Карта русского: кто виноват и qui prodest?

Цитата: andris от 03.09.2009 20:03:55
Цель простая - возрождение  Государства Российского ,в том числе, и в его естественных границах.Методы - как в дзюдо.Достижение предельно возможного с минимальными средствами и минимальными потерями.с 1985 года страну разламывали  и сдавали по всем фронтам.Образовалось немаленькое сообщество предателей,конформистов и просто равнодушных.Причём,часть из них до сих пор во власти.Приходит новая Сила,желающая покончить с унижением и разбазариванием страны.Есть путь через репрессии и большую кровь.Надо?Другой путь очень длинный и тяжелый с отступлениями и,возможно,прощением части раскаявшихся предателей и врагов и мягким выдавливанием остальных(на пенсию,в афр.страны на "почётную"должность и т. п.).Выбор был сделан.Никакой конспирологии.Требуется просто внимательно смотреть.

Вот. И сделать прием без подготовки (не вовремя) в дзю-до будет означать гарантировано напороться на контрприем. С вполне возможным "иппон".

Цитата: Skaramush от 03.09.2009 19:57:03
ursus, вы продолжаете выступать с трибуны. Кроме того, двенадцать способов я тоже знаю, но стараюсь ими не пользоваться там, где идет обсуждение конкретной проблемы. Если вы желаете поупражняться в применении этих самых двенадцати способов, могу предоставить вам такую возможность.
Я не случайно привел вам цифры налога и задал вопрос, как фонд собирается решить эту проблему? Вы киваете на обращение фонда, где сказано "если государство поддержит". Хорошо, завтра будет создан "фонд (к примеру) русских миллионеров" и начнет раздавать бумажки, по которым каждому её обладателю (если государство поддержит) ежемесячно, из федерального бюджета будет перечислено миллион рублей.
Тот же вариант.

Нелепости несёте. Фонд никак не собирается решать выдуманные вами вопросы. Почитайте ещё раз заявление Фонда по КР. Там указаны цели и задачи мероприятия.  А надуманные вами "проблемы", которых можно навысасывать из пальца любое количество - либо решаются в общем пакете решений по КР, либо регулируются ведомственными актами.
Я с уважением отношусь к попыткам оболгать Фонд или саму КР - но уважение это распространяется лишь на демонстрируемое упорство в приведении однотипных и глупых аргументов, на которые отвечено десяток раз.

Ув.Скарамуш,я ранее писал и повторюсь,что , на мой взгляд ,на первом этапе Карта не должна давать никаких преференций.Любая работа требует уточнений и дополнений.Фонд выдвинул идею? Отлично.Стоит подискутировать  и уточнить принципы.Вместо этого,МИД однозначно отвергает инициативу.Причина лежит только в плоскости ущемления Фондом чьих-то "маленьких гешафтов" и спокойной жизни,а вовсе не "пресечение" провокации.МИД - это передовая ,а не болото.И не место для красивой,сытой и прибыльной жизни.По налогам и прочему можно разобраться,если кто-нибудь из чиновников хотя бы попытался это сделать.Вместо этого истерика,слово в слово повторяющая наших местных политиканов.


Такие организации,как Фонд редко делают необдуманные и несанкционированные заявления.

Цитата: ursus от 03.09.2009 20:18:21
Нелепости несёте. Фонд никак не собирается решать выдуманные вами вопросы. Почитайте ещё раз заявление Фонда по КР. Там указаны цели и задачи мероприятия.  А надуманные вами "проблемы", которых можно навысасывать из пальца любое количество - либо решаются в общем пакете решений по КР, либо регулируются ведомственными актами.
Я с уважением отношусь к попыткам оболгать Фонд или саму КР - но уважение это распространяется лишь на демонстрируемое упорство в приведении однотипных и глупых аргументов, на которые отвечено десяток раз.

Абалдеть. Дайте две. Браво.
Не понятно только, что вас возмутило (Господи, дай мне терпения) в определении действия как "провокация".

И прошу заметить, я ни разу не затрагивал реакцию МИДа и последовавшую перепалку. Вопрос стоял предельно просто, в чем не прав Вешняков.

Предупреждение. Вам Ursus дал свой ответ на этот вопрос. Если не устраивает, то давайте контрагументы или прекращайте флуд.

Ладно,у меня тоже "ангельское" терпениеРазберём.

Александр Вешняков ответил, что провокацией МИД считает то, что общественная организация стала выдавать "карту русского" и обещать различные льготы без всякого юридического основания. Поспешишь — людей насмешишь. Изменения в законе о соотечественниках — это кропотливая работа, и она не так проста, как кажется некоторым активистам. Несомненно, что права и возможности соотечественников будут расширяться. А посольство в Латвии постарается этому способствовать.

1.Фонд не обещал льгот,а обещал за них бороться и выйти с инициативой на решающие органы.Согласитесь,есть разница.
2.Общественная организация имеет право выдавать любую карту,хоть" удостоверение марсианина".Это не имеет юридических последствий,пока государство её не признало.
3.МИД "не спешит"без всяких"юридических последствий"уже куеву тучу лет.
4.Не видно никакой"кропотливой"работы,зато видно снование делегаций туда-сюда,которые не торопятся разговаривать и вникать в проблемы русских.
5.Чем посольство латвии старалось "способствовать" "расширению возможностей соотечественников"?Факты в студию.

Ну, и в чём,интересно,Вишняков прав?

Конкретный разбор предполагает конкретный ответ.  Весь бедлам, зачастую, возникает из неуважения к терминологии. Давайте проясним позиции по предложенным Вами пунктам.
1. Начни фонд регистрацию претендентов или тому подобное - нет вопроса. В произошедшем варианте, пмсм, недодуманность, как минимум и пробойная позиция. За что и получили такой ответ.
2. Согласен. Однако, выдавая должен взвешивать последствия.
3. Без вопросов. И снова - к п.1
4. Не имею данных о том, что происходит внутри. Внешне - согласен с вами.
5. Полагаю, имеете в виду посольство в Латвии. Посольство не самостоятельная структура. См. п4.

Так о чем спорим? А спорим о том, что правильное по сути действие, пмсм, хреново выполнено по форме.

Вам дали ответы на ваши вопросы, а вы их прокомментировали от*ё*ками.

Вы не поняли опять ответов?  Так же как и моих.

Мы не о чём не спорим. Мы отвечаем на ваши многочисленные вопросы и рассеиваем ваши "неточности", напоминающие ложь.
Вы так и не созрели, признать, что Фонд не обещал никаких "льгот", тем более от имени государства и в его сообщении о КР ничего подобного нет, как вы изволили утверждать выше?

А если не готовы признавать собственные передёргивания - о чём тогда говорить?

Цитата: ursus от 03.09.2009 22:44:01
Вам дали ответы на ваши вопросы, а вы их прокомментировали от*ё*ками.

Вы не поняли опять ответов?  Так же как и моих.

Мы не о чём не спорим. Мы отвечаем на ваши многочисленные вопросы и рассеиваем ваши "неточности", напоминающие ложь.
Вы так и не созрели, признать, что Фонд не обещал никаких "льгот", тем более от имени государства и в его сообщении о КР ничего подобного нет, как вы изволили утверждать выше?

А если не готовы признавать собственные передёргивания - о чём тогда говорить?

Я предупреждал, 12 способов мне известны.
итак начали:
Despicere Мне не понятно, как с таким демагогическим подходом вы можете выполнять инженерную работу. полное неумение видеть конкретные проблемы просто поражает.
Termini  Ваше абсолютное неуважение к терминологии не дает возможности понять то, что вы пытаетесь обозначить. Использование слов, за то, они красивые и длинные, не делает специалиста.
Caput canis Потрясающее словоблудие и словоохотливость хоронят под собой любое рациональное зерно, даже если предположить, что таковое у вас есть.
Non habet Вам явно не хватает способности и умения отвлекшись от эмоций рассмотреть проблему с позиции холодного ума, что поделать, неумение концентрироваться. Вы становитесь в позу болтливого моралиста.
Imago ваше упорное желание топить Вешнякова и МИД показывает вашу персональную предвзятость в этом вопросе.

Хватит? Я предупреждал.

Предупреждение. Переход на личности.

Так любой первый блин -комом.По мне,лучше те,кто что-то пытается сделать,чем чинуши,организованно валяющие в грязи любую инициативу.А Карта вещь в себе.Кто-то уже на Форуме отмечал,что даже простой вброс идеи вызвал такую волну действий(самых разных) и полемики,что дух захватывает.
И,кстати,Фонд как раз пытается очертить круг  активных и,как минимум,лояльных  России людей.За одно это уже можно говорить спасибо.

Ну,вот камрад,после предпоследнего поста становишься снова похожим на себя..Чего только ты к Урсусу прицепился?

Цитата: andris от 03.09.2009 23:13:31
Так любой первый блин -комом.По мне,лучше те,кто что-то пытается сделать,чем чинуши,организованно валяющие в грязи любую инициативу.А Карта вещь в себе.Кто-то уже на Форуме отмечал,что даже простой вброс идеи вызвал такую волну действий(самых разных) и полемики,что дух захватывает.
И,кстати,Фонд как раз пытается очертить круг  активных и,как минимум,лояльных  России людей.За одно это уже можно говорить спасибо.

Ну,вот камрад,после предпоследнего поста становишься снова похожим на себя..Чего только ты к Урсусу прицепился?

Правильно, ошибки бывают и никто не застрахован. Удивляет другое - не первый день мусолится идея и - прокол. Можно было поднять волну, не давая возможности так дешево себя разменивать.

Я не цеплялся, я пытался уяснить, почему человек не видит очевидного. Возможно, красота идеи затмила ляпы - бывает. Ну и прощупать, что и как использует всегда интересно.

Цитата: Skaramush от 03.09.2009 23:06:03
Imago ваше упорное желание топить Вешнякова и МИД показывает вашу персональную предвзятость в этом вопросе.

Ваше упорное желание оболгать Фонд, причём демонстративно и игнорируя то, что вас ловят на лжи в прямом эфире - говорит гораздо о большем. На Вешнякова и МИД мне вообше начихать.  Со времён Шеварнадзе и Козырева. Топить их ещё. Они давно на дне - пузыри пускают.
10 лет поручение Президента исполняют. За это точно топить надо.

Как и за то, что Посол, представляющий государство (а не являющийся рабом-галерником МИДа) - открыто врёт публике на собрании. Дураков ищет? "Соотечественников"?

Ну,дык у нас демократия....пока

Кстати, подумалось, а весь ли фонд однороден и монолитен? Возможно ли, что именно эта инициатива пущена кем-то самодеятельно, а затем остальные уже вынуждены впрягаться?
Еще раз повторю, очень грамотный вопрос в заголовке.

Цитата: andris от 03.09.2009 18:37:11
Вообще,ответ этого господина весь состоит из передёргиваний.Люди Фонда не обещали льгот.Это прямая ложь.Там четко было указано,что и как они хотят сделать.

Цитата: Skaramush от 03.09.2009 18:49:12
Упустил "не обещали". Не согласен. Вся информация об этой карте фондом выложена и там, увы, написано то, что написано.

Вы в ответе Андрису выразили несогласие с тем, что Фонд "не обещал" льгот, тем самым вы оболгали позицию Фонда в ключевом элементе и повторили ложь МИДовсой декларации.

Вам был приведён текст Фонда, в котором абсолютно чётко сказано, что Фонд никаких льгот не обещает.
Вы проигнорировали позицию Фонда, продолжая приписывать ему свою лживую трактовку.

Цитата: Skaramush
При всех тут выше перечисленных недостатках, МИД (на который вам начхать) - далеко не дети, а бюрократы с приличной школой. Давать им такие козыри против себя по меньшей мере глупо. По большому - может завалить идею в целом.
Хотите восторгаться фондом - ваше право, но не пытайтесь принуждать к этому других.

Не продолжайте путаться во вранье. И не продолжайте развешивать свои лживые ярлыки и заявления, приписывая мне какие-то симпатии к Фонду.

Моя позиция достаточно проста и доступна.
Русские должны быть едины для России, где бы они не жили, если они признают себя русскими и считают Россию своей Родиной. Если для того, чтобы государственная машина РФ признала этих людей, нужны какие-то документы, типа Карты Русского - значит пусть будет Карта Русского.

То, что эта позиция созвучна позиции Фонда и противоречит позиции МИДа - не моя проблема. А проблема МИДа.

Цитата: ursus от 03.09.2009 23:55:24
Вы в ответе Андрису выразили несогласие с тем, что Фонд "не обещал" льгот, тем самым вы оболгали позицию Фонда в ключевом элементе и повторили ложь МИДовсой декларации.

Вам был приведён текст Фонда, в котором абсолютно чётко сказано, что Фонд никаких льгот не обещает.
Вы проигнорировали позицию Фонда, продолжая приписывать ему свою лживую трактовку.

Хорошо, поясню. И повторю. Начнись "регистрация кандидатов", создание базы данных или любое подобное действие - нет вопросов.
Однако, начинается именно выдача карт. Которые, в том числе, предусматривают определенные выгоды владельцу. Да, сделана оговорка "если государство поддержит". Но именно такая постановка вопроса и провокационна. Вот именно тут государство не может оставить такое действие без внимания. Это для прояснения моей позиции по ситуации.
Теперь об "оболгали". Фонд обещал льготы, оговорив условие их предоставления, от него не зависящие.  Где и кого я "оболгал"?


Не успеваю.

Для этого не нужны никакие карты. Абсолютно никакие. Весь смысл такой карты может быть только в собирании людей и облегчении их возвращения (переезда) в Россию, дав возможность это сделать не очертя голову, а имея нормальный тыл.
Повторяю, меня НИКТО, никакой фонд, не сможет оторвать от корней. Не создан такой еще. И мне не требуется у собрата спрашивать "карту фонда". Скорее, козырнувшему таковой я её вобью плашмя.
Еще раз вынужден повторить - при хорошей и красивой идее сделана элементарная организационная глупость. Как минимум.

Цитата: Skaramush от 04.09.2009 00:12:17
Хорошо, поясню. И повторю. Начнись "регистрация кандидатов", создание базы данных или любое подобное действие - нет вопросов.
Однако, начинается именно выдача карт. Которые, в том числе, предусматривают определенные выгоды владельцу. Да, сделана оговорка "если государство поддержит". Но именно такая постановка вопроса и провокационна. Вот именно тут государство не может оставить такое действие без внимания. Это для прояснения моей позиции по ситуации.
Теперь об "оболгали". Фонд обещал льготы, оговорив условие их предоставления, от него не зависящие.  Где и кого я "оболгал"?

Прекратите, это пошло.
Фонд "льгот" не обещал.  Вам сто раз говорилось, что само направление деятельности по выравниванию прав русских вне и в пределах РФ - не может именоваться "льготами". Это тупое враньё и клевета в подаче МИДа. А вы опять настырно пропихиваете это своё враньё про "льготы".

Буквально - ещё раз воспроизвожу, коль вам не найти и не понять, фразу с ресурса Фонда -
"В случае успешной реализации проекта и его официальной поддержке со стороны государства, по «Карте русского», формально имея иностранное гражданство, русский человек мог бы приобрести, в частности:..."
"Разумеется, всё это произойдет только в случае успешной реализации проекта и его официальной поддержке со стороны государства."

В ней нет никакого обещания "льгот". Есть лишь информация о том, что обладатель КР  МОЖЕТ обрести при реализации определённых условий. Недвусмысленно из этой же фразы следует, что если условия не выполнятся, то все эти возможности останутся нереализованными. Это абсолютно понятно и позволяет любому претенденту делать сознательный выбор - получать КР или нет, хватает ему морального стимула, или он будет ждать материального.

---

---

Соответственно - по вашей фразе о "регистрации" - продолжается лживая подмена понятий.
 Фонд вполне конкретно обозначил то, что КР в данном исполнении, является именно инструментом моральной поддержки русских вне РФ.

"Мы уверены, что чем скорее и чем больше у неё будет обладателей, тем больше появится шансов на то, что она приобретет государственный статус, предоставляющий владельцам карты права и обязанности, уравнивающие их с гражданами России, облегчающие им контакты со своей исторической Родиной"

И послужит реализации именно государственной программы, дающей русским реальные права от имени государства. Эта трактовка, изначально данная Фондом - как раз и является "регистрационной", "подготовительной", чего вы видеть не желаете. А не намекает на предоставление каких- либо якобы обещанных якобы "льгот", согласно лживым заявлениям.

Цитата: Skaramush от 04.09.2009 00:12:17

Для этого не нужны никакие карты. Абсолютно никакие. Весь смысл такой карты может быть только в собирании людей и облегчении их возвращения (переезда) в Россию, дав возможность это сделать не очертя голову, а имея нормальный тыл.
Повторяю, меня НИКТО, никакой фонд, не сможет оторвать от корней. Не создан такой еще. И мне не требуется у собрата спрашивать "карту фонда". Скорее, козырнувшему таковой я её вобью плашмя.
Еще раз вынужден повторить - при хорошей и красивой идее сделана элементарная организационная глупость. Как минимум.

Я и так в России. Спасибо за заботу о моём "переезде". Это говорит о том, что вы совершенно не поняли смысла акции Фонда. Не захотели понять. Сочли себя выше какого-то там фондишки.

Фонд решает проблему не обеспечения бегства русских с собственных территорий, а удержания территорий через реализацию свободных связей с РФ. Тем самым восстанавливая Россию через эти липовые "государственные" границы.

Ну, а коль вас заботит комфортность драпа - советую просто поменять паспорт, и всё будет гораздо приятнее, чем с какой-то Картой.

Вы упускаете одну значительную мелочь (во, ледяной кипяток вышел). Предполагается, что формально имея иностранное гражданство, русский человек мог бы приобрести ... (далее - по тексту). То есть, при сохранении обладателем карты "формально иностранного гражданства", вообще-то, устанавливается неравенство. В такой, к примеру, мелочи как право работать в России и заниматься предпринимательской деятельностью на тех же основаниях, что и российские граждане, но при этом, сохраняя такое же право и возможность в отношении любой страны ЕСа. Или я опять передергиваю? То же относится к медицинской помощи.
Односторонне выравнять права невозможно в принципе. И, прошу пояснить - что означает "моральный стимул получать карту"? Еще раз, для того, чтобы быть русским мне, к примеру, "документальное подтверждение" не требуется. Никакое. Мне вполне достаточно русским быть.
Вернуть эту территорию под управление России? Дайте возможность вывести из под удара сына, жену и стариков и присягу я два раза не даю.
Что еще надо? Что еще пояснять?
Могу только в очередной раз повторить - сделана либо глупая, либо сознательная провокация. В том смысле, что МИД, в данном случае ВЫНУЖДЕН действовать, что он и сделал.
Есть поддержка "наверху" - увидим чистку, нет поддержки - сотрут фонд в порошок.
Так что, все я вижу. только оцениваю иначе, потому как много рабочих переговоров вести приходилось и цену таким провокациям я знаю. Самому приходилось. И по глупости, и сознательно.


Так что, прав Вешняков в оценке действия.  А идею он, в данном случае, не оценивал.

Я свою позицию, надеюсь, объяснил.

Цитата: ursus от 04.09.2009 00:43:21
Я и так в России. Спасибо за заботу о моём "переезде". Это говорит о том, что вы совершенно не поняли смысла акции Фонда. Не захотели понять. Сочли себя выше какого-то там фондишки.

Фонд решает проблему не обеспечения бегства русских с собственных территорий, а удержания территорий через реализацию свободных связей с РФ. Тем самым восстанавливая Россию через эти липовые "государственные" границы.

Ну, а коль вас заботит комфортность драпа - советую просто поменять паспорт, и всё будет гораздо приятнее, чем с какой-то Картой.

Я, как нибудь, без советов.
И вот еще что. Восстановление границ это предмет игры, гораздо большей, чем подобные акции. И не решается голосованиями или большинством "носителей карт".
Остальные эмоциональные выпады оставлю без внимания.

Кстати, с подачи Андриса просмотрел состав координационного совета. Увы, ни одного управленца. Собственная порядочность и преданность идее тут увы, не помогает. И если их оставят без тяжелого прикрытия, разменяют этот фонд на таких вот проколах.