Лужков. Итоги. Совесть.

Цитата: Natta
Мы, когда снесли нашу ракушку, тоже возмущались, но поскольку установили мы ее в свое время незаконно (как и большинство владельцев ракушек), нам ничего не оставалось делать, как занять деньги в банке. Рассчитались быстро, банк на нас нагреться не успел.

А что насчет тех, кто построил свои гаражи совершенно законно, на выделенных специально под гаражи территориях, в совершенно законных гаражных кооперативах, и имеет на руках свидетельство о собственности?
А что насчет тех, кто живет в домах, в которых подземные гаражи входили в проект и распределялись вместе с квартирами (и такие строились для обычных граждан под закат социализма, запущены были такие экспериментальные проекты), а теперь с них требуют арендную плату или выселение в "народные гаражи"?

Я так понимаю, вы как раз из тех самых, которые удачно воспользовались лужковскими преференциями, сраную незаконную ракушку удачно сменили на гараж, стеклопакеты вам поставили, и вам пофиг, во что Лужков превратил центр Москвы, вы умиляетесь лужковской "реконструкцией" исторических памятников, вы не помните нормальные чистые подъезды безо всяких домофонов, не играли ребенком во дворе без присмотра, не ходили по чистым московским улицам, у вас нет воспоминаний, связанных с этими булыжниками на Красной площади (как вы верно поправили, с брусчаткой), вам настолько пофиг, что вы, живя в Москве, постите отфотожопленные фотки этой разрухи, которую и так больно вспоминать и видеть каждому москвичу, а вы еще и фотожабой говна добавляете, лишь бы кепку вашу любимую отмазать.

И при этом старательно сводите все на москвосрач.
Мне, родившемуся в Москве, эти ваши усилия смешны - ни один нормальный москвич никогда не будет так вставать грудью на защиту этого вора.
Как вы изволили выразиться,
"Возможно это попилинг и откатинг. Даже не возможно, наверняка это так и есть."
Удачно пристроились чиновницей и боитесь, что теперь вылетите со свистом?

Цитата: 1a
У друзей в Нижнем - мАсковский начальник. Хотите расскажу, как он Нижний под мАскву перестроил? Как подпрыгнули расценки на ВСЁ? Как для мАсковского бизнеса все зачистили?
Как во многих городах люди воют воем про мАсквичей, что приехали и скупили за копье лучшее, руки выкрутили и качают в свои карманы всё?

в Иванове та же картина, мАсковский губернатор и, до кучи, родственник Лужкова.

Цитата: Natta от 30.09.2010 14:04:35
Андрей, а что будут делать в рамках этого проекта? Какие работы проводить? По ремонту или реконструкции.
Поскольку жилые кварталы наших города преимущственно состоят из панелек и хрущевок, какие работы проводятся по их восстановлению?
В чем и как живут простые работяги?

Работяги живут везде, у нас очень мало кварталов с резким социальным разделением, практически любой вип окружен обычными, а уж там все в перемежку. Строительство дорого жилья есть и идет, но состоятельный народ предпочитает коттеджи, и Уфа с трех сторон окружена коттеджными городками, выросшими на месте садовых участков, пригородных сел или просто не заливаемых полей.(Уфа с трех сторон окружена реками, и представляет гантелю вытянувшуюся на полуострове образованным реками.) Расстояния от этих городков до центра, сравнительно небольшие, основная проблема была в мостах через реки. Сейчас эту проблему активно решают, во многом именно из-за этих городков. Коттеджей почти нет со стороны нефтехимических заводов, хотя и это почти очень даже не маленькое.

Еще один прикол, бывший особенно заметным в 90е. Двор из домов самых дешевых панельных серий, или кирпичных "хрущевок" 60х. годов, а около подъезда набор машин каждая из которых дороже даже не квартиры, а всего этажного блока. Сейчас этого меньше, но всего чуть чуть.

к вопросу об ужасно дорогих продуктах в нерезиновой
Идем на ГКС
http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_C#
и смотрим


И это среднее по больнице, поскольку брались цены в том числе из всяких элитных магазинах

Транспорт дороже, но только общественный и объективных причин для его дороговизны не видно. Личный и коммерческий транспорт обходится столько же или дешевле чем в регионах, поскольку бензин, покупка и ремонт одинаково стоят, а то и дешевле.
(Сам брал машину на 30 тыс дешевле чем такая же в Брянске)

Квартплата дорогая, ну так надо же облицовывавть панельные дома невидимыми панелями и делать оазисы во дворах с аналогичными свойствами.

В общем Свободу Любимому Мэру!

Цитата: Темная ночь от 30.09.2010 14:36:28
Вы опять передергиваете, а потом некоторые возмущаются, что вас минусуют.
Вас тут поймали на том, что фотографии палаток методом фотошопа наложены на Кремль для создания впечатления жуткого бардака чуть ли не на Красной площади.

Вы не доказали, что это фотошоп. Я лично вижу только, что ракурс с Васильевского спуска. Палаточный городок на Васильевском спуске был. Снять так с этого места можно.
Хотя этой фоткой состояние Москвы в 1990-м году лучше не иллюстрировать - место не характерное, состояние тоже. Лучше уж тогда найти фотки каких-нибудь из московских барахолок 1990-х у входов на станции метро. Вот уж что точно - слепок эпохи.

Я не совсем понимаю, к чему ведутся такие яростные споры про фото, которые выложила Natta. Ну палаточные городки и что? В этих палаточных городках жили москвичи? А потом рррраз и переселились в новые дома, отстроенные Лужковым? И разборки на тему фотошоп-нефотошоп смахивают на попытку сменить тему (то бишь флуд). Давайте вернемся к личности и творческому труду Юрия Михайловича. Личность-то эпическая. Есть ведь о чем поговорить.  ;)

Цитата: Petrovich от 30.09.2010 14:22:47
Эти претензии предъявляйте прежде всего Горбачево-Елкиной камарилье, которые довели страну до ручки. Среди них был великий мер Попов, который трындеть горазд был, а вот делом заниматься - ну никак.

Вот о том и речь, Петрович. Вот лично Вы можете дать гарантию, что возврата к этой камарилье не будет? Что у нас больше никогда не будет горе-градоначальников, которые способны были только трындеть, в то время как город находился в разрухе? Что больше нас не будут посещать видения в виде тени Березовского на Доренко-шоу. Что наша жизнь, наша экономика будет развиваться спокойно и поступательно без социальных потрясений? Меня, в общем-то интересует не столь отдаленное будущее, а именно 2012 и то, что ему будет предшествовать

Брянский партизан.
Я уже давно заметила, что продукты в Москве дешевле, чем , например , в СПб, а когда спросила своих московских друзей , коих у меня очень много, то оказалась, что и квартплаты у них значительно меньше.
А транспорт и прочее уличное обслуживание оно очень невыгодно именно приезжим, а для москвичей всякие там абонементные карточки со скидками. Так что кое-какие крошки с барского стола у них есть.

Цитата: 1a
У друзей в Нижнем - мАсковский начальник. Хотите расскажу, как он Нижний под мАскву перестроил? Как подпрыгнули расценки на ВСЁ? Как для мАсковского бизнеса все зачистили?
Как во многих городах люди воют воем про мАсквичей, что приехали и скупили за копье лучшее, руки выкрутили и качают в свои карманы всё?

А кто его туда поставил? Московские?
Щас скажу страшное:
Вы знаеие, почему питерские в Москве СПИДом не болеют?
Потому, что их никто не любит

Цитата: Viatcheslav
Предупреждение: вечером проведу расследование повального минусования/плюсования на ветке. Утомило. - Viatcheslav.

Чтоб облегчить вам задачу, сразу скажу, что отминусовал почти все посты Натты на этой ветке и кажется пару-тройку постов Ирины И.
Хотя они отстаивают одну точку зрения, но Ирина И отличилась в основном истеричностью, что неприятно, но вредит только автору, а Натта здесь занимается подлогами, передергиванием и враньем, плюс оправдывает коррупцию под предлогом "а где иначе" или "и этого не делают", что гораздо вреднее.

Цитата: Natta от 30.09.2010 15:29:07
Вот о том и речь, Петрович. Вот лично Вы можете дать гарантию, что возврата к этой камарилье не будет? Что у нас больше никогда не будет горе-градоначальников, которые способны были только трындеть, в то время как город находился в разрухе? Что больше нас не будут посещать видения в виде тени Березовского на Доренко-шоу. Что наша жизнь, наша экономика будет развиваться спокойно и поступательно без социальных потрясений? Меня, в общем-то интересует не столь отдаленное будущее, а именно 2012 и то, что ему будет предшествовать

Нет, у меня такой гарантии нет. Я не хочу в начало 90-х, но и  стиль руководства ЮМЛ тоже задолбал. Я поэтому и говорю - нужна диктатура и сатрапия.

А в 2012 г. земля таки налетит на небесную ось и кирдык

Цитата: Темная ночь от 30.09.2010 15:04:55
А что насчет тех, кто построил свои гаражи совершенно законно, на выделенных специально под гаражи территориях, в совершенно законных гаражных кооперативах, и имеет на руках свидетельство о собственности?
А что насчет тех, кто живет в домах, в которых подземные гаражи входили в проект и распределялись вместе с квартирами (и такие строились для обычных граждан под закат социализма, запущены были такие экспериментальные проекты), а теперь с них требуют арендную плату или выселение в "народные гаражи"?

Я так понимаю, вы как раз из тех самых, которые удачно воспользовались лужковскими преференциями, сраную незаконную ракушку удачно сменили на гараж, стеклопакеты вам поставили, и вам пофиг, во что Лужков превратил центр Москвы, вы умиляетесь лужковской "реконструкцией" исторических памятников, вы не помните нормальные чистые подъезды безо всяких домофонов, не играли ребенком во дворе без присмотра, не ходили по чистым московским улицам, у вас нет воспоминаний, связанных с этими булыжниками на Красной площади (как вы верно поправили, с брусчаткой), вам настолько пофиг, что вы, живя в Москве, постите отфотожопленные фотки этой разрухи, которую и так больно вспоминать и видеть каждому москвичу, а вы еще и фотожабой говна добавляете, лишь бы кепку вашу любимую отмазать.

И при этом старательно сводите все на москвосрач.
Мне, родившемуся в Москве, эти ваши усилия смешны - ни один нормальный москвич никогда не будет так вставать грудью на защиту этого вора.
Как вы изволили выразиться,
"Возможно это попилинг и откатинг. Даже не возможно, наверняка это так и есть."
Удачно пристроились чиновницей и боитесь, что теперь вылетите со свистом?

На закате социализма - дома с подземными гаражами для "ОБЫЧНЫХ ГРАЖДАН"?! Это вы о чем?

Кстати, забавно, что разговор с подвигов ЮМЛ скатился к несправедливости лучшего уровня жизни москвичей по сравнению с остальными гражданами РФ. Давайте определимся. Если кто-то считает, что Лужков честный градоначальник, который своим трудом и потом за одну зарплату (в смысле себе) отстроил Москву или красавчик, что из тех гигантских триллиона+ денег выделял на город сколько-то там (около 30%, да и то процент снижаелся неумолимо), так и скажите. Вот Natta понятна. Если я не ошибаюсь, она считает, что известное зло лучше неизвестного. Вячеслав не совсем понятен. Я ж говорю, Юрий Михайлович - это эпоха. И размышлять о таком человеке нужно и интересно. Давайте о нем. Человек отстроил и сделал эталоном систему откатно-попилинговой политики управления городом для всех градоначальников России (чего уж там, система-то везде почти функционирует очень похоже), а мы опять про "нехороших" москвичей. Я, кстати, не осуждаю москвичей ни за что. Им повезло, чего там.  :) И продолжает везти И ЧСХ думаю, что будет и дальше везти.  :)

Цитата: Mordorec от 30.09.2010 15:41:55
На закате социализма - дома с подземными гаражами для "ОБЫЧНЫХ ГРАЖДАН"?! Это вы о чем?

Москва, Строгино, ул. Катукова. Дома напротив кинотеатра Таджикистан (в протонародье "кишлак")

Цитата: Mordorec от 30.09.2010 15:41:55
На закате социализма - дома с подземными гаражами для "ОБЫЧНЫХ ГРАЖДАН"?! Это вы о чем?

Ну согласен, нерядовой случай. Это был новый экспериментальный проект, гаражи являлись как-бы фундаментом дома. Поскольку проект экспериментальный, то и заселяли туда обычных людей. Т.е. это не был дом ЦК
Но да, случай редкий, реже незаконных ракушек, поэтому не настаиваю.
Привел как пример, что на простых людей наплевать, все делается вовсе не для их блага, а для "попилинга" и воровства. А побочным эффектом может быть в отдельных случаях благо, в основном же наоборот, это никого не волнует.

Цитата: Viatcheslav от 30.09.2010 15:22:26
Вы не доказали, что это фотошоп.

Доказал не я. Доказал Куркуль. За что получил от меня +3, а Натта, соответственно, -3.

Цитата: Куркуль от 30.09.2010 13:45:14


Чёрная линия - плоскость фотографии,
красная линия - ось на которой находится фотограф.

И как видим - перед нами фотошоп. С чем мадам и поздравляем.  ;D

Цитата: Темная ночь от 30.09.2010 14:25:17
Это стандартное оправдание, которое приводят все московские чиновники.
Позволю себе напомнить пример с таджикскими дворниками, которые реально получают в среднем четверть от начисленного. А московские чиновники объясняют необходимость завоза таджиков тем, что в Москве нет желающих работать дворником за 20-25 тыс.руб.

Так вы вполне можете посмотреть и с другой стороны: почему появились таджики? Да потому, что москвичи достаточно легко найдут себе подработку с зарплатой вдвое-втрое выше, чем та, которую строительные компании платят таджикам. А строительные компании платить нормальные по городу зарплаты не хотят.

ЦитатаМосква - 141%, Московская обл. - 107%, минимальная стоимость в Белгородской и Брянской областях 85%.
Т.е. разрыв в стоимости потребительской корзины по ЦФО даже близко не соответствует разрыву в оплате труда.

Бесспорно. Однако минимальное повышение стоимости труда в 1,5 раза вы на этом получаете сразу только за счет большей стоимости этой самой потребительской корзины.
Впрочем, это верно для москвичей, имеющих свою квартиру. Если ее нет, разница тут же достигает двух и более раз (съем скромной квартиры на окраине на семью обойдется где-то в 15 тысяч в месяц и выше).

ЦитатаУФО. от 85 до 151 (!!!), эй, Тюмень, Ханты-Мансийск, ЯМАО, как у вас зп по сравнению с московскими? На сравнимых работах?

В ХМАО у нас регулярно катаются сотрудники. Зарплаты там сравнимы с Москвой. Потому что нефтянка.

ЦитатаА если без хохм, то на реальных цифрах видно, что стоимость жизни в Москве не так уж и выделяется по сравнению с регионами, и зарплаты выше в разы нельзя объяснить только более дорогой жизнью.

Без хохм.
ТОЛЬКО более дорогой жизнью объяснить более высокие зарплаты нельзя. Как один из основных факторов - можно.
Существуют и другие факторы.
Такие, как назкая безработица при обширном рынке труда (как со стороны предложений, так и со стороны вакансий), что заметно повышает зарплаты в Москве относительно регионов (и это именно то, чего нет в Мурманской области).
Такие, как большее относительно регионов количество вакансий на квалифицированных специалистов, которым, очевидно, платят более высокую зарплату, чем рабочим.
Такие, как связанный с более высокими доходами больший платежеспособный спрос, что позволяет повышать цены сфере обслуживания и брать за ту же работу большие деньги, чем в регионах.
Такие, как высокие (и нередко завышенные) зарплатные ожидания работников, которые компании вынуждены удовлетворять, если хотят заполнить вакансию.

ЦитатаКороче, шире надо глядеть, и цифры с жизнью за МКАДом сопоставлять, чтобы в плен общих слов и стандартных мантр не попадать.

Кончайте читать нравоучения. Я вполне владею информацией о жизни за МКАДом.

1. Лужков - истинный представитель устроенного в России чиновничьего капитализма. Огромный минус - воровал, самка собаки. Небольшой плюс - воровал не все, часть шло на развитие. МБ, поэтому и просидел так долго. Те, кто крал ВСЕ, давно сдулись - красть стало нечего.

2. Москвосрач, провоцируемый на ветке, противен. Уважаемые "немосквичи", огромное спасибо вам за то врорье и жулье, которое вы нам прислали за последние годы, после отмены прописки. Как приятно жить рядом с ними!

Ув. Темная ночь,
я москвич с рождения, живу и работаю в этом городе и хорошо к нему отношусь. Я говорю на обычном литературном русском языке, где безударная "о" в словах "Москва" и "москвич" не превращается в преувеличнно ударную "А", и считаю, что когда так специально пишут на форуме, то это издевка либо дразнилка. А это противоречит моим представлениям о цивилизованной дискуссии.

Цитата: toptygyn от 30.09.2010 15:46:54
Давайте определимся. Если кто-то считает, что Лужков честный градоначальник, который своим трудом и потом за одну зарплату (в смысле себе) отстроил Москву или красавчик, что из тех гигантских триллиона+ денег выделял на город сколько-то там (около 30%, да и то процент снижаелся неумолимо), так и скажите. Вот Natta понятна. Если я не ошибаюсь, она считает, что известное зло лучше неизвестного. Вячеслав не совсем понятен. Я ж говорю, Юрий Михайлович - это эпоха. И размышлять о таком человеке нужно и интересно. Давайте о нем. Человек отстроил и сделал эталоном систему откатно-попилинговой политики управления городом для всех градоначальников России (чего уж там, система-то везде почти функционирует очень похоже), а мы опять про "нехороших" москвичей. Я, кстати, не осуждаю москвичей ни за что. Им повезло, чего там.  :) И продолжает везти И ЧСХ думаю, что будет и дальше везти.  :)

Давайте определимся.
Лужков - фигура такая же двусторонняя, как князь Меньшиков при Петре I. Который, как известно, был великолепным организатором и не менее талантливым вором, за что был Петром многократно наказываем и... оставляем на посту.
Я не считаю, что Лужков - честный и образцово порядочный градоначальник. Там подспудно должно хватать дерьма и воровства, и заняться деятельностью по его вычерпыванию необходимо уже давно. Однако я считаю, что Лужков - весьма грамотный и опытный администратор и управленец. И можно Лужкову вменять что угодно, но только не невнимание к городским проблемам. Именно это я пытался разъяснить многочисленными постами, в которых описывал, на что именно идут московские бюджетные деньги.
В особенности обе этих ипостаси Лужкова проявляются в строительстве и развитии города. С одной стороны, Лужков прославился крайне сомнительными градостроительными решениями (одна гостиница "Москва" чего стоит!), снес множество старых домов, а сколько денег ухнуло в печально уже известную развязку на "Соколе", вообще никто не знает. С другой стороны, это при Лужкове в городе появилась новая МКАД (фактически построенная заново из хрущевской двухполосной дороги в самое тяжелое время 1994-1997 годов), ТТК, множество новых доминант, районы Марьино и Бутово, ведется облагораживание и перестройка старых кварталов массовой застройки.
И сказать, что "это все появилось бы и без Лужкова", нельзя. Потому что большая (бОльшая? трудно сказать!) часть денег, которыми он распоряжался, шла в дело и приносила реальную пользу городу. Хотя те же самые деньги могли бы пройти мимо всех этих проектов и рядовых москвичей, прилипая к ручкам "кого надо" без малейшей пользы для города. А самое главное, что я не уверен в способности Медведева назначить на место Лужкова человека, который будет честнее и при том сможет распоряжаться деньгами лучше.

Цитата: Viatcheslav от 30.09.2010 15:54:55
Такие, как связанный с более высокими доходами больший платежеспособный спрос, что позволяет повышать цены сфере обслуживания и брать за ту же работу большие деньги, чем в регионах.
Такие, как высокие (и нередко завышенные) зарплатные ожидания работников, которые компании вынуждены удовлетворять, если хотят заполнить вакансию.
Кончайте читать нравоучения. Я вполне владею информацией о жизни за МКАДом.

Вячеслав, вы не ответили на ранее поставленные вопросы. А так же проигнорировали внешнеполитический аспект жизни мэра. Но ладно, оставим, видимо кончились аргументы. Проблема в том, что занимаемая вами позиция сильно спорная. Даже ваши земляки уже непонимают что вы пытаетесь доказать. Богоизбранность москвичей? Увольте. Проблема в том, что вас лично устраивает данный миропорядок и вы его защищаете.

Компании не устраивает что зарплатные ожидания высоки? Выводите бизнес в регионы. Благо реальные ученые центры и центры подготовки квалифицированных кадров есть не только в Москве. Пожалуйста - научные центры Томск, Новосибирск.