Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Domin от 30.09.2017 21:15:35Да это мы уже здесь узнали: 

Прям, как камингаут конформизма, приспособленчества: "Не сметь свое суждение иметь!" (с)

Да ну что Вы... Имеете свое суждение - и Бог с Вами. Но ежели желаете нести его в массы, то не догмой, а доказывая суждения свои.  Вы (мн.число) же с упоением отказываетесь свои суждения доказывать, вы требуете опровержения оных. 

Цитата: Бора от 30.09.2017 21:19:20Можно встречный, приведите мнение профессионала, работавшего с грунтом Аполлонов, что он утверждавшего что он правильный.

Легко.  Мохова тут цитировал ув. Техник.  Академик Маров:

ЦитатаМаров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского, главным научным сотрудником которого он является, исследовали образцы лунного грунта - как доставленные советскими автоматическими станциями, так и привезенные "Аполлонами".

По его словам, американские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности. "В чем-то они сходятся (с советскими), в чем-то нет. Но и там, и там - это лунный грунт. И по определенным характеристикам очень многие вещи совпадают", - сказал академик.

В частности, об этом свидетельствует базальтовый состав образцов, малое содержание так называемых сидерофильных элементов - спутников железа, есть определенные закономерности по редкоземельным элементам, особенности изотопного состава.

"Именно с Луны мы получили то, что называют "породы дня рождения" - это породы древние, изначальные. Это такое анортозитовое вещество, возраст которого полностью соответствует возрасту Солнечной системы, 4,5 миллиарда лет. На Земле вы в лучшем случае имеете породы возрастом 3,7 - 3,8 миллиарда лет. Следовательно, изучая это вещество, вы как бы открываете окно и в раннюю историю Земли", - сказал академик

https://ria.ru/science/20090721/178037878.html
дгмн Назаров:

ЦитатаФальсифицировать лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества" невозможно. Даже до полетов экспедиций "Аполлон" и АЛС "Луна" было ясно, что вне зависимости от состава, лунный грунт должен иметь радиационную историю, исчисляемую геологическим временем. Так что подделка была бы немедленно установлена, также как и природа земных базальтов и метеоритного вещества.
... 
А что касается, американцев, то они на Луне были, и были первыми. Коллекция лунных образцов США - самая большая в мире и имеет основополагающее значение для познания Луны. Никто не отрицает и отечественных достижений. Нашим инженерам впервые удалось решить задачу доставки образцов с Луны автоматическими станциями. Эти образцы уникальны, поскольку дают представление о вещественном составе восточных районов Луны, не опробованных экспедициями "Аполлон".

http://www.meteorites.ru/menu/press/moonusa.html

ЦитатаО ЧЕМ ГОВОРЯТ ПРОБЫ ИЗ ТРЕХ ЛУННЫХ МОРЕЙ

В Москву возвратился из Соединенных Штатов вице-президент Академии паук СССР академик А. П. Виноградов, выступавший с докладом на симпозиуме по исследованию Луны, созванном Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства в Хьюстоне. Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16», приведенные советским ученым на этой встрече, вызвали большой интерес у ее участников и широко комментировались в печати.
По возвращении в СССР академик А. П. Виноградов согласился ответить на вопросы корреспондента ТАСС Л. Маркеловой, касающиеся прошедшей дискуссии.

Она была особенно интересна тем, – сказал ученый, – что специалисты могли уже сопоставить данные о характере поверхности Луны, полученные в трех районах, где были взяты пробы лунного грунта: в море Изобилия («Луна-16»), море Спокойствия («Аполлон-11») и океане Бурь («Аполлон-12»).
Не останавливаясь на детализации, которая может быть оценена лишь специалистами, скажем прежде всего, что образцы грунта трех лунных морей очень близки по абсолютному возрасту, т. е. возраст Луны совпадает с возрастом Земли и составляет, по-видимому, около 4,5 миллиарда лет.
Сейчас еще преждевременно высказывать окончательное мнение о характере процессов на поверхности Луны. Однако укажем, что материал всех трех морей – моря Спокойствия, океана Бурь и моря Изобилия – в основном аналогичен по своему петрологическому, минералогическому и химическому составам, хотя в деталях пробы грунта и отличаются.
Это единообразие позволяет в основных чертах восстановить историю формирования поверхности Луны и, в частности, ее морей.

http://epizodyspace.ru/bibl/os…71/04.html
Иностранцев дать? 

Цитата: OlegK от 30.09.2017 21:20:31грунт вообще считался "неинтересной" темой.

У вас есть своё мнение, почему изучение лунного грунта стало, было  "неинтересной" темой? Или, может быть, вы знаете неконспирологическую версию, почему сложилось такое мнение в среде исследователей?

Цитата: OlegK от 30.09.2017 20:47:29Приведите хоть одно мнение профессионала, работавшего с грунтом Аполлонов, что он "неправильный".

Если как я подозреваю действительно "американский" это наш слегка модифицированный
отечественный грунт то он естественно и правильный и ваша просьба вполне бессмысленна. 
Впрочем я не хочу в этот спор сейчас углубляться. Просто попросил вас обратить
внимание на необходимость по возможности выкладывать полные версии работ которые вы
цитируете. Буду благодарен.

Цитата: ILPetr от 30.09.2017 21:25:46Да ну что Вы...  вы требуете опровержения оных. 

А что поделать, если вы записались в опровергатели опровергателей, скептиков. Однако, почему вы решили, что от вас кто-то что-то требует?

Цитата: Domin от 30.09.2017 21:29:32У вас есть своё мнение, почему изучение лунного грунта стало, было  "неинтересной" темой? Или, может быть, вы знаете неконспирологическую версию, почему так стало?

Я не специалист, я их процитировал.  Это в статье Назарова.  Еще акад. Богатиков:

ЦитатаАкадемик О. А. Богатиков: "Перспективы у нас, конечно, имеются, но не особенно блестящие. И понятно почему. Ведь мы не можем сейчас развернуть такие же масштабные исследования, как США. Но здесь ничего не было сказано о том, что у нас имеется грунт, доставленный с Луны. Им обладают только две страны - Россия и США. Но в последнее десятилетие исследование лунного грунта практически прекратилось. Считалось, что мы извлекли из него все полезное для науки. Но это не соответствует действительности. В связи с появлением новой научной аппаратуры, порой уникальной, возникли совершенно другие возможности изучения лунного грунта. Теперь мы можем уже изучать частицы до наноразмеров".

 https://www.nkj.ru/archive/articles/2418/ (Наука и жизнь, Академик Эрик Галимов: кому нужны лунные камни?)

Цитата: ДядяВася от 30.09.2017 21:12:45И что, гонорары возвращать, командировочные, развоплощаться в простых инженеров? Бить себя в грудь на партсобраниях. Кричать "не виноватая я".

Мало того сами не сделают, так еще и другим не дадут.

Цитата: pmg от 30.09.2017 21:14:12Ну и что? Повторять чаще всего вообще ничего не надо. Попытки что то повторить
всегда ведут только закреплению отставания. Важно свое новое создавать и
внедрять в производство. В СССР все это было. К тому же как его мерить это
"объективное технологическое отставание СССР". В чем то отставал а в чем то
опережал. Иногда бывает что опережают отставая. Все это весьма нелинейно.
То что вы называете амерами на самом деле весь мир за исключением СССР
поэтому сравнение некорректно. Ясно одно в мире было создано только две
полные независимые системы технологического развития - американская и наша.

К чему этот общефилософский спич ни о чём? Вопрос был совершенно конкретный – почему в КА СССР не применялась чисто кислородная атмосфера. Ответ: потому, что в СССР не было производства проката необходимой толщины, при котором будет весовой выигрыш за счёт снижения массы герметичного объема. Кое кто усомнился в факте, что в СССР чего-то там не не могли делать. Я предложил привести примеры американских изделий РКТ в которых, с 50-х годов, применялись (и применяются) оболочки с толщинами недоступными нам и сейчас.  Всё.

Цитата: pmg от 30.09.2017 21:14:12Есть чем гордиться. То что наша находится в кризисе ничего здесь не меняет.
Мы как были так и есть единственная технологическая альтернатива западу и
не только в области оружия. Поэтому то ее и пытаются уничтожить как внешние
конкуренты так и их внутренняя агентура влияния, неважно сознательная или
бессознательная. Думая что это самое большое достижение именно СССР.

Дико забавная смесь патриархального патриотизма с ранним Коротичем (с учетом предыдущих откровений). Я понимаю, что Вам просто неймётся брякнуть хоть чего-нибудь и по любому поводу. Но всё же осмелюсь дать Вам бесплатный совет – избегайте тем в которых Вы ни ухом ни рылом. Хотя о чём это я...
Насчет "технологического развития". В СССР всегда самые сложные вещи делались на импортном оборудовании. Когда делали "несуществующий", по мнению отдельных опровергателей, РД-0120 в ФРГ под ключ купили завод порошковой металлургии, комплексный стенд для гидравлических испытаний, уникальное оборудование для высокочастотной балансировки плюс по мелочи. Кучу станков с ЧПУ, навороченные (на то время) КИМ "Маузер" и многое, многое другое... Погуглите координатно-расточной станок SIP и попробуйте найдите советский аналог.
Я конечно понимаю, что факт технологического отставания СССР вызывает у "диванных патриотов" жуткую попаболь, но что поделать? Такова суровая правда жизни.

 С юмором, любительский видеоролик,  два фрагмента интервью с известными людьми, по лунной теме.

Цитата: OlegK от 30.09.2017 21:20:31По нашему грунту было две кандидатских и недавно докторская у Мохова. Это все. Академиков за это не давали. И статей не так уж и много. Десятка три максимум с участием амовского грунта.  До открытий Мохова, Богатикова, Карташова  и др. грунт вообще считался "неинтересной" темой.

Конечно не интересная. Что там интересного кроме разоблачения
лунной аферы? Люди хотят делать мировые открытия, патенты
получать, бизнес развивать а это означает полеты на Луну и планеты.
А этого нет и не планируется. В тоже время есть на Земле
огромнейшее количество интереснейших задач для физиков, химиков
и биологов. К тому же для молодежи важны защиты публикации
в первоклассных журналах а Луна и ее грунт тема скандальная и
это всем отлично известно. Поэтому проблема выбора по моему
очевидно как решается.

Цитата: pmg от 30.09.2017 21:56:30К тому же для молодежи важны защиты публикации
в первоклассных журналах а Луна и ее грунт тема скандальная и
это всем отлично известно. Поэтому проблема выбора по моему
очевидна как решается.

Никто не мешает запрашивать грунт и изучать его. Статьи по этому поводу регулярно публикуются в научных журналах. Вас в гугле забанили что ли? 

Цитата: OlegK от 30.09.2017 21:26:01Легко.  Мохова тут цитировал ув. Техник.  Академик Маров:
Маров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского, главным научным сотрудником которого он является, исследовали образцы лунного грунта - как доставленные советскими автоматическими станциями, так и привезенные "Аполлонами".

По его словам, американские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности. "В чем-то они сходятся (с советскими), в чем-то нет. Но и там, и там - это лунный грунт. И по определенным характеристикам очень многие вещи совпадают", - сказал академик.

Вы говорят юрист, но из трех приведенных высказываний  ни одно на прямую не говорит  о подлинности грунта.
Академик Маров - доктор физ-мат наук, астроном. Что он делает в институте геохи?
В общем показания  с чужих слов, термин должен быть вам знакомым. 

ЦитатаФальсифицировать лунный грунт из "различных земных базальтов и метеоритного вещества" невозможно. Даже до полетов экспедиций "Аполлон" и АЛС "Луна" было ясно, что вне зависимости от состава, лунный грунт должен иметь радиационную историю, исчисляемую геологическим временем. Так что подделка была бы немедленно установлена, также как и природа земных базальтов и метеоритного вещества.

С этим никто не спорит - фальсифицировать невозможно.

ЦитатаА что касается, американцев, то они на Луне были, и были первыми. Коллекция лунных образцов США - самая большая в мире и имеет основополагающее значение для познания Луны. Никто не отрицает и отечественных достижений. Нашим инженерам впервые удалось решить задачу доставки образцов с Луны автоматическими станциями. Эти образцы уникальны, поскольку дают представление о вещественном составе восточных районов Луны, не опробованных экспедициями "Аполлон".

Одни общие слова. Можно сказать лозунги.

ЦитатаВ Москву возвратился из Соединенных Штатов вице-президент Академии паук СССР академик А. П. Виноградов, выступавший с докладом на симпозиуме по исследованию Луны, созванном Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства в Хьюстоне. Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16», приведенные советским ученым на этой встрече, вызвали большой интерес у ее участников и широко комментировались в печати.

Скрытый текст

По возвращении в СССР академик А. П. Виноградов согласился ответить на вопросы корреспондента ТАСС Л. Маркеловой, касающиеся прошедшей дискуссии.

Она была особенно интересна тем, – сказал ученый, – что специалисты могли уже сопоставить данные о характере поверхности Луны, полученные в трех районах, где были взяты пробы лунного грунта: в море Изобилия («Луна-16»), море Спокойствия («Аполлон-11») и океане Бурь («Аполлон-12»).
Не останавливаясь на детализации, которая может быть оценена лишь специалистами, скажем прежде всего, что образцы грунта трех лунных морей очень близки по абсолютному возрасту, т. е. возраст Луны совпадает с возрастом Земли и составляет, по-видимому, около 4,5 миллиарда лет.
Сейчас еще преждевременно высказывать окончательное мнение о характере процессов на поверхности Луны. Однако укажем, что материал всех трех морей – моря Спокойствия, океана Бурь и моря Изобилия – в основном аналогичен по своему петрологическому, минералогическому и химическому составам, хотя в деталях пробы грунта и отличаются.
Это единообразие позволяет в основных чертах восстановить историю формирования поверхности Луны и, в частности, ее морей.

Опять общие слова. Ну и верить Виноградову, извините я не буду.

ЦитатаИностранцев дать? 

Нет не надо, я вам верю, вы легко найдете эдакого "Ковтуна " от "науки" который легко подтвердит и мамой поклянется.

Цитата: Бора от 30.09.2017 22:11:49Вы говорят юрист, но из трех приведенных высказываний  ни одно на прямую не говорит  о подлинности грунта.

Вы Марова как читали? Это что?

Цитатаамериканские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности

Ну и публикации по оптическим свойствам советского грунта он имеет.  Так что предмет ему знаком. 

Цитата: Бора от 30.09.2017 22:11:49Нет не надо, я вам верю, вы легко найдете эдакого "Ковтуна " от "науки" который легко подтвердит и мамой поклянется.

Найдите своего "Ковтуна". который критикует исследования амовского грунта. Хому Брута не предлагать. 

Цитата: перегрев от 30.09.2017 21:45:27К чему этот общефилософский спич ни о чём? Вопрос был совершенно конкретный – почему в КА СССР не применялась чисто кислородная атмосфера. Ответ: потому, что в СССР не было производства проката необходимой толщины, при котором будет весовой выигрыш за счёт снижения массы герметичного объема. Кое кто усомнился в факте, что в СССР чего-то там не не могли делать. Я предложил привести примеры американских изделий РКТ в которых, с 50-х годов, применялись (и применяются) оболочки с толщинами недоступными нам и сейчас.  Всё.

Дико забавная смесь патриархального патриотизма с ранним Коротичем (с учетом предыдущих откровений). Я понимаю, что Вам просто неймётся брякнуть хоть чего-нибудь и по любому поводу. Но всё же осмелюсь дать Вам бесплатный совет – избегайте тем в которых Вы ни ухом ни рылом. Хотя о чём это я...
Насчет "технологического развития". В СССР всегда самые сложные вещи делались на импортном оборудовании. Когда делали "несуществующий", по мнению отдельных опровергателей, РД-0120 в ФРГ под ключ купили завод порошковой металлургии, комплексный стенд для гидравлических испытаний, уникальное оборудование для высокочастотной балансировки плюс по мелочи. Кучу станков с ЧПУ, навороченные (на то время) КИМ "Маузер" и многое, многое другое... Погуглите координатно-расточной станок SIP и попробуйте найдите советский аналог.
Я конечно понимаю, что факт технологического отставания СССР вызывает у "диванных патриотов" жуткую попаболь, но что поделать? Такова суровая правда жизни.

Это глупость обыкновенная а не правда жизни. Получается что всем все это можно покупать
а СССР нельзя. С какой стати? Вы свой личный ограниченный опыт пытаетесь обобщить на
всю вселенную. Вот именно в этом и глупость. Каждому понятно что бы сравнивать что то с
чем то нужно уметь мерить одной линейкой. В этом вопросе это нетривиальная задача. До вас
это даже после прямого напоминания не доходит. Ну о чем с вами можно разговаривать?
А оскорблениями обмениваться нет желания, неинтересно.

Цитата: OlegK от 30.09.2017 22:10:01Никто не мешает запрашивать грунт и изучать его. Статьи по этому поводу регулярно публикуются в научных журналах. Вас в гугле забанили что ли?

В гугле?

Цитата: OlegK от 30.09.2017 22:10:01Никто не мешает запрашивать грунт и изучать его.

О, да, это было  бы замечательно: камешек весом 0,5-1 кг (который потом вернуь обратно нынешнему владельцу), исследованный в лаборатории, неподконтрольной США, который поставит окончательную точку, которая надёжно закроет рты сомневающися и скептикам. Конгресс, конечно, в ответ выпишет санкции... ну, да не привыкать...

Сейчас уже общеизвестно (и в энциклопедиях расписано), что есть лунный материал, а что есть материал метеоритов. И новые научные методы и инструменты дают возможность установить изменение свойств шмурдяка при хранении в среде "нейтрального" азота.

Цитата: OlegK от 30.09.2017 22:16:07Вы Марова как читали? Это что?

Это вот это:

ЦитатаМаров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского

Это квалифицируется как Показания с чужих слов.
и на всякий случай мы про этого Марова говорим?

Цитата: OlegK от 30.09.2017 22:10:01Никто не мешает запрашивать грунт и изучать его. Статьи по этому поводу регулярно публикуются в научных журналах. Вас в гугле забанили что ли?

Не мешает. Сформулируйте хоть одну интересную научную задачу с этим грунтом
которая могла бы увлечь молодого ученого. Я лично затрудняюсь.

Андрей Бодров раздухарился не на шутку - опять сваял очередную интерактивную панораму Марса высокого разрешения, на этот раз - ночную: 
 https://www.360cities.net/image/mars-panorama-curiosity-selfie-night#118.14,-0.00,110.0

PS надо учесть, что это художественная картинка по мотивам съёмок "curiosity",  это фантазия Андрея Бодрова, на тему:  "тиха марсианская ночь"...