Дух Времени

Цитата: Roxanna от 24.06.2016 12:37:31Слушаю сейчас немецкого эксперта евроскептика, который сетует на отсутствие в Германии возможности провести подбное голосование и подумалось, что идея о том, что сейчас все попроведут референдумы об выходе из этого ЕЮ, подождут немножко и создадут свой 4 Райх для себя ,без всяких не то что украинцев, а и без других "нищебродов" типа ПИГС и Румынии:).становится не очень фантастической .Сбросят баласт. Как Борис Джонсон сказал прошли времена, когда обьединение подобное настоящему имело смысл

 НЕ знаю, если сие так правдоподобно , но как перспектива вполне. Увидим.

Все с точностью до наоборот. Вспомните развал Советского Союза. Кто из него хотел выйти?  - те, кто жили лучше других и считали, что и не должны делиться с другими в силу своей знакокачественности. Но были и те, которые понимали, что живут именно за счет объединения лучше, и поэтому не хотели выходить. Действительно, какой смысл?
Великобританию, при всех ее проблемах, нельзя назвать нищебродом. А всяких лимитрофов из ЕС пинками не вытолкаешь. Некоторые, вон, еще туда стремятся. По-вашему, и Германия должна провести референдум о выходе из ЕС? Зачем ей это нужно? Она ведь за счет периферии ЕС и живет, ее все устраивает ("пигсы" - ее рынки сбыта и вечные должники, поэтому их даже можно малость подкармливать).
Или Вы имеете в виду, что здесь какой-то хитрый план консолидации того, что должно возникнуть на развалинах ЕС, со стороны англо-саксов? Но ведь США и нужны лимитрофы, чтобы через них вставлять палки в колеса ЕС. И Великобритания на эту роль чрезвычайно годилась.
Все-таки склоняюсь тоже к версии конфликта западных элит.

Цитата: amauter от 24.06.2016 23:21:03Европе плюсов от этого не видится. США еще что-то могут поиметь, но минусов пока больше, TTIP, как мининум, откладывается на неопределенное время. Россия может получить плюсы, их политики не зря извергаются про нас, урегулирование на Донбассе и снятие санкций, в случаее реального выхода юкейцев, вполне вероятны. Вот и с одобрением российский народ к этому относится, да и наши главные политики тоже, сейчас за границей, смотрю RT на английском, сплошное одобрение изображают.

Это одно из действий более крупного представления. Пока очевидны факты давления США "по всем фронтам" с целью ослабить, дезорганизовать всех остальных. Опережать всех у них уже не получается.

Цитата: AndreyK-AV от 24.06.2016 23:18:18Два референдума подряд, да ещё мечты о третьем...
возможно всё.

Цитата: ЦитатаРоссия может получить плюсы, их политики не зря извергаются про нас, урегулирование на Донбассе и снятие санкций, в случаее реального выхода юкейцев, вполне вероятны

Вряд ли. Там как-то привыкли больше следовать документам, несмотря ни на какие референдумы. Логично ответят - "А при чём тут санкции и Донбасс? Этот вопрос на референдуме на дискутировался".
Судя по тому, как торопят UK выходить - ЕС больше обрадовался, чем огорчился. Предлагаю им вместо UK Турцию - чтоб не нарушать отчётность.
Судя по некоторым выкладкам - большинство получили старпёры, молодёжь (от 25 до 44) голосовала за невыход.

Цитата: Trofim от 24.06.2016 23:16:01.....................................

"-А много ль корова дает молока?

- Да мы молока не видали пока"
Ну и нахрена Британии такая экзотическая корова хоть и на халяву?

Это она сейчас не даёт молока, потому что управляется не теми и не так.  Вспомните для примера Южную Родезию. Какая была страна, пока ею правили из Британии.  Так что можете даже не сомневаться, что англы сделают из укры конфетку. У них всегда получалось, в отличие от американцев.
 
И вообще, из такого неожиданного и казалось бы фантастического предположения может получиться при должной раскрутке передел мира не меньший, чем после 2МВ.  Только представьте, что наши привычные разговоры о том, что территорию укры хозят заселить своими тушками хазары, ныне раскиданные по планете, в частности в США и Израиле, вдруг неожиданно обрываются на полуслове и мы все замираем с открыми ртами, удивлённо наблюдая как Англия уводит Украину из под носа  мирового шакальего сообщества по точно такой же схеме, по которой Россия увела Крым.   Нет, я просто не могу перестать об этом думать. Это было бы такое вселенское на$балово, такое жестокое обувалово  всех стратегов Америки и Европы,  что  не аплодировать этому было бы просто невозможно. А Россия что - ей без разницы кто на укре поселится, лишь бы исконные русские земли  ей отошли.  Хуже хохлов всё равно быть не может.

Цитата: samosa от 24.06.2016 23:33:30
вступление в TTIP англия лобббировала? ну я б не сказал что они просто подстилки сша
в банк АБИИ  или как там они вроде одними из первых влезли ==как сша не возмущались 

возможно шас как раз реальней продавить TTIP -особые условия больше никому не нужны 

Помнится Обама разорялся, что после выхода юкейцев из Ею, ттипу конец. Общался на этой неделе с немцем, который хорошо понимает в стандартизации, сказал что ттип ничего не светит в нынешнем виде. Нам мой взгляд, он выразил вполне общегосударственную немецкую позицию. Америкосам до немецких стандартов расти и расти, без юкейцев они от своих высоких стандартов вряд ли откажутся ради америкосов.

Цитата: Stari от 24.06.2016 18:49:07Ваша картина происходящего представляется вполне логичной и, во многом - правильной, кмк.
Но в ней не учтён один важный параметр.
А именно - степень накопившихся внутренних (в ЕС) и внешних (ЕС с миром) противоречий.
А также цели внешних по отношению ЕС наднациональных игроков и сроки, которые они перед собой ставят.
От этого всего зависит не только скорость неизбежных изменений, но и их глубина.

Немного трудно оппонировать (скорее обсуждать, прямых противоречий у нас не вижу) поскольку Вы несколько сменили угол расмотрения.
Потому в своих терминах все же попробую.
В контуре управления противоречия естественны, они  и есть главный двигатель, если он управляет не непосредственно (решая прямые задачи), а обратными связями (решая обратные задачи). Поэтому в этом смысле говорить об их накоплении трудно. Можно говорить об потере эффективности управления, если и когда эти связи перестают задачу управления решать. В терминах "клуба ПП"... они там и решат, кто и насколько из них попал в зависимости от своих потенциалов в этот момент, не вынося это в управляемый объект (систему).
А вот в управляемом объекте не противоречия накапливаются, а могут накапливаться дисбалансы.
При этом есть между собсна управлением и объектом управления и взаимосвязь второго порядка. Если управление неэффективно, то накопившиеся дисбалансы могут вызывать понижение эффективности управления. И наоборот, потеря эффективности управления увеличивает и размер и скорость накопления дисбалансов в объекте управления. И эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления.

Насчет внешних к ЕС наднациональных игроков не очень понял. Как раз те игроки, которые доминируют в ЕС гораздо более НАДНАЦИОНАЛЬНЫ, чем сравнимые с ними, но именно в ЕС  меньшее влияние имеющие. Если под национальными иметь в виду тех, которые свой потенциал в конкретной стране в большей степени создают. Но... Все игроки высшей лиги по всему миру играют. Мир сегодня уже достаточно глобален, что без этого стать игроком высшей лиге. Вас просто задавят воздействуя на вас из тех частей мира, где вы самоустранились от игры и не в состоянии поэтому там свои интересы защищать.

Цитата
Кроме того, Евразия (без Европы) быстро перестраиваться и организуется.
Создаётся новая структура с глобальными притязаниями.
И это тоже требует от запада скорейшей реакции,
которая невозможна без реорганизации.

В целом это так. Но есть и особенности. У условного Запада гораздо большая сегодня доля в общемировом управлении в целом и в Евразии, в частности. И если бороться за сохранение этой доли в управлении, то таки надо реагировать возможно быстрее. Но, если при этом нынешний потенциал Запада не соответсвует его доле в мировом управлении, и тренд изменения этого потенциала негативный, то делать это совершенно бесмысленно. Все равно долю в управлении не сохранить, а потенциал в попытках ее сохранить будет еще быстрее уменьшаться, слишком много на эти бесплодные попытки ресурсов уйдет.  Правильная  стратегия должна лишь малую часть ресурсов напрвлять на не удержание, а на замедление уменьшения доли в управлении таким образом чтобы максимально затруднить увеличение своей доли в управлении тем кто ее наращивает. А к активной игре надо переходить тогда, когда доля в управлении приближается к той, которая  соответсвует потенциалу, которым располагаешь.
Но это  не для "исключительных", видимо... Они видимо настолько в свою исключительность уверовали, что искренне считают, что не только удержать долю в управлении в состоянии, но и нарастить ее могут.  Только сейчас, видимо, первые проблески у них пошли, что "все не так однозначно". Но для полного осознания этого им еще не один пукан у себя порвать придется. Отсюда и наша стратегия,  не мешать им свой же потенциал палить, только чуствительные для нас точки закрывая.  Она зримо видна эта стратегия. Все эти путинсли и путинзассал - это иногда не просто истерия, а и есть ее проявления тоже. Туда же мантры про всякие воюющие между собой башни кремля за место у их корыта.

Хохлы еще не отассоциированы полностью, но заразить хохлизмом уже успели. Царь референдум, говорят - ненастоящий!

Более полумиллиона противников Brexit высказались за новый референдум


https://lenta.ru/news/2016/06/ ... ndum/

«Мы призываем правительство применить правило, по которому, если число проголосовавших за или против членства в ЕС менее 60 процентов, а явка составила ниже 75 процентов, то должен быть проведен еще один референдум»

Цитата: ЕРЕМЕЙ от 25.06.2016 01:40:17Неужели кто-то предполагает, что подобные вопросы ( Шотландия, ЕС ... ) в королевстве решает плебс ? Наивные ... При необходимости, посчитают как надо. Вспомним референдум в Шотландии... Виндзоры делают ставку на Восток. Нахрена им эта обуза в виде всевозможных греков, португальцев и т.д.. Да иTTIP они подпишут отдельно от ЕС, либо вообще не подпишут.   Сравните, как королева принимала Си Дада и на этом фоне - разговор через губу с "Ренегатом" ( кодовое имя Обамы у службы личной охраны ). Так что-о ...

Такое высокомерие властных кланов и приводит мир то там, то сям к революционным ситуация, казусу белли и распаду 100% выигрышных комбинаций.
Кого в данном случае интересуют Виндзоры? Они потеряли империю "над которой никогда не заходит Солнце", а сейчас теряют и остров. Они несмотря на всю экономическую мощь Британии сами становятся обузой, похлеще греков и португальцев. 
Те хоть если их сильно прижмёт сами соберут виноград и нальют себе в стакан, а бриты привыкли чтобы им наливали "друзья человека" при этом кланяясь и говоря "Сэр"!
Глобальный капитал такт и не смог решить что предложить "плебсу", расколовшись на любителей доллара и евро, а именно "плебс" решил что ему будет проще остаться с фунтом, и послал глобалистов в пешее эротическое путешествие.

Только все они не понимаю, что подобные вещи просто так не проходят, и жажда "плебса" быть "патрициями" может стать маниакальной.

Цитата: Paul от 25.06.2016 07:47:02

Этак вскорости дело дойдет до батальонов "Азов" "Канал", "Донбасс", "Кардифф" и "Днепр" "Темза".

погорячился глупый кэмерон, не оправдал оказанное ему высокое доверие

Референдум носил рекомендательный характер. Это означает, что теоретически результаты волеизъявления могут быть вынесены на рассмотрение парламента, который уже может, как согласиться с народным мнением, так и принять противоположное решение. Можно также провести новый референдум. Однако премьер Великобритании Дэвид Кэмерон уже пообещал выполнить волю британского народа.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/mezhd…ma/3400116

интересно, как они выкрутятся из этой ситуации.

Цитата: dmitriк62 от 25.06.2016 11:19:00Эээ...
Чтобы "уводить украину из-под носа" какие-никакие средства, то есть деньги, надобны.
А у наглосаксов теперича денег даже на патроны для армии не хватает, не то что на разработку каких новых самолётов или танков.
Куды уж там территории воровать, да ещё и у серьёзных игроков.

Это в государственной казне денег не хватает, а в частных карманах английских Ынвесторов?  Сие тайна великая есть. Но прикинуть можно примерно, что подданные Британии проживают и в больмень благополучной Канаде, и в Новой Зелландии, и в Австралии. В этих странах, вроде, и долгов государственных нет и народ живёт в достатке. Если они посчитают целесообразным включить в свою тёплую компанию и Укру, то уж денег на разгребание львовско-киевских свалок, починку ЖКХ и тотальную зачистку местного чиновничьего аппарата они как-нибудь наскребут.  А когда над всем этим хозяйством встанет управляющий генерал-губернатор, назначенный самой "бабушкой", то государственная машина заработает как часы.  А у местных олигархов будет только два выхода - или спалить свои сбережения в долларах, или же отдать их на сохранение в метрополию, у которой не забалуешь.

Цитата: inspire 178 от 25.06.2016 08:27:59В Великобритании собрано свыше 420 тыс. подписей в поддержку нового референдума



Согласно закону, для рассмотрения петиции в парламенте необходимо 100 тысяч подписей

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3400116

давайте голосовать до тех пор..пока не будет тот результат, который нужен.
демократия в действии.

+1.
Уже якобы 880 тыс подписей собрали
http://russian.rt.co…i-peticiyu
Похоже в США, Британии и ЕС поняли, что выход бриташек из ЕС можешь нанести серьезный ущерб Западу в целом и укрепит Россию с Азией. Поэтому сейчас могут попытаться всё "переголосовать", западная демократия она такая :) 

Коммент на RT понравился:

Цитата: ЦитатаЭто скорее 800 тыс. поляков и прибалтов...

Цитата: офисный планктон от 25.06.2016 12:04:22
Потери и расходы во время войны привели к огромному дефициту платежного баланса. Заграничные капиталовложения сократились на четверть. Торговый флот сократился более чем на четверть, а доход от него в послевоенные годы в реальном выражении так и не достиг довоенного уровня. Дефицит платежного баланса на долгие годы стал хроническим.

Вспомнила бабушка девичий стыд.
Полвека с тех пор прошло.  За эти полвека отдельные граждане (ну типа Барухов всяких и Ротшильдов с Рокфеллерами) стали богаче своих государств. Но этого мало, а много это то,  что именно богатые отдельные граждане, имён которых нельзя называть, и правят на самом деле государством. И гражданам этим без разницы пустая у государства казна или полная, потому что свои дела они проворачивают не на государственные деньги, а на свои личные. Хотя при случае, разумеется, могут и государственного хапнуть.

Чем, кстати, данная система и отличается от той, что присуща формации, называемой социализмом.  Или госкапитализмом.  Так что впору говорить не так, как сейчас принято: "соревнование двух цивилизационных проектов - англосаксонского и русского". Более правильно было бы говорить по-старому: "соревнование двух систем - капиталистической и социалистической".

Тем временем до голосовавших за выход начинает доходить, что их на..ли. Менее чем через сутки после референдума лидеры из лагеря Leave отказались от почти всех ранее данных обещаний.


1. Обещание "350 миллионов фунтов в неделю на здравохранение, вместо взносов в ЕС". Висело и проговаривалось везде (ниже на фото официальная агитация на автобусе). 24-го июня лидер UKIP не краснея заявил, что он этого "никогда не обещал", а агитация с этой цифрой "я не знал и вообще объява не моя".


2. Миграция: от обещаний сократить миграцию тоже быстро отмежевались, несмотря на то, что это было чуть ли не главным аргументом за выход.

Не знаю, как вставить ГИФ-ку

https://media.giphy.…/giphy.gif

Цитата: Сизиф от 25.06.2016 02:43:11Немного трудно оппонировать (скорее обсуждать, прямых противоречий у нас не вижу) поскольку Вы несколько сменили угол расмотрения.
Потому в своих терминах все же попробую.
В контуре управления противоречия естественны, они  и есть главный двигатель, если он управляет не непосредственно (решая прямые задачи), а обратными связями (решая обратные задачи). Поэтому в этом смысле говорить об их накоплении трудно. Можно говорить об потере эффективности управления, если и когда эти связи перестают задачу управления решать. В терминах "клуба ПП"... они там и решат, кто и насколько из них попал в зависимости от своих потенциалов в этот момент, не вынося это в управляемый объект (систему).
А вот в управляемом объекте не противоречия накапливаются, а могут накапливаться дисбалансы.
При этом есть между собсна управлением и объектом управления и взаимосвязь второго порядка. Если управление неэффективно, то накопившиеся дисбалансы могут вызывать понижение эффективности управления. И наоборот, потеря эффективности управления увеличивает и размер и скорость накопления дисбалансов в объекте управления. И эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления.

Насчет внешних к ЕС наднациональных игроков не очень понял. Как раз те игроки, которые доминируют в ЕС гораздо более НАДНАЦИОНАЛЬНЫ, чем сравнимые с ними, но именно в ЕС  меньшее влияние имеющие. Если под национальными иметь в виду тех, которые свой потенциал в конкретной стране в большей степени создают. Но... Все игроки высшей лиги по всему миру играют. Мир сегодня уже достаточно глобален, что без этого стать игроком высшей лиге. Вас просто задавят воздействуя на вас из тех частей мира, где вы самоустранились от игры и не в состоянии поэтому там свои интересы защищать.

В целом это так. Но есть и особенности. У условного Запада гораздо большая сегодня доля в общемировом управлении в целом и в Евразии, в частности. И если бороться за сохранение этой доли в управлении, то таки надо реагировать возможно быстрее. Но, если при этом нынешний потенциал Запада не соответсвует его доле в мировом управлении, и тренд изменения этого потенциала негативный, то делать это совершенно бесмысленно. Все равно долю в управлении не сохранить, а потенциал в попытках ее сохранить будет еще быстрее уменьшаться, слишком много на эти бесплодные попытки ресурсов уйдет.  Правильная  стратегия должна лишь малую часть ресурсов напрвлять на не удержание, а на замедление уменьшения доли в управлении таким образом чтобы максимально затруднить увеличение своей доли в управлении тем кто ее наращивает. А к активной игре надо переходить тогда, когда доля в управлении приближается к той, которая  соответсвует потенциалу, которым располагаешь.
Но это  не для "исключительных", видимо... Они видимо настолько в свою исключительность уверовали, что искренне считают, что не только удержать долю в управлении в состоянии, но и нарастить ее могут.  Только сейчас, видимо, первые проблески у них пошли, что "все не так однозначно". Но для полного осознания этого им еще не один пукан у себя порвать придется. Отсюда и наша стратегия,  не мешать им свой же потенциал палить, только чуствительные для нас точки закрывая.  Она зримо видна эта стратегия. Все эти путинсли и путинзассал - это иногда не просто истерия, а и есть ее проявления тоже. Туда же мантры про всякие воюющие между собой башни кремля за место у их корыта.

Всегда с удовольствием читаю ваши тексты.
Даже если мы в чём-то расходимся.
Часто это потому, что мы (бывает) одно и то же явление анализируем, используя разные модели (соответственно - и терминологию, например «противоречия» - «дисбалансы») и акцентируем внимание на разных гранях явления.
 
Явление же настолько сложное, что одной моделью охватить его невозможно.
Поэтому разные подходы часто не противоречат, а дополняют друг друга.
 
Весь пафос моего прошлого уточнения был направлен на очевидный факт: начавшуюся «перестройку» запада.
Для меня это свидетельство того, что закончился период управления оным в «стационарных» условиях.
Вы сами ранее использовали термин «точка бифуркации», что и говорит о происходящих коренных изменениях, как объектов управления, так и самой системы управления.
 
В терминах диалектики – это действия по разрешению противоречий, которые не могут быть устранены в существующей системе без её коренной перестройки. Или - дисбалансов, неустранимых прежними методами регулирования.
Назрела революционная ситуация, когда «верхи» не могут управлять по старому, а «низы» не хотят жить по старому (почти цитата ).
Вы это так сформулировали: «… эти два процесса могу друг друга в свою очередь усиливать по принципу положительной обратной связи. Что может и в хлам разнести и саму управляемую систему и контур управления. Вплоть до обвала в сжатый промежуток времени, когда будет пройден предел прочности (эластичности) системы или ее контура управления».
И я о том же с акцентом на том, что этот "предел прочности" наступил.
 
А тут ещё «восток» начал активное строительство своей системы, которая существенно меняет весь геополитический расклад.
И на это тоже запад должен быстро реагировать.
А это невозможно делать эффективно существующими у запада регуляторами.
Что мы, например, наблюдаем прямо сейчас в Ташкенте и в Китае.
Всё это и привело запад к точке бифуркации.
Это как плыть по спокойной воде, весело помахивая вёслами, и внезапно свалиться в водопад.
И каким ты окажешься внизу – никто предсказать не способен! Привычные вёсла (регуляторы) не помогут.
 
А в случае геополитики есть силы, которые будут помогать оставшиеся у «партнёров» регуляторы (политические, экономические, финансовые, военные и т.д.) ещё и ослабить. Не совсем устранить, а ослабить, чтобы система «партнёров» не пошла в неуправляемый разнос, но существенно ослабела. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Вы об этом тоже пишите, делая верный акцент на то, что «партнёры» до конца ещё не поняли всю сложность своего положения.
Или поняли, но продолжают делать вид, что «всё хорошо, прекрасная маркиза». В надежде, а вдруг мы ошибёмся. Или веря в то, что им удастся что-то замутить такое, что нас ослабит. Гитлер же до последнего верил в чудо-оружие. А ментальность у них одинаковая.
 
Поэтому Вы совершенно правы (и я тоже об этом постоянно пишу): нам сейчас в публичной политике надо максимально дистанцироваться от их проблем! О чём Путин (читая нашу дискуссию ) постоянно повторяет. 
Пусть свой потенциал сжигают в междоусобицах.

Цитата: Helena от 25.06.2016 14:50:10Так они ещё не вышли , поэтому пока не выйдут ещё года два будут платит взносы в ЕС . Те кто голосовали против не считают разумеется, что их надули  Нам выгодны результаты референдума и выход Великобритании из ЕС при любых сценариях дальнейшего развития событий , за исключением пересмотра итогов референдума тихой сапой  или громкой

Возможно не выйдут вообще. В официальных заявлениях политики шарахаются от 50-й статьи (о выходе из ЕС) как черт от ладана. Звучат заявления, что, мол сначала надо обсудуть, прикинуть условия выхода и пр.,  а новый премьер в ВБ появится лишь октябре... Формально пока государство не сделало ни шага на выход. Пересмативать результаты не обязательно - референдум не имеет никакой юридической силы.


(Это еще одно испарившееся обещание: изначально лагерь "выхода из ЕС" хотел запустить процесс 50-й статьи сразу)

Понеслась
Крайняя правая партия Словакии подала властям петицию по референдуму о членстве страны в Евросоюзе, сообщает Reuters.
Согласно законам страны, петиция должна получить 350 тысяч подписей, чтобы референдум состоялся. Результаты референдума имеют обязательную силу.