Цитата: Бузук от 21.07.2016 12:01:21Огромной спасибо всем, кто разъяснил ситуацию с наклоном камеры.
Действительно, я был неправ - камера наклонена.
И тем не менее, движения астронавта от этого не становятся более естественными, даже наоборот.
Попробуйте прыгать спиной вперед вниз по склону с тяжелым рюкзаком за спиной и высоким центром тяжести.
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 13:32:32Вы щас договоритесь до того, что астронавты в условиях пониженной гравитации должны были чувствовать себя как беспомощные дети и могли передвигаться исключительно ползком.
Эти люди долго тренировались на Земле и во время экспедиции шли от простого к сложному.
Сначала походили пешочком вокруг Лунного Модуля, затем перешли к восхождениям на небольшие пригорки.
Не забывайте, что общий вес астронавта в скафандре был не более 30 кг, а центр тяжести находился не выше пояса, что существенно облегчало передвижения.
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 13:32:32Вы щас договоритесь до того, что астронавты в условиях пониженной гравитации должны были чувствовать себя как беспомощные дети и могли передвигаться исключительно ползком.
Эти люди долго тренировались на Земле и во время экспедиции шли от простого к сложному.
Сначала походили пешочком вокруг Лунного Модуля, затем перешли к восхождениям на небольшие пригорки.
Не забывайте, что общий вес астронавта в скафандре был не более 30 кг, а центр тяжести находился не выше пояса, что существенно облегчало передвижения.
Цитата: normalized_ от 21.07.2016 08:57:251.
"Нестыковка" скорее всего из-за отсутствия полного представления, как и что произошло на самом деле по сравнению с тем как должно происходить.
2. Не легко было, костюм был не тренировочный.
3. Точку приводнения просчитывают по измеренным данным траектории после последней коррекции. Вымышленная "малоконтролируемость" полета на это не влияет. Коррекции контролировали, измеряли скорости/расстояния с Земли.
4. Без всякой, на глаз, почти не управляемый КА. Ага.
5. 800 часов с посадкой на Луну и коррекциями лунных орбит. А облет луны за два часа прикинули.
6. Физика. Представление о диффузии.
...
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 13:32:32Вы щас договоритесь до того, что астронавты в условиях пониженной гравитации должны были чувствовать себя как беспомощные дети и могли передвигаться исключительно ползком.
Эти люди долго тренировались на Земле и во время экспедиции шли от простого к сложному.
Сначала походили пешочком вокруг Лунного Модуля, затем перешли к восхождениям на небольшие пригорки.
Не забывайте, что общий вес астронавта в скафандре был не более 30 кг, а центр тяжести находился не выше пояса, что существенно облегчало передвижения.
Цитата: Бузук от 21.07.2016 19:10:04Кот, попробуйте сами спуститься вниз по склону прыжками спиной вперед, потом нам расскажете.
Вероятность упасть спиной вперед при спуске вниз очень высока.
Я не понимаю, зачем усложнять себе жизнь до такой степени, если можно спокойно повернуться и спуститься шагом вниз.
Сцепление с почвой там прекрасное, что можно заметить по моментам когда астронавт плюхается ногами в песок. Зачем прыгать мелкими прыжками, если ты не подвешен на веревке?
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 22:38:07А он спускался? Отодвинулся на два шага назад и двинулся боком в обход ровера.
Наклон там небольшой, явно меньше 30 градусов.
Вот вы пишите: Зачем прыгать мелкими прыжками, если ты не подвешен на веревке?
А вообще хоть на минутку задумывались каким образом можно управлять подвешенным за веревочки человеком?
Посмотрите на это фото - если это павильон, то где у него крыша, под которой висит тележка на рельсе? До нее должно быть не менее 50 метров. И вот на такой высоте, под кровлей сидят негры на мостках и смотрят сощурившись вниз держась за веревочки.
Они четко знают куда собирается двигаться их подопечный и постоянно дергают актеришку вверх - вниз, вверх - вниз.
Зачем дергают? Не проще ли просто тащить? А фиг его знает, так Бузук захотел.
И как же они дергают? Какова растяжимость этих веревочек? Не может ли произойти такой момент когда сильно растянутая длинная струна слишком сильно потянет тело вверх и он будет выглядит нелепо, оторвавшись от земли и загребая в воздухе ногами.
Все эти веревочки, огромные павильоны, невероятные светильники, - притянутая за уши чушь.
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 22:38:07А он спускался? Отодвинулся на два шага назад и двинулся боком в обход ровера.
Наклон там небольшой, явно меньше 30 градусов.
Вот вы пишите: Зачем прыгать мелкими прыжками, если ты не подвешен на веревке?
А вообще хоть на минутку задумывались каким образом можно управлять подвешенным за веревочки человеком?
Посмотрите на это фото - если это павильон, то где у него крыша, под которой висит тележка на рельсе? До нее должно быть не менее 50 метров. И вот на такой высоте, под кровлей сидят негры на мостках и смотрят сощурившись вниз держась за веревочки.
Они четко знают куда собирается двигаться их подопечный и постоянно дергают актеришку вверх - вниз, вверх - вниз.
Зачем дергают? Не проще ли просто тащить? А фиг его знает, так Бузук захотел.
И как же они дергают? Какова растяжимость этих веревочек? Не может ли произойти такой момент когда сильно растянутая длинная струна слишком сильно потянет тело вверх и он будет выглядит нелепо, оторвавшись от земли и загребая в воздухе ногами.
Все эти веревочки, огромные павильоны, невероятные светильники, - притянутая за уши чушь.
Цитата: Бузук от 21.07.2016 22:48:29Что-то вы путаетесь в показаниях.
Когда я демонстрирую, как астронавт прыгает спиной вперед под гигантским наклоном, у вас наклон чуть ли не 45.
А теперь у вас наклон стал явно меньше 30.
Вы уж определитесь.
Давайте не будем пока про веревочки. Сейчас мы обсуждаем конкретное видео, по которому есть конкретные вопросы.
Кстати, прыгают астронавты непонятным образом (то боком, то спиной вперед, то под наклоном вперед, то под наклоном назад) не только в этой сцене.
Цитата: ЦитатаЦитата: Кот Мудраго от 20.07.2016 13:44:56Никакого наклона астронавта к горизонту на 30 градусов не существует.
Он стоит прямо.
На пропорции не смотрим, рисовал второпях.
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 13:32:32Вы щас договоритесь до того, что астронавты в условиях пониженной гравитации должны были чувствовать себя как беспомощные дети и могли передвигаться исключительно ползком.
Эти люди долго тренировались на Земле и во время экспедиции шли от простого к сложному.
Сначала походили пешочком вокруг Лунного Модуля, затем перешли к восхождениям на небольшие пригорки.
Не забывайте, что общий вес астронавта в скафандре был не более 30 кг, а центр тяжести находился не выше пояса, что существенно облегчало передвижения.
Цитата: ЦитатаВы щас договоритесь до того, что астронавты в условиях пониженной гравитации должны были чувствовать себя как беспомощные дети и могли передвигаться исключительно ползком.
Цитата: михайло потапыч от 21.07.2016 22:57:38Ну вот и поясните пожалуйста (для начала):
1) С чего вы взяли, что астронавтам требуются серьёзные усилия для сгибания ног в коленях?
Кадры может где-то есть соответствующие или воспоминания страдающих, не могли же скрупулёзные американцы не отметить столь важный просчёт в проектировании скафандров, ну или формула из физики худобедная подвердит ваши слова.
2) Вы утверждаете, что астронавты испытывали слабое сцепление ног с грунтом.
Приведите пожалуйста в потверждение какие-либо кадры, где например проскальзывает нога у астронавта, ну хоть какое-то доказательство. Просматривая ролики геологической экспедиции я не заметил ни слабого сцепления, ни каких-либо подобных проблем у астронавтов, может плохо смотрел?
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:311. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:312. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:
И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:313. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:314. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:315. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.
Цитата: Цитата- И через пятнадцать минут мне нужен беглый доклад об этом.
- Вас понял.
- СЕТЬ, это ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ, - Кранц вызвал специалистов, обслуживающих компьютеры Вычислительного Центра, располагавшегося на первом этаже Космического Центра и снабженного самыми быстрыми процессорами "НАСА" (ПРИМ.ПЕРЕВ.- Там были установлены компьютеры серии "IBM 360/75". Полный расчет полета "Аполлона-13" занимал 799 часов машинного времени).
- Понял, ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ.
- Вы можете выделить в мое распоряжение один компьютер ВЦ?
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:316. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 04:04:31Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.
Цитата: ДядяВася от 21.07.2016 23:07:52На заре программы Аполлон, когда это ещё не вылилось в афёру, американцы именно так и предполагали передвижение астронавтов, но не ползком, а с помощью ходунков.
Цитата: Вадим Р. от 21.07.2016 05:09:59Но на фиксацию рекорда-то в стороннюю независимую организацию НАСА, поди, изрыгнуло точную цифру? "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!"
Цитата: Кот Мудраго от 21.07.2016 23:30:25Вижу вы решили побить рекорд Вьювера по уровню глупости задаваемых вопросов.
---
"По своей конструкции скафандр A7L был цельным, пятислойным скафандром, закрывавшим туловище и конечности, с гибкими сочленениями, сделанными из синтетической и натуральной резины на плечах, локтях, запястьях, бедренных суставах, коленях и суставах стопы, связующей сетки предотвращающей сочленения скафандра от раздувания, и плечевой конструкции «кабель-блок», позволяющей оператору раздвигать и сдвигать плечи. Металлические кольца на вороте и манжетах рукавов предназначались для установки герметичных перчаток и знаменитого «шлема-аквариума» Аполлонов (выбранного НАСА за обеспечение широкого поля обзора и отказа от герметичного забрала шлема, требовавшегося в скафандрах программ Меркурий и Джемини). «Наружная оболочка», которая была сделана огнестойкой после пожара на Аполлоне-1, была надета поверх внутреннего гермокостюма и была съемной для ремонта или обследования. Все скафандры A7L имели вертикальную «молнию», которая шла от плеч до паха, для надевания и снимания скафандра.
Внутренний гермокостюм.
Начиная с полета Аполлона-7 до Аполлона-14, оба астронавта в лунном модуле, командир (CDR) и пилот лунного модуля (LMP), имели внутренний гермокостюм (англ. Torso Limb Suit Assembly — TSLA) с шестью разъемами для СЖО размещенными в двух параллельных колонках на груди. Четыре нижних разъема предназначались для кислорода, верхний правый — электрический разъем системы биотелеметрии и радиосвязи, а верхний слева предназначался для двухсторонней подачи воды в систему охлаждения скафандра.
Поверх внутреннего гермокостюма была одета объединенная теплоизоляционная и противометеоритная оболочка (англ. Integrated Thermal Micrometeroid Garment — ITMG). Этот слой предохранял скафандр от истирания и защищал астронавта от теплового солнечного излучения и микрометеорных тел, которые могли пробить гермокостюм. Оболочка была сделана из тринадцати слоев различных материалов, которыми были (по порядку от внутреннего слоя к внешнему):противометеорный слой из нейлона с неопреновым покрытием, пять слоев алюминированного майлара, перемежающихся четырьмя слоями волокон дакрона, два слоя алюминированной полиамидной (каптоновой) пленки покрытой бета-маркизетом, и слой покрытой тефлоном, огнестойкой бета-ткани.
Кроме этого во внешней оболочке также использовались накладки специального материала «Chromel-R», представлявшего собой ткань, металлизированную при помощи хромированной стали (эти серебристые накладки были особенно хорошо видны на скафандрах экипажа Аполлона-11) для защиты от истирания в местах прилегания ранца носимой системы жизнеобеспечения (англ. Portable Life Support System — PLSS). «Chromel-R» также использовался в передках лунных ботинок и в перчатках скафандров. В довершении ко всему, были использованы накладки из тефлона для дополнительной защиты от истирания на коленях, поясе и плечах внешней оболочки.
Костюм с жидкостным охлаждением.
Лунные экипажи также носили трехслойный костюм с жидкостным охлаждением и вентиляцией (англ. Liquid Cooling and Ventilation Garment — LCG) или просто комбинезон (англ. union suit) с пластиковыми трубками по которым циркулировала вода, охлаждая тело астронавта, уменьшая потение и запотевание стекла гермошлема. Вода подводилась к комбинезону LCG из ранца носимой системы жизнеобеспечения PLSS, где циркулирующая вода охлаждалась при помощи сублимационного холодильника.
Скафандр для внутрикорабельной деятельности
Масса скафандра для внекорабельной деятельности: 34,5 кг
Общая масса скафандра для ВКД: 91 кг
Ресурс основной СЖО: 6 часов
Ресурс запасной СЖО: 30 минут
Вот, как описывает проблемы со вздутием классик опровергизма Рене. Выводы как всегда преувеличены, но тем не менее.
Еще одна логическая проблема - вздутие космического скафандра из-за внутреннего давления. Коллинз рассказывал о скафандрах, используемых на Аполлонах: их внутреннее давление составляло всего 0,26 атм (7, с. 115 . "CARRYING THE FIRE", Collins, 1974, Ballentine Books. ("Несущие огонь", Коллинз, 1974 г.) Он даже объяснял, как предупреждали их вздутие:
"Вместо обычной ограничительной сетки сохранение формы скафандра обеспечивалось сложной системой компенсаторов, жесткой материи, несгибаемых трубок и тросиков" (7, с. 116. "CARRYING THE FIRE", Collins, 1974, Ballentine Books. ("Несущие огонь", Коллинз, 1974 г.)
Стенка стандартной внутренней трубки составляет чуть больше полутора миллиметров и состоит только из резины. Резина - материал очень гибкий, даже при давлении в 0,26 атм. Стенка велосипедной шины более чем в два раза тоньше, но она прошита усиливающими волокнами. Даже без давления это совсем не гибкая система. Чем толще покрышка, тем больше волокон она содержит и тем менее гибкой она является. Однако внутренние трубки скафандра были выполнены из одной резины! Независимо от того, сколько денег и времени было потрачено на матерчатый скафандр, он все равно будет вздуваться.
Представьте себе прорезиненный водолазный костюм для работ на большой глубине. Он неудобный и некомфортабельный, однако позволяет водолазу ходить и выполнять работу - покуда внутреннее давление близко к внешнему давлению воды. Если нагнетать давление внутри костюма, он начнет вздуваться. Рукава и штанины костюма, если он герметичный, распрямятся и будут стоять торчком, совладать с ними станет очень сложно.
---
Сомневаться в с том. что при слабом притяжении ноги слабо цепляются за грунт может лишь неграмотный человек.
Ну посмотрите что ли этот ролик со 2 минуты. Может проймет.
Цитата: михайло потапыч от 22.07.2016 00:40:402) Приведите хоть одно подтверждение вашего мнения о том, что у астронавтов на луне ноги слабо цеплялись за грунт. На Луне, а не на тренажёре. Хотелось бы увидеть воочию, как ноги там проскальзывают или астронавт падает. Там же огромное количество видео кадров было снято - где проскальзывания ног? Может ноги разъехались и упал астронавт на скользком реголите или слишком высоко подпрыгнул из-за слабого притяжения да потерял равновесие?
Цитата: OlegK от 22.07.2016 07:28:51Ну есть видео с падением астронавтов. Так Вы ж все равно скажете, что это "на веревках". Давайте лучше как лунный грунт подделывали. Че то поржать охота.
Цитата: Alexxey от 21.07.2016 23:49:221. По фотографиям SМ, сделанным после расстыковки видно, что сорвало там целую секцию обшивки. И что прохудившимся баком разрушения не ограничились - тоже видно отлично.То, что некий мусор продолжал понемногу отлетать от служебного модуля даже на обратном пути мы знаем из свидетельств астронавтов. Против них у Вас что? Ваше ИМХО, что Вам это кажется странным, необычным, сомнительным? Неубедительно. Было авторитетное мнение ДядиВаси, что весь кислород из потерявшего герметичность баллона был обязан мгновенно испариться и улетучиться. Но и тут есть сомнения...Скрытый текст
2. Раньше Вы об этом вроде бы не говорили. Просмотрел отчёт. В ЛМ, где они в основном находились установившаяся температура была 52°F (11°C). Проблема была в основном во время сна - это отмечено в отчётах. Запасная одежда у них была (и они ею воспользовались). В общем - терпимо. Во всяком случае, ни до использования одеял из комплекта выживания, ни, наконец, до скафандров, дело не дошло, просто не потребовалось.
3. "Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. Хотите обсудить полёты "Союзов" - открывайте новую ветку.
4. Режим управления КА в конфигурации стыкованных LM и CSM при помощи системы управления LM - штатный. Помнится, Вас не устраивало, что источник этой информации якобы Шунейко? До списка литературы так и не добрались?
Stengel R. F. Manual attitude control of the Lunar Module. AIAA Paper № 69—892
То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА".
5. Цифра 800 часов - это вообще из разряда "одних курьеров сто тыщ". Тем более, что её в книге Лоуэлла, кажется, нет и вовсе. Во всяком случае, нет в том месте, где её зачем-то приплёл переводчик:
Где он её взял? К чему она относится? Что входило в этот расчёт? Может эта цифра есть в книге где-то ещё?
6. Какая такая масса неучтённых нюансов? После аварии корабль не потерялся где-то там в закоулках вселенной, чтобы прокладывать новый курс из мрака космоса. Ориентацию он не потерял, с курса сбился незначительно. Ему требовался просто обратный переход к траектории свободного возврата и пара-тройка корректирующих манёвров - которые и так штатно считаются уже в процессе полёта. Необычным было только использование для манёвров посадочного двигателя вместо двигателя SM. Учтите ещё, что ни расстыковок/стыковок, ни высадки на Луну уже не светило, требования к точности навигации снизились.
7. Т.е. всё таки должны были помереть во сне?
8. ...Что характерно, ни удаляющейся/приближающейся Луны, ни якобы невозможного фото 8722 в Вашем списке уже нет. Итого: считаю, что по А13 у Вас, как и прежде, нет ничего, кроме натяжек и необоснованных имхов.
Цитата: Alexxey от 22.07.2016 00:08:28Но заявки на рекорд с сопутствующими материалами мы так и не видели. Почему бы нам не спросить у FAI например? Моего знания английского, боюсь, не хватит для составления грамотного письма, может коллега pmg поможет?
Цитата: Кот Мудраго от 19.07.2016 19:10:55Не передергивайте. Речь ведем не о несгибаемости, а о трудносгибаемости в следствии упругости оболочки скафандра.
Стало быть вы отрицаете эту особенность?