Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Sinbad от 31.07.2019 18:11:27Примеры, которые Вы привели не сопоставимы с масштабом заявленного технологического прорыва - это просто слёзы, а не результаты величайшего достижения в истории техники. Те концептуальные параллели можно с тем же успехом провести и к советским решениям. Это просто ни о чём! Наследие фантастически успешной лунной программы НАСА должно быть несравнимо больше. В нашей космонавтике можно проследить преемственность решений и их эволюцию. У американцев - глухой провал на десятилетия.
 Возьмите для примера их же, западные, школы авиастроения или различные ветви ВПК - там любые более-менее удачные конструкторские решения кочуют от образца к образцу, от поколения к поколению. И так в любых областях техники - от надёжных и зарекомендовавших себя узлов или компонентов конструкторы отказываются нехотя, когда уже иначе выполнить задачу невозможно. Но в НАСА всё иначе - всё утрачено, начинаем с чистого листа!

Совершенно верно. По поводу преемственности американской пилотируемой космической техники. 
Она тесно переплетена с авиацией.
Их техника это исключительно воздушно космический самолёт.
Начиная от Х-15, потом идёт Дайна сор, потом шатлл, и потом х-37. Где-то особняком стоят наработки по у-2 и ср-71, развитием авиачасти которых была Аврора и Дайна сор. 
Настойчиво и упорно более полувека они продвигают эту воздушно космическую связку.
Даже частники взялись строительство воздушно космические самолёты.
Где то особняком стоят твердотопливные МБР,, и  межпланетные автоматы.
Все остальное фейковые новости. Не разрешено им лезть куда не следует. То есть  за пределы земной орбиты.
И в оправдание моих слов конструктивная преемственность конвертопланов фирмы Белл. С 40 ых годов упорно повторяют одну и туже конструкцию и добились только к 2000 году успеха в виде конвертопланов Оспри.

Цитата: Alexxey от 28.07.2019 17:31:21Спасибо. Понятно, что зависимость сложная и неоднозначная, но хотя бы прикидочно плюс-минус лапоть можно описать её характер? Типа: поглощённая доза снижается примерно пропорционально защите в г/см² (или как-то ещё). Имея в виду чистые Дж/кг, намеренные детектором, без привлечения биологических эквивалентов.

Так доза будет зависить не только от защиты, но и от энергии протонов - а она разная. Если Вы посмотрите статьи с расчетами - то там рассматриваются или дозы от галактического излучения (для кратковременных полетов не сильно много, да и рассматривая Аполло - защита от ГКЛ никакая) или от солнечных вспышек (СКЛ) с известным спектром. Про радиационные пояса - вообще молчу. Кроме того, мы пока говорили об упругом взаимодействии протонов. От неупругого с ядрами защиты образуется вторичное излучение, например нейтроны, доза от которых оценивалась в 30% от протонной дозы, плюс гамма-излучение от продуктов взаимодействия нейтронов с материалами защиты и тела человека - тот же натрий-24 очень вредная штука... грубую оценку можно составить по ГОСТу 25645.219-90 по протонам, есть график для сравнения для различной защите и есть ГОСТ по неупругому взаимодействию: ГОСТ 25645.211-85. Но еще раз повторюсь: вручную считать - дело не благородное...  

Цитата: Alexxey от 31.07.2019 18:52:40Чем тщательнее мы разбираем тут Олейника, тем явственнее проглядывают две тенденции. Во-первых — те или иные ошибки, подтасовки и фальсификации обнаруживаются у него чуть ли не в каждом абзаце. Вы вольны, конечно, продолжать зажмуриваться, истерить и объявлять всё это мелкими и несущественными придирками "ты-кто-таких". Однако, запас либероидной мантры "но в главном-то он прав" тоже ведь не бесконечен, поимейте уже совесть-то, в конце концов. Хотя о чём это я? Ведь во-вторых, раз за разом обнаруживается, что Олейника-то, Вы лично, не то, чтобы не проверяли — даже и не читали как следует! По идее, Вам давно полагается сгореть от стыда за свой наглый, беспардонный пиар откровенно антинаучного мракобесия, в которое Вы даже не удосуживаетесь вникнуть. Но стыд — не про Вас.

И что же вы нашли с помощью своих мелких придирок? Из того что я
видел (а я уже давно не слежу за этим потому что не интересно) такие же
мелкие и совершенно несущественные для конечного результата замечания,
какие то несовпадения чего то с чем то в расчетах доз Олейника, которые
вы сами не понимаете что означают. Ведь вы же не будете отрицать что не
понимаете как Олейник рассчитал траектории и дозы Аполлонов? Вместо того
что бы просто и откровенно, в дружелюбном тоне спросить автора и получить
исчерпывающий ответ на все свои вопросы вы заранее объявили то что вы не
понимаете огромными ошибками, которые якобы инвалидируют весь расчет
доз. Вот это и есть суть той дурацкой позиции, которую вы предпочли занять.
Из этого конечно ничего продуктивного последовать не может кроме перепалки
на уровне "сам дурак". Но это вас судя по сему особенно не волнует потому
что именно этого вы и ваши единомышленники и добиваетесь. 

Для того что бы убедиться в справедливости того что мной сказано достаточно
того что вы только что написали. Олейник по вашему это "сплошные ошибки,
подтасовки и фальсификации" а я оказывается ничего этого не понимаю. Интересно
как это можно понять если "ошибки, подтасовки и фальсификации обнаруживаются у
него чуть ли не в каждом абзаце"? Вот это уровень вашей ущербной логики.
Поэтому и не слежу и даже не собираюсь. Скучно девочки...

Цитата: Vist от 31.07.2019 17:39:57Какой оболочки?

Уж не потому ли, что применён совершенно другой тип теплозащиты?

А аполлоновская чем перестала устраивать? "Такой хороший был слон". Вон Боинг свой 737 сколько уже стероидами накачивает.

Цитата: Sinbad от 31.07.2019 19:04:56Короче нет, судя по всему. Жаль, ведь толковая критика этой темы была бы весьма познавательна.

Формально, есть к чему придираться с точки зрения методики, автор не учитывал определённую специфику и, наверняка, упрощал для лучшего понимания проблемы читателями, но даже если и сделать всё как надо, то реально бОльшая расчётная вероятность успеха миссии никаким образом не спасает фантастичные домыслы верующих в НАСА-сказки.
Так что, видимо, насаверам нет смысла педалировать тему.

Простой пример – пусть десять этапов с вероятностью 0,9 – итог – 0,35. Человечков очень жалко...
Если оставить только околоземную часть и приземление, то можно досчитаться до 0,7-0,8. Вот тут можно и рискнуть.

Цитата: Vist от 31.07.2019 17:45:56Это таки спускаемый аппарат.

Конечно был абляционный щит. Конечно отстрелен. Но он - лобовой (или днищевой, кому - как) и надписи никак не прикрывал...

С боков тоже что-то было. Не может канавка блескучего металла остаться такой чистой.

Цитата: Vist от 31.07.2019 14:34:48Нет, во-первых, это давление в баллонах не 450 атмосфер, а 405, в скафандре не 0,2, а 0,3. Во-вторых, в советских скафандрах с проблемами "механической погрешности" и "прецезионной ненадёжности" как-то справлялись?

В о первых давление в баллонах 6950 PSI. 

Если перевести в атмосферы будет порядка 472. Так что я вам еще занизил.
Во вторых советская школа построения аппаратов для дыхания, замкнутого цикла,  не предусматривает полного закрытия редуктора, давление регулируется избыточным клапаном.

ЦитатаРебризеры замкнутого цикла ценятся боевыми пловцами за то, что они ничего не стравливают.

 А куда девают? 

ЦитатаНо, не в этом дело. При работе скафандра от OPS, всё происходит именно так, как Вы сейчас изложили. Только избыток стравливается не через предохранительный, а через регулируемый выпускной клапан. Но сути это не меняет. Клапан регулирует именно расход. А давление устанавливает редуктор.

Так где этот регулируемый, клапан? покажте как регулируется.

ЦитатаИ когда же Вы изобрели редуктор, который контролирует состав газа? Заявку подали?

Постарайтесь иногда включать голову при чтении, а не тролить с места.

ЦитатаНу вот... Американцы говорят - клапан, Вы говорите - штуцер. Так кто кого опровергает?

А вы знаете что есть штуцер? И что есть клапан? 

Цитата: Luddit от 31.07.2019 21:27:53А аполлоновская чем перестала устраивать? "Такой хороший был слон". Вон Боинг свой 737 сколько уже стероидами накачивает.

Вы не ответили на вопрос. Я - отвечу. Да, перестала устраивать. Потому, что абляционная защита никак не могла обеспечить многоразовость.

Цитата: Vist от 31.07.2019 21:57:51Вы не ответили на вопрос. Я - отвечу. Да, перестала устраивать. Потому, что абляционная защита никак не могла обеспечить многоразовость.

А керамика значить, может? Какого они тогда на шатлах их постоянно меняли и ремонтировали? Все может абляционная защита, ставь модульно и меняй при каждом запуске, просто керамика тупо легче.

Цитата: Vist от 31.07.2019 18:32:10Вы путаете понятия. Надеюсь, неумышленно. Увы, в нашей пилотируемой космонавтике проследить преемственность решений невозможно. Можно проследить эволюцию одного решения, принятого в середине 60-х, на примере "Союза". Эволюцию ТКС Челомея проследить не получается. Куда он делся? Технологии утеряны или чертежи?

ТКС имел эффективно работающие аналоги. Кроме того, он и его модификации вполне успешно полетали в беспилотном режиме. Дальше было сами знаете что - не до эволюции стало. У американцев подобных обстоятельств не было, но не было и эволюции. Выходит, что от блистательных наработок "лунной гонки" просто отказались, сдав на свалку истории то, чему до сих пор нет аналогов. 

Цитата: Vist от 31.07.2019 18:32:10Почему начинаем "Федерацию" с чистого листа?

Не наводите тень на плетень! "Федерацию" не на пустом месте создают - это именно эволюция. В ней полно решений, обкатанных на предшественниках.

Цитата: Sasha1200 от 31.07.2019 21:31:57Простой пример – пусть десять этапов с вероятностью 0,9 – итог – 0,35. Человечков очень жалко...

А чего мелочиться? Возьмите 100 этапов. Человечков станет ещё жальче...

Цитата: Luddit от 31.07.2019 21:56:18С боков тоже что-то было. Не может канавка блескучего металла остаться такой чистой.

Всё? Т.е.  "рыть информацию"©(Ваше) Вы отказываетесь? Как же так? Надписи-то есть...

Цитата: Sasha1200 от 31.07.2019 21:31:57Формально, есть к чему придираться с точки зрения методики, автор не учитывал определённую специфику и, наверняка, упрощал для лучшего понимания проблемы читателями, но даже если и сделать всё как надо, то реально большая расчётная вероятность успеха миссии никаким образом не спасает фантастичные домыслы верующих в НАСА-сказки.
Так что, видимо, насаверам нет смысла педалировать тему.

Простой пример – пусть десять этапов с вероятностью 0,9 – итог – 0,35. Человечков очень жалко...
Если оставить только околоземную часть и приземление, то можно досчитаться до 0,7-0,8. Вот тут можно и рискнуть.

Вообще-то автор бессовестно подыгрывал НАСА в своих расчётах, не учитывая многие критические моменты или завышая вероятность до 0,9 там, где и 0,5 выглядит нереально. Он насчитал всего 22 критически важных события, не выполнение любого из которых делает миссию невыполнимой. Реально их больше.

Цитата: pmg от 31.07.2019 21:23:43И что же вы нашли с помощью своих мелких придирок? Из того что я
видел (а я уже давно не слежу за этим потому что не интересно) такие же
мелкие и совершенно несущественные для конечного результата замечания,
какие то несовпадения чего то с чем то в расчетах доз Олейника, которые
вы сами не понимаете что означают.

Ну, найденные ошибки в расчётах Олейника размером в многие тысячи км может и могли бы являться "мелкими придирками", если бы Вы это хотя бы как-нибудь обосновали, а не ограничились бы просто объявлением их таковыми. Только тут ведь вот какая щекотливая проблема — полработы Олейника состоит из "мелких придирок" к  неточности расчёта Броенига величиной в десятки км, от силы. Эту часть работы надо отправлять в унитаз сразу, раз уж у Вас промахи Олейника в земной радиус размером — это "совершенно несущественные для конечного результата замечания". Тут крестик и трусы буквально взывают к остаткам Вашей совести: чудовищные ошибки Олейника по траекториям "несущественны для конечного результата" и реально смехотворные придирки Олейника к траекториям Броенига, — это очень серьёзное логическое противоречие. Причём любое разумное его разрешение отправляет работу Олейника если не в унитаз, то, как минимум, на серьёзнейшую переработку.

Цитата: pmg от 31.07.2019 21:23:43Ведь вы же не будете отрицать что не
понимаете как Олейник рассчитал траектории и дозы Аполлонов?

Во-первых, уже примерно понимаю (учитывая, что никакого проверяемого расчёта в статье Олейника старательно не приводится, сходу это было действительно не очень понятно). Вероятнее всего, он просто слизал расчёт Броенига с точностью до собственных тупых ошибок в тех местах, где расчёт Броенига просто плохо понял. И попутно обосрал расчёт Броенига, замечательно сев в лужу именно в тех самых местах (в обнимку с Вами, между прочим). Только вот понимание или непонимание того, где именно налажал Олейник, никак не мешает проверке самого факта наличия чудовищно больших ошибок.

Цитата: pmg от 31.07.2019 21:23:43Вместо того
что бы просто и откровенно, в дружелюбном тоне спросить автора и получить
исчерпывающий ответ на все свои вопросы вы заранее объявили то что вы не
понимаете огромными ошибками, которые якобы инвалидируют весь расчет
доз. Вот это и есть суть той дурацкой позиции, которую вы предпочли занять.
Из этого конечно ничего продуктивного последовать не может кроме перепалки
на уровне "сам дурак". Но это вас судя по сему особенно не волнует потому
что именно этого вы и ваши единомышленники и добиваетесь.

Вы раз за разом пиарите работу, которая имеет очевидные, крайне серьёзные изъяны. От обсуждения самих изъянов неуклюже уклоняетесь (типа, все вопросы к автору). Вот что бы Вам просто и откровенно, в дружелюбном тоне не связаться с автором, и не устранить хотя бы самые вопиющие косяки в его околесице? Вместо этого Вы тупо повторяете халва-халва таблэтка-таблэтка лигаспейс-голова с периодичностью в месяц-два. Вот это и есть суть той дурацкой позиции, которую вы предпочли занять.

Цитата: pmg от 31.07.2019 21:23:43Для того что бы убедиться в справедливости того что мной сказано достаточно
того что вы только что написали. Олейник по вашему это "сплошные ошибки,
подтасовки и фальсификации" а я оказывается ничего этого не понимаю. Интересно
как это можно понять если "ошибки, подтасовки и фальсификации обнаруживаются у
него чуть ли не в каждом абзаце"? Вот это уровень вашей ущербной логики.
Поэтому и не слежу и даже не собираюсь. Скучно девочки...

Переведите это на русский, пожалуйста.

Цитата: Luddit от 31.07.2019 17:16:26То, что он так лежит, не означает, что он так летел. Дискуссия про Восток бесполезна, ибо надписей нет.

Были времена, когда такие извивания трогали моё старое, как у Дончанки, сердце и мне становилось жаль оппонента. Но с тех пор такая упоротость стала веселить. Может Вы порадуете нас, и укажите как мог двигаться в потоке шарик? 
Надписи Вам продемонстрировал камрад Vist на более близком по форме к Аполлону аппарате. На нём же Вы можете насладиться и такими самолётными заклепками, что аж зависть берет

Цитата: Sinbad от 31.07.2019 18:11:27Примеры, которые Вы привели не сопоставимы с масштабом заявленного технологического прорыва - это просто слёзы, а не результаты величайшего достижения в истории техники. Те концептуальные параллели

Скрытый текст

можно с тем же успехом провести и к советским решениям. Это просто ни о чём! Наследие фантастически успешной лунной программы НАСА должно быть несравнимо больше. В нашей космонавтике можно проследить преемственность решений и их эволюцию. У американцев - глухой провал на десятилетия.
 Возьмите для примера их же, западные, школы авиастроения или различные ветви ВПК - там любые более-менее удачные конструкторские решения кочуют от образца к образцу, от поколения к поколению. И так в любых областях техники - от надёжных и зарекомендовавших себя узлов или компонентов конструкторы отказываются

нехотя, когда уже иначе выполнить задачу невозможно. Но в НАСА всё иначе - всё утрачено, начинаем с чистого листа!

Сопоставление масштабов это Ваше оценочное мнение, Вы просили утерянных технологий, Вам их отсыпали с избытком. Если масштаб концепции спускаемого аппарата опередившей время на 50+ лет для Вас мелок, то ко времени первого полёта Федерации его натикает ещё. 
И вы забыли, но я напомню из железа - Мерлин, из технологий - мягкая посадка ступеней и планетоходов. Это такие мелочи, что нам до них ещё пахать и пахать, но если несколько раз повторить «с чистого листа!» то саднит не так сильно, да?

Цитата: Luddit от 31.07.2019 21:56:18С боков тоже что-то было. Не может канавка блескучего металла остаться такой чистой.

Это место крепления бленды  так что насчёт надписей? Как Вы считаете, наши тоже красили той, что в ближайшем хозмаге была? 

Цитата: Alexxey от 31.07.2019 22:40:48Ну, найденные ошибки в расчётах Олейника размером в многие тысячи км может и могли бы являться "мелкими придирками", если бы Вы это хотя бы как-нибудь обосновали, а не ограничились бы просто объявлением их таковыми. Только тут ведь вот какая щекотливая проблема — полработы Олейника состоит из "мелких придирок" к  неточности расчёта Броенига величиной в десятки км, от силы. Эту часть работы надо отправлять в унитаз сразу, раз уж у Вас промахи Олейника в земной радиус размером — это "совершенно несущественные для конечного результата замечания". Тут крестик и трусы буквально взывают к остаткам Вашей совести: чудовищные ошибки Олейника по траекториям "несущественны для конечного результата" и реально смехотворные придирки Олейника к траекториям Броенига, — это очень серьёзное логическое противоречие. Причём любое разумное его разрешение отправляет работу Олейника если не в унитаз, то, как минимум, на серьёзнейшую переработку.

Во-первых, уже примерно понимаю (учитывая, что никакого проверяемого расчёта в статье Олейника старательно не приводится, сходу это было действительно не очень понятно). Вероятнее всего, он просто слизал расчёт Броенига с точностью до собственных тупых ошибок в тех местах, где расчёт Броенига просто плохо понял. И попутно обосрал расчёт Броенига, замечательно сев в лужу именно в тех самых местах (в обнимку с Вами, между прочим). Только вот понимание или непонимание того, где именно налажал Олейник, никак не мешает проверке самого факта наличия чудовищно больших ошибок.

Вы раз за разом пиарите работу, которая имеет очевидные, крайне серьёзные изъяны. От обсуждения самих изъянов неуклюже уклоняетесь (типа, все вопросы к автору). Вот что бы Вам просто и откровенно, в дружелюбном тоне не связаться с автором, и не устранить хотя бы самые вопиющие косяки в его околесице? Вместо этого Вы тупо повторяете халва-халва таблэтка-таблэтка лигаспейс-голова с периодичностью в месяц-два. Вот это и есть суть той дурацкой позиции, которую вы предпочли занять.

Переведите это на русский, пожалуйста.

Это ваше "уже примерно понимаю "и означает что не понимаете.
В норме у разумного человека непонимание чего либо означает
временный отказ судить до тех пор появится полное понимание.
Самое простой, короткий и общепринятый путь к полному пониманию
просто спросить у автора. За редким исключением люди отвечают
на нормально поставленные вопросы. Обычно это ведет к получению
исчерпывающих ответов на все вопросы. Поэтому и используется
со времен как минимум каменного века.

Ну вы совершенно обнаглели уважаемый. С какой стати я должен
делать за вас то что вам нужно. К тому же вы только что утверждали
что я в этом вообще ничего не понимаю впрочем как и во всем остальном.
Отлично, непонятно тогда только почему вы все свои вопросы адресуете
мне а не автору? Нет уж разбирайтесь сами. С учетом всех
неопределенностей самого этого явления, вынужденных упрощений и
предположений мне вполне достаточно тех довольно грубых оценок
что у него уже опубликованы.

Я бы не стал описывать это по такой несколько запутанной схеме и
обязательно сопроводил все численными примерами расчета. Есть
старое правило которое у него нарушено - одна статья одна мысль.
Тем не менее считаю это лучшей на данный момент работой на эту
тему в публичном доступе и не собираюсь в угоду кому либо свое
мнение скрывать. Специально рекламой этой работы не занимаюсь.
Но если сюда заходят люди которые интересуются этой тематикой
буду и дальше и дальше направлять их на сайт Олейника. Можете
считать что это вообще к вам не относится и игнорировать.

Что то еще... Ах да перевод с русского на русский. Не удивлен.
Может сразу на английский? Если даже такая простая мысль не
доходит может вообще закончить с этими разбирательствами
и заняться чем то посильным?

Цитата: pmg от 31.07.2019 21:23:43И что же вы нашли с помощью своих мелких придирок?

Это не мелкие придирки, и вы бы сами это поняли, если бы не отмахивались, а попытались разобраться.

- "Расчет" дозы от электронов сделан для человека в открытом космосе, вне корабля. Поправок на толщину защиты не делается

- "Расчет" дозы от протонов делается для плоскости геомагнитного экватора, хотя даже по траекториям, нарисованным у Олейника, ни один из Аполлонов не пересекает эту плоскость во внутреннем РПЗ. Соответственно, утверждение об учете траектории так же является неверным.

- В самодельную формулу включены коэффициенты, не отвечающие физическому смыслу используемых величин. Например, коэффициент 6 для степеней свободы лишний, так как степени свободы уже учтены в значении плотности потока частиц. Коэффициент качества тоже не нужен, так как сравниваем с данными НАСА по накопленной дозе, а не по эквивалентной.

- Сами траектории вызывают сомнения, но из предыдущих пунктов видно, что автор все равно эти траектории не использует по назначению

Все это вместе и выливается в 3 порядка, как минимум.

Цитатамелкие и совершенно несущественные для конечного результата замечания,

Считать незначительными ошибки в 5 раз - весьма отпрометчиво. Всего 4 таких ошибки в сторону завышения, и результат в 625 раз больше реального. И это не предел.

ЦитатаОтлично, непонятно тогда только почему вы все свои вопросы адресуете мне а не автору? Нет уж разбирайтесь сами.

Вы хотите сказать, что сами толком в детали не вникли? Почему же тогда априорно верите, что расчет верен? Только потому, что он совпадает с желаемым для вас результатом?

Цитата: Vist от 31.07.2019 21:57:51Вы не ответили на вопрос. Я - отвечу. Да, перестала устраивать. Потому, что абляционная защита никак не могла обеспечить многоразовость.

Абляционная защита не могла обеспечить постоянства аэродинамических характеристик: симметричности выгорания, неизменности коофициента подъемной силы. Рассчитать и компенсировать непредсказуемую по форме абляцию покрытия не представлялось возможным. Поэтому плитка из вспененой керамики. Твердая. Теплостойка,я. С низким коэффициентом теплопередачи. Плюс тонкий профиль крыла.