теормехе, было ясно что такой монстр должен быть довольно вихлючий, и борьба с резонансами должна быть нешуточная.
Но действительно решили ли они эти проблемы хотя бы так что 7 из 8 Сатурн-5 слетали к Луне как по маслу - большой вопрос. Скорее всего решили только для облегченной версии, которая могла к Луне доставить только 20-25 тонн.
Карма: +0.99
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 1,132
Читатели: 1
Регистрация: 19.03.2019
Сообщений: 1,132
Читатели: 1
Цитата: gs62 от 07.10.2024 11:10:17Вопщем, то что Сатурн-5 не выдавал заявленных характеристик - практиески факт
Пруфов не будет, одна флудильня и фантазии в стиле "если бы да кабы"?
В общем, главное чтобы вы в это верили...
Карма: +2.24
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Цитата: Maluta от 04.10.2024 17:49:18Для вибрационных и динамических нагрузок в центре Маршалла был построен гигантский стенд, куда полностью помещался "Сатурн-5". Именно на нем были обнаружены и устранены основные проблемы, которые могли привести к неисправностям и поломкам. Позже на нем испытывали "Шаттлы".
Такой стенд, конечно, штука полезная, что-то выявить на нём можно, например резонирующие места и как-то с ними побороться. Но реальные амплитуды вибраций и деформации можно выяснить толко от реальных сил и их реальной динамики. Но стенд не может сымитировать силы инерции при ускорении и силы сопротивления воздуха, поэтому, после стенда и внесения изменений в конструкцию, реальный полёт - обязателен. Но его не было. Значит не было у них боязни облажаться перед Миром. Значит на том стенде они лишь убедились что при полу-заправке и полу-тяге ракета гарантированно долетит до Луны, а назад - уже было решено инсценировать.
Отредактировано: gs62 - 07 окт 2024 11:28:56
Карма: +19.27
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Цитата: South от 07.10.2024 08:44:28"Люби не то что хочется любить, а то, что можешь, то чем обладаешь" С.
Хотелки и реалии, хотели J-2, а ставят то что есть LR-10.
По моему проекты подвисли. Или уже издохли.
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
Карма: +2.24
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 673
Читатели: 1
Цитата: Vist от 05.10.2024 18:47:21Что такое "мощность" ЖРД сформулировать можете?
Можно говорить о сколько джоулей кинетической энергии продуктов сгорания вылетает из сопла за секунду. Вот вам и мощность.
То что оно не имеет смысла использования - другой вопрос.
Можно говорить о мощности сжигания.
Например, 5 двигателей F-1 сжигали 3 т керосина в секунду, 3.75 кубов, 40 МДж в литре, получается 150 ГВт (мощность 56 Волжских ГЭС (наверно больше чем вся страна США).
Если в кинетическую энергию выхлопа преобразовывалось 2/3 энергии (это моя прикидка от балды), то мощь 1-й ступени Сатурна-5 была 100 Гвт. (37 Волжских ГЭС)
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: Курилов от 07.10.2024 10:50:42Рекомендую к изучению, чтобы быть как-то ближе к реальности.
В данном случае к вашим догматам, а реальность она другая - Двигателя нет, и самое главное технологии самозатухания возникающих колебаний, которую якобы на нем разработали, тоже нет. а вы можете и дальше рассказывать про супер-пупер двигатели которых нет( в заявленных характеристиках).
Карма: +19.27
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,306
Читатели: 0
Цитата: South от 07.10.2024 12:40:32В данном случае к вашим догматам, а реальность она другая - Двигателя нет, и самое главное технологии самозатухания возникающих колебаний, которую якобы на нем разработали, тоже нет. а вы можете и дальше рассказывать про супер-пупер двигатели которых нет( в заявленных характеристиках).
Форсуночная головка РД-180:
Подсказать откуда скопировано решение?
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: Liss от 07.10.2024 09:24:02Это означает, что в 1968 существующую программу решили не продолжать, и предложили решать дальнейшие задачи в пилотируемом космосе с помощью новой многоразовой системы выведения. Это факт истории, который я никогда не отрицал. И такой же факт -- то, что до января 1972 года облик новой системы менялся в сторону удешевления и ухудшения, а решения о ее создании (и финансирования в соответствующем объеме) все еще не было. И почти вся фаза реализации лунной программы прошла под вопросом "а дальше-то что?".
В текстом согласен, с выводами нет.
Дело в том что говоря о 68 годе в уме нужно держать то, что события приведшие к данному решению, произошли минимум за пол года до, то есть условия препятствующие продолжению программы были известны минимум за полгода до принятия решения в 68. А это еще отодвигает нас по шкале времени назад.
И соответственно возникает вопрос, а что за условия такие? Вариантов по сути три:
1) отсутствие денег на дальнейшую реализацию программы.
2) волевое решение начальства.
3) Технические сложности приведшие программу в тупик.
Первый вариант маловероятен, по причине дальнейшего принятия другой программы, под которую нужны деньги и немалые. Второй вариант маловероятен в американских условиях. А вот третий вписывается в реальность на все сто. Программа технически зашла в тупик, нужна новая программа с другими техническими решениями.
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: 3-я улица Калинина от 07.10.2024 13:27:00Форсуночная головка РД-180:Скрытый текст
Подсказать откуда скопировано решение?
Жгите. Здесь об этом никто ничего не знает.
Скрытый текст
Отредактировано: South - 07 окт 2024 14:01:02
Карма: +511.52
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,246
Читатели: 2
Цитата: asd от 07.10.2024 13:44:27Под техническими сложностями Вы подразумеваете возможность отказов, и как следствие гибель экипажа?
Не знаю как в США, но у нас можно провести т. н. АВПКО(анализ видов, последствий и критичности отказов) в соответствии с ГОСТ 27.310 и ОСТ 1 00132,например.
Думаю что американцы пользовались аналогичными стандартами при принятии решений.
Так что их решимость была обусловленна не только политической волей, но и математикой.
Под техническими сложностями я понимаю то, что они пришли к пониманию после А1 что кислородная атмосфера это тупик. Плюс недостаток мощности F-1, который нельзя ничем победить на данном этапе.