Вексель и кредит

Цитата: SvK от 12.05.2010 19:52:15
Вот такой вариант,однако..

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.

При наличии глобального товароборота, доверие каждого к каждому бессмысленно. Не может интернет-магазин доверять любому покупателю. Личные гарантии, о которых говорил как-то SergeB, в этом смысле интереснее. Но практическая реализация почти невыполнима - при каждой торговой операции надо идти не только к бабе Кате которая регистрирует векселя, но еще и гаранту покупателя. Вообщем все сводится к тому что реализовать вексельное обращение в наше время практически нереально.

Цитата: Mentor от 11.05.2010 23:53:02
Ок. Вексель, дебет, кредит - базовые, логичные понятия.
Представьте себе гипотетическую ситуацию. Я продаю машину за вексель. Покупатель - некий узурбек, скрывающийся с машиной в неизвестном направлении на следующий день после покупки. Что мне теперь делать с его векселем? Правильно, идти скорее в банк и обменивать на кредитные билеты. А банку что делать? Узурбек долг погашать и не собирался и уже толкнул товар за всё еще имеющие хождение рубли/доллары/тугрики и т.д. Иными словами, каким образом проверить кредитоспособность векселедателя?
Не получается ли так, что вексели должны сразу и одномоментно заменить все прочие формы денежного обращения, иначе они нежизнеспособны?

Я разговаривал со знакомым дизайнером (Томск).
Говорю: сколько щас имеешь?
- 15 тыр в мес.
- Сколько будешь иметь если будешь иметь полную загрузку заказами? 50 тыр?
- нет скорее буду 100 тыр.
- если ты будешь терять на аферистах 5-10%, ты сильно обломаешься.
- нет конечно, 90-95 тыр в месяц - тоже деньги.

Вывод: систему будут пытаться обмануть, а она будет защищаться. Методов куча. Один из них - начинать с низкого кредитного лимита, плюс отсекать известных аферюжек.
В системе все по закону:
Гражданин заявляет волю в форме приказа оператору системы зарегить его, выдать кредитную карту и т.п.
Воля гражданина является законом если с ней никто не спорит. Оператор вынужденно, против своей воли совершает действие.
Тот по чьей воле совершено действие, несет вину за него. Если придут представители власти, то им можно предложить обратить иск на гражданина, который отдал приказ. Т.е. форма защиты нормальная.
Если вы имеете возражения по воле гражданина, то может сказать, что возражаете. Это означает, что оператор не обязан исполнять спорную волю. Вы спорите в суде и оператор исполняет вердикт суда. Либо решаете вопрос при помощи правила - подчиняюсь воле большинства.
Далее - векселя невозможно украсть, вывести на Канары и обналичить их там в баксы.

По захвату рынка - я думаю, что они должны распространиться лавинообразно. Вы оказали услугу в долг кому-то. Он обязан по векселю, тоже с векселями работает. Он еще кого-то цепанул. И так далее.
Нужно хотябы пару сотен бизнесов на старте, а потом лавина пойдет.

Еще если гражданин не погасил вексель - он банкрот. Есть закон, что он то ли год, то ли 3 года не имеет права пользоваться кредитом. Т.е. на этот срок вообще лишается прав покупать и продавать. Либо кто-то будет за него действовать. Это ппц какое наказание. Если система будет доминировать, то не думаю, что кто-то в здравом уме умышленно пойдет на правонарушение.
Кстати, в Риме существовал тип гражданина - бесчестный гражданин. Он не имел права совершать сделки. У нас тоже есть  закон по сути означающий то же самое.

Цитата: SvK от 12.05.2010 19:52:15
Доброе время суток.
Предположение, что обеспечением отсроченного платежа выступает опосредованно саморазумеющаяся ценность,скажем золото, можно считать исходным условием данной возможности.Назовем материальный носитель,золотой эквивалент меры стоимости-базисом кредитной системы.А вот ПРАВИЛА осуществления транзакций, в том или ином виде, будем считать надстройкой кредитной системы.Такая вот диалектическая пара.
Главное-подобрать термины.

Да все верно. Есть закон об условной единице. Делаем У.Е. равную одному рублю образца 1897г равную 0.744 грамма золота. Золото служит только мерой стоимости - пишется на векселе, а также взыскивается судебными органами. Как с ними пойдет - у них свои тараканы.

Цитата

Пока правила зависят от отдельных,конкретных субьектов,то на рынке будут банально грабить.Ибо зачем платить дороже, если можно просто отнять?

Каким образом будут грабить? Речь не идет о готовом имуществе. Речь идет о возможности работать, создавать продукт и иметь инфраструктуру товарообмена.

Цитата
И надстройка возникает из потребности в, как можно более стабильных и обязательных для всех участников регаты, правил торговых операций.
И вот тут мы приходим к НЕИЗБЕЖНОЙ определяющей роли государства в поддержании ПРАВИЛ.Когда правила отлажены,их выполнение требует всё более редких корректировок,согласований с материальным носителем.Модель начинает жить собственной жизнью.

Да есть такое. Однако для суда
1. Вексель есть гражданско-правовой документ.
2. Если исполнительная система сработала плохо, то следует нарушение прав требования (заимствования) векселедержателя. Это гражданское правонарушение. Если гражданское правонарушение покрывается госорганом, то вина возлагается на него полностью или частично. Это легко доказывается в судах более высокой инстанции вплоть до ЕСПЧ. Представляете если вы выиграете иск против Минюста? Минюст виновен в нарушении прав гражданина. Это полнейшая задница для чиновников минюста. Думаете там дурачки сидят? Они прекрасно это понимают. Поэтому по векселю взыскание будут проводить усердно, на полную катушку и впервоочередном порядке. Если будут проволочки, то им можно объяснить расклады. Поймут быстро.
За ненадлежащее исполнение обязанности судьи положены суровые наказания, которые даже больше, чем наказания гражданина. Например, за заведомо неправосудное признание виновным в убийстве предусмотрено наказание в виде 10 лет для судьи. Именно поэтому нет дураков в прокуратуре даже выдвинуть обвинение против того же Сталина.
Если по векселю взыскание не будет проведено по вине суда и его приставов, то как минимум взыскание можно будет обратить лично на виновных.

Цитата
И вопрос времени, когда она сама станет сущностью системы,то есть надстройка потеряет, практически полностью, связь с историческим базисом,выделив уже в себе самой  диалектическую пару: базис-обязательства государства, как саморазумеющаяся ценность,не нуждающаяся в обеспечении,и  надстройку -производные финансовые инструменты для обеспечения торговли.
На данный момент надстройка созрела до окончательного разрыва с базисом,то есть базис в принципе не способен соответствовать   созданному обьему финансовых, виртуальных ценностей.О чем и кризис.
Разрыв обьективно обязан произойти,так или иначе.
Но тут возникает интереснейшая дилемма.
Исходя из данной модели идущего процесса, он таки может как прекратиться, так и продолжиться.Но продолжиться он может, никак не перезапуском старой системы, а выходом на новую,где долги государства становятся лишь одним из многих, некритичных для финансовой системы ценностей, представленных на рынке.Типа, как золото сегодня.

С точки зрения права долги государства - пустой звук. Вас (налогоплательщика) никакое должностное лицо не вправе обязать по долгу. Только вы сами. Даже если представители (депутаты) сделают это, то это будет очень сомнительным. Можно обвинить их в лоббизме и в том, что они в момент решения действовали не от лица граждан, а от своего лица либо лица лобби, который их нанял. Потопить можно в спорах.

Цитата
Осталось найти  того, кто займет место нового хранителя правил.
И вот тут,идея кредита обеспеченного не золотом, но доверием одного субьекта к другому,вполне может оказаться привлекательной.
Ведь все технологические условия для этого УЖЕ есть.

Главное есть вся юридическая база. Причем она выглядит куда мощнее чем база для деятельности ростовщиков.
Республика - удивительная вещь. Ростовщики 20 лет пытались раскорячить наш кодекс, но у них нихрена не вышло.
Как я понял гражданское право в силах понять только гражданин республики. Он будет действовать ей во благо. А тот, кто пытается свои мутки мутить по сути не является гражданином. У него толком ничего не может получиться.

Цитата

То есть возвращаемся к правилам, поддерживаемыми отдельными субьектами,но УЖЕ на основе глобальной доступности информации о их соответствии правилам.На самом деле,подавляющее большинство очень низко оценит любые обязательства грабителей с большой дороги.Доверять будут тем, кто имеет репутацию.
А государство рискнувшее покуситься на это доверие,возможно будет разрушено собственными гражданами.Потому, как обьективно игнорируя интересы подавляющего большинства,может существовать лишь как диктатура,что заканчивается революцией или чередой смут.
Вот такой вариант,однако..

Делать надо начинать.
Препятствовать никто не будет.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Я разговаривал со знакомым дизайнером (Томск).
Говорю: сколько щас имеешь?
- 15 тыр в мес.
- Сколько будешь иметь если будешь иметь полную загрузку заказами? 50 тыр?
- нет скорее буду 100 тыр.
- если ты будешь терять на аферистах 5-10%, ты сильно обломаешься.
- нет конечно, 90-95 тыр в месяц - тоже деньги.

При прочих равных он предпочтет оплату наличными чем векселем, а при возможности выбора клиентов (загрузка полная, часть клиентов можно отсечь), предпочтет клиента с рублями клиенту с векселями.
Система получается самозатухающая.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Оператор вынужденно, против своей воли совершает действие.

А разве гражданин может кого-нибудь принудить исполнять его волю? Это ведь рабство в чистом виде

Цитата: SergeB от 28.05.2010 22:26:02
Еще если гражданин не погасил вексель - он банкрот. Есть закон, что он то ли год, то ли 3 года не имеет права пользоваться кредитом. Т.е. на этот срок вообще лишается прав покупать и продавать. Либо кто-то будет за него действовать. Это ппц какое наказание. Если система будет доминировать, то не думаю, что кто-то в здравом уме умышленно пойдет на правонарушение.

Страх банкротства работает только при доминировании системы. Получается замкнутый круг - пока нет методов проверки кредитоспособности, доминирования не будет, а пока нет доминирования, нет гарантии взыскания векселя с любого контрагента. Весельное обращение с соседом по даче это одно, а принять вексель от покупателя из Нарьян-Мара и потом с ним судиться - это другое

Многие из нас держали в руках банкноты Российской Империи.




Многие помнят, что назывались они кредитные билеты. На банкноте вы видите надпись "Государственный кредитный билет"

Что такое кредитный билет? В чем состоит его юридическая суть?

Почему он назывался "билет"?
Почему использовалось слово "кредитный"?

Рассмотрим схему стандартного обращения:

1. Покупатель приобретает товар под вексель.
2. Продавец совершает учет векселя в государственной учетно-кредитной конторе.
3. Вексель обменивается на кредитные билеты. Кредитные билеты просто печатаются и выдаются в обмен на вексель.
4. Кредитные билеты обращаются в экономике.
5. Должник продает свой товар за кредитные билеты.
6. Накопив достаточную сумму, он идет в учетно-кредитную контору, выменивает свой вексель на кредитные билеты и гасит таким образом свой вексель.

Сравним эту схему с нашей. Увидим, что кредитный билет является обезличенным носителем бухгалтерского кредита.
При оплате векселем товара или услуги возникает дебет у векселедателя, а у векселедержателя возникает кредит, все это удостоверяется векселем.
Векселедержатель идет в учетно-кредитную контору и переводит свой кредит в иную форму, более удобную для обращения на рынке - кредитные билеты.
Кредитный билет означает то, что он содержит внутри себя бухгалтерский кредит, который может погасить дебет (долг).
Слово билет переводится с французского как обязательство, аналог - bill на английском.
Гражданин, предъявив кредитный билет, имеет право на зачисление на счет кредита, который в свою очередь гасит дебет - его вексельный долг.

Допустим, прошло некоторое время. Народ забыл суть операции. Все видят, что на кредитный билет можно купить что-то ценное на рынке и хотят их заполучить.

Некоторые аферисты начинают делать бизнес, накапливая кредитные билеты и давая их в долг другим гражданам под процент. Они дают кредит (кредитный билет) в долг под процент.
Суть этой операции совершенно нелогична и не имеет вменяемого логического объяснения с точки зрения права. Кредит есть право заимствования, его получает гражданин, предоставивший в долг товар или услугу. Гражданин, обязавшийся по сделке, имеет дебет.
Что означает передача прав заимствования. Если вы передали право собственности, то вы совершили гражданское действие, которое, в общем-то, не может иметь обратной силы.

Передать права заимствования можно в двух случаях:
1. Приобретение товара или услуги.
2. Дарение.
3. Завещание.

Передача каких угодно прав в долг не предусмотрено общими нормами гражданского права.
Вот и получается, что с точки зрения гражданского права обязать вернуть права заимствования (кредит), обусловив это каким угодно договором, довольно проблематично.
Современные банки, ведя подобный бизнес, имеют очень большие проблемы с возвратом кредита от гражданина. Не имеют возможности спорить в гражданском суде, вообще им сложно найти суд, в юрисдикции которого находятся подобные дела.

С другой стороны очень сложно проследить фактическую сторону дела при передаче кредита в долг гражданину. Кредит и есть право заимствования (требования), если его передали, то кто обязался, если дебетуется при этом банк? Дебитор, вообще-то, является должником, а кредитором является тот, кто получает кредит.
Такой род сделок узаконен на конвенциальном (международном) уровне и спорить с этим довольно сложно.
Множественность и алогичность правовых особенностей данного действия не дает суду сделать однозначный вывод о том, кто кому должен в данной ситуации. Защита гражданина может утверждать, что дебитор банк, а значит он должен гражданину. Кредитором же является гражданин, поскольку получил от банка кредит (право заимствования или право требования).
Следовательно, такие дела рассыпаются в суде и крайнего найти становится очень сложно. Единственное, что может вынести суд - решить, что произошел акт дарения прав заимствования (кредита).

Особенностью правосудия является то, что суд исходит не из понятий обывателя, а из права. Право есть логически стройная система, сродни математике, где одно вытекает из другого, а в итоге все вытекает из Основного Закона - Конституции. Если гражданин может жить по понятиям, не понимать сути вещей, например, что такое дебет и кредит, то суд обязан делать выводы, понимая суть объектов, с которыми имеет дело.

Единица измерения кредита

Кредит является количественной субстанцией. Ее чем-то нужно измерять. Неким мерилом стоимости. Обычно в качестве меры кредита используют золото или другой драгоценный металл, например, назначают единицу измерения кредита в виде рубля, а рублю назначают золотое содержание, равное 0.744 грамма.
Отметим, что нет никакой разницы в чем именно отмерять кредит.
Зачастую единица измерения выбирается так, чтобы было населению было удобно считать.

Кредитный билет и золотой сертификат
В 1890-х годах кредитная система царской России была реформирована. Был изменен юридический статус банкноты. Вместо обязательства зачесть бухгалтерский кредит, она стала представлять государственное обязательство выдать предъявителю золото в количестве 0.744 грамма за рубль.

Почувствуйте разницу. Если до этого государство не несло никаких обязательств, кроме организационных - принять вексель в госбанк и потом проследить за его погашением, в случае непогашения провести примерное наказание правонарушителя, чтобы другим неповадно было, то после реформы Витте - Николая II государство стало нести материальную ответственность за банкноты - золотые сертификаты.
К чему это привело? Если раньше для роста денежной массы гражданин совершенно свободно мог дать в долг другому и заложить в банк его вексель, т.е.  граждане имели возможность создавать кредит, то после реформы Витте такая возможность исключалась. Однако, экономике требовалась денежная масса, царь для ее пополнения набрал большое количество долгов у европейских банкиров, за достаточно короткий период лишился части суверенитета в виде допущения созданий концессий, которые откровенно занимались грабежом населения и ресурсов. К 1917 году государственный долг Российской Империи превышал годовой госбюджет примерно в 20 раз. Его было невозможно выплатить никоим образом. Возможно, это явилось основной причиной революции.  Элита же, допустившая такое, понесла всем известное наказание, включая царскую семью.

Исторические исследования показывают, что автором системы, построенной на бухгалтерском кредите, был Николай Первый и его министр финансов граф Канкрин. После Крымской войны, в конце которой Николай Первый умер, отмечались первые высказывания (статьи) с целью реформирования российских финансов. Усилия были сконцентрированы на дискредитации системы натурального (вексельного) кредита и с целью замещения его такой системой, контроль над которой можно захватить путем монополизации. Если любой гражданин при помощи векселя может создать кредит, который может использоваться в качестве платежного средства, то монополизировать финансы практически невозможно, если же создание кредита исключить вовсе либо обставить различными трудностями, то можно сидеть на потоке кредита и собирать дань.

Для дискредитации системы натурального кредита использовались слабые места системы с кредитными билетами.
Дело в том, что кредитные билеты можно скупать и не тратить их на приобретение товаров у дебиторов (должников по векселю).
Проходит некоторое время, должники не могут продать свой товар и в соответствии с правилами системы становятся банкротами.
После того, как обанкротилось достаточное количество дебиторов, аферисты выбрасывают на рынок накопленные кредитные билеты, а гасить кредит, заключенный в них уже некому, возникает экономический кризис.
Западные банкиры имели достаточный ресурс для проведения подобных операций и несомненно, что они проводились.
На место Николая Первого пришли люди, не совсем понимающие как именно работает система и не сумели адекватно отреагировать сообразно угрозе. В результате произошла цепочка экономических кризисов, они не были велики, однако дали козыри силам, пытающимся очернить систему натурального кредита. Ей создали имидж архаичной, мол система золотого стандарта (золотые сертификаты) является прогрессивной, в которой нет инфляции и т.п.
Очень интересно, что чуть раньше примерно таким же способом разрушали систему натурального кредита в Соединенных Штатах.

Немного отвлечемся
Освоение новых территорий
У нас есть Дальний Восток - практически незаселенная земля, отличный климат, богатейшие ресурсы. Почему оттуда бегут люди?
Почему граждане РФ не в состоянии создать изолированный экономический анклав, слабо связанный с центром, в котором можно было бы успешно вести бизнес?
Из истории известно, что никаких проблем с организацией новых поселений, обустройством там бизнесов, проблем не было. Более того, бизнес в каком-нибудь Ново-Архангельске в Америке был более эффективен по сравнению с бизнесом в центре России, иначе народ бы туда не ехал.
Калифорния вошла в состав США в 1850 году. Через 50 лет она была уже мощнейшим штатом, ведь там возникла индустрия шоу-бизнеса, а сейчас она является 8 государством в мире по ВВП (если ее считать как отдельное государство).
У нас же народ бежит из удаленных регионов. В чем причина?
Ответ таков: в нашей системе финансов граждане лишены возможности создавать кредит. Правильнее сказать, по закону имеют право, вот только не знают как это сделать. Кредит втекает в экономику из США и ЕС  в те регионы, которые обладают экспортным потенциалом, в тех бизнес вести реально. Москва контролирует экспорт в целом, она же контролирует приток кредита с Запада. Потому там самый высокий уровень жизни.
На Дальнем Востоке нет никакого экспортного потенциала. Поэтому, несмотря на прекрасный климат, богатейшие ресурсы, народ оттуда бежит. Жить там невозможно. Нет работы, нет спроса, даже если вы что-то начнете производить.
Однако, если мы научимся пользоваться своим правом создавать кредит самостоятельно, то сможем решить данную проблему.

Защита от аферистов

• Демерредж
  Итак, мы выяснили, что аферисты могут развалить систему натурального кредита при помощи скупки кредитных билетов - дождаться банкротства части должников, и выбросить кредитные билеты на рынок. Инфляция гарантирована. Народ возмущается и требует предотвратить инфляцию и тут появляются советники, предлагающие золотые сертификаты, а там коготок увяз - птичке пропасть.
  Для того, чтобы предотвратить это знаменитый австрийский экономист Сильвио Гезель придумал взимать плату за пользование кредитом. Тот, кто имеет его на счету и не тратит, тот платит плату за пользование кредитом - демерредж.
  Дело в том, что кредит обычно приравнивается к золоту. Население и без аферистов-злоумышленников может спонтанно начать накапливать кредитные билеты, полагая, что они есть лучшее средство сбережения. Если мы вводим плату за пользование кредитом, то обладатели кредита несут потери и будут стараться от них поскорее избавиться, создавая при этом спрос на радость тех, кто стремится продать свой товар.
  В 20-м веке система Гезеля была с успехом применена. На кредитный билет нужно было наклеивать марку, которая имела цену, иначе он объявлялся недействительным.
  Организовать уплату за пользование кредитом, если у нас применяются наличные кредитные билеты довольно сложно. Нужно следить за марками и т.п. Если же у нас безналичная система, то сделать это очень легко - списываем определенный процент через определенные временные промежутки. Кто не тратит кредит - сам виноват, не хочешь потерь - трать быстрее.
  Отметим, что плата за пользование кредитом является общепринятой. Большинство граждан считают, что за пользование кредитом нужно платить.
  Сейчас многие предприниматели хотели бы развивать бизнес, обязываясь по заимствованию, однако никаких гарантий, что их продукт будет пользоваться спросом - нет. Отсутствие спроса - головная боль для властей в условиях кризиса. Как его расшевелить никто не знает.
  Если же потенциальный дебитор будет знать, что существует кнут, вынуждающий обладателей кредита его тратить, то он будет видеть в нем некую гарантию, что проблем со сбытом у него не будет и он сможет своевременно закрыть долги.
  


• Локализация кредита
  Если у нас кредитная система ограничена рамками какого-то региона, то это может являться определенным способом, позволяющим защититься от злоумышленников, от воров, коррупционеров и прочих. Например, кредит учитывается на одном сервере, вывести права заимствования (кредит) куда-либо в офшор или швейцарский банк становится невозможно. Какой смысл организовывать аферу, если купить на украденное можно только внутри локального региона?  Только это может отпугнуть потенциальных злоумышленников, причем достаточно неплохо. Если просто украсть и оставить на счету в системе, то кредит будет таять. Есть смысл воровать только в таких объемах, которые можно потратить на приобретение продукта, произведенного внутри региона, а много ли человек может потребить молока, мяса, сыра?  Столько же сколько и другой человек, иначе он просто навредит своему здоровью. Нужны ли ему десятки тысяч дверей, пластиковых окон, стада коров? Не повезет же он все это добро в Швейцарию?
  С другой стороны, конечно, локализация кредита не способствует удобству расчета с другими регионами, например, с Китаем. Однако, это неудобство имеет свои плюсы. Гражданин может смело создавать обувной или швейный бизнес, совершенно четко осознавая, что в рамках локальной системы он будет обеспечен устойчивым спросом, поскольку кредит, который хранится на локальных серверах, к тому же еще и тающий со временем, китайцам и даром не нужен, а граждане имеют потребность одеваться.
  Можно спорить о преимуществах и недостатках локальной и глобальной системы, совершенно ясно, что есть плюсы и минусы, как в той, так и в другой системе. Что лучше - весьма спорный вопрос.
  

Золотой запас

В царской России во времена системы натурального кредита кредитный билет приравнивался к золоту - рубль имел установленное законом золотое содержание, а номинал кредитного билета был в рублях, следовательно кредитный билет в целом имел золотое содержание.
Зададимся вопросом: а нужен ли был золотой запас в такой системе? Несло ли государство обязанность обеспечивать кредитный билет золотом?
Обязанность государства заключалась только в следующем:

• Следило за качеством векселя, принимаемого к учету, принималась во внимание способность должника сделать коммерческий оборот за время действия векселя, что приводило к погашению векселя.
  


• Обеспечивало исполнительную функцию (исполнение наказание за вексельное правонарушение). Права заимствования, принадлежащие векселедержателю, защищались достаточно сурово. Неплатеж по векселю, как мы знаем из классической русской литературы, был достаточно серьезным правонарушением,  достаточно вспомнить только роман Достоевского "Преступление и наказание".
  

Все - больше никаких обязанностей государство не несло, а золотой запас был не нужен вовсе, за исключением обеспечения внешнеторговых операций. Для внутреннего рынка он был абсолютно не нужен.
Имеем следующее: кредитный билет строго приравнен к золоту. Инфляции на протяжении десятилетий не было вообще, исключение - времена войн. То же самое наблюдалось и в США. Примерно в течение 40 лет, предшествующих Гражданской войне цены практически не менялись.
Государство исполняет только функции обеспечения правопорядка - судебная и исполнительная функции. Никаких финансовых обязательств оно не несет.

Стало быть в системе натурального кредита, несмотря на привязку кредита к золоту, золотой запас не нужен вовсе. Учетные конторы могу вообще не иметь дел как с золотом, так и с другой наличностью. Если происходит неплатеж по векселю, то происходит взыскание по векселю чем придется в пользу номинального векселедержателя. Как государство в лице судебной системы взыщет по обязательству, в какой форме - дело государства. Учетная система рассматривает неоплаченный вексель как потерю для системы и передает его для исполнения наказания по отношению к правонарушителю. Угроза наказания подстегивает дебитора к продаже своих товаров за кредит, также она каким-то образом держит цены на рынке. Обязываться по завышенной цене дураков нет. Поэтому в результате коммерческого торга цена в кредите устанавливается такой же, если бы за товар платили золотой монетой.

Отметим еще одну вещь. Государство чеканит золотую монету. Оно вправе сделать так, что платеж по неоплаченному векселю требуется уплатить именно золотой монетой, в то время как до срока платежа уплата принимается кредитными билетами. Золотых монет на руках населения находится немного, когда происходит распродажа имущества дебитора с молотка данный факт очень сильно усугубляет положение вексельного правонарушителя.
Чтобы использовать эту особенность, надо полагать, что кредитная система должна быть юридически отделена от государства. Если государство эмитирует кредитные билеты, то становится проблематично отказать в платеже кредитными билетами на аукционе.
В нашей системе платеж кредитом в случае вексельного правонарушения исключен. При распродаже имущества уплата принимается в том виде, как это определено законом.

Где-то встречал вашу идею про взаимные гарантии. Т.е. я принимаю вексель от гражданина, зная что он гарантирован другим гражданином к которому есть доверие.
Смотрим дальше. Гражданин не может гарантировать больше чем гарантировано ему. По его векселям и гарантиям отвечает тот кто привел его в систему - его гарантодатель. В итоге получаем пирамиду, в которой вершина и есть тот самый эмиссионный центр, существование которого пытаемся избежать. Только эмитирует он не деньги а гарантии.
Фактически та же самая кредитная пирамида что и сейчас, только вид сбоку.

Цитата: Mentor от 28.05.2010 23:00:54
При прочих равных он предпочтет оплату наличными чем векселем, а при возможности выбора клиентов (загрузка полная, часть клиентов можно отсечь), предпочтет клиента с рублями клиенту с векселями.

Это так, но допустим так:
стоматолог берет под вексель мебель. Если он знает, что спрос на его услуги под векселя будет норм, то он будет уверен, что по-быстрому раскидается с долгом.
Деньги будут брать охотнее, однако под них меньше спрос. Все дело в развитии спроса. По мере нарастания распада ФРС и ЦБРФ вопрос спроса будет стоять острее.

Цитата

Система получается самозатухающая.
А разве гражданин может кого-нибудь принудить исполнять его волю? Это ведь рабство в чистом виде

Это юридический изврат. Вы можете возразить его воле. Однако, никто вас не заставляет возражать. Если вы не возражаете, то обязаны исполнить его волю
В праве все делается примерно такими фишками.
Зато когда к вам придет кто-то и будет пытаться закрыть, вы скажете, что действовали по его приказу, не имели возможности его не исполнить, поскольку его воля была бесспорной (никто не спорил), а следовательно не несете никакой вины за действие.

Цитата
Страх банкротства работает только при доминировании системы. Получается замкнутый круг - пока нет методов проверки кредитоспособности, доминирования не будет, а пока нет доминирования, нет гарантии взыскания векселя с любого контрагента. Весельное обращение с соседом по даче это одно, а принять вексель от покупателя из Нарьян-Мара и потом с ним судиться - это другое

Учетная система же будет. Судиться с ним помогут.
Вы как только получили вексель - учитываете его у оператора и сразу можете тратить права заимствования на то что вам нужно.
Вексель есть обменное письмо (франц). Он не предназначен ждать срока погашения. Если он не погашен, то наступает правонарушение и наказание неплательщика. Вексель нужно гасить заблаговременно путем зачета с другими векселями, которые вы получаете за свои услуги.

Еще накидаю статей со своего сайта.

Кредит переводится с латыни как доверие. Гражданин, порождает кредит, обещая сделать возмездную мену, а все остальные используют его кредит в качестве платежного средства.
Если гражданин безответственно относится к своим обязательствам, если правоохранительная система потворствует неисполнению им своих обязательств, то веры в обещания нет. Следовательно, нет и кредита.
Если в экономике нет кредита, то наблюдается дефицит кредитного ресурса, экономика страдает неплатежами, впадает в стагнацию, люди сидят без работы, голодают. Например, в США в период Великой Депрессии был ужасный голод, который произошел исключительно из-за кредитного кризиса. В те времена баржи с зерном топили в океане, вагоны с апельсинами обливали бензином, чтобы их нельзя было есть, и выбрасывали на свалку.
От голода по некоторым оценкам погибло 7 млн человек.
Аналогичная ситуация была и у нас в 90-х.

Страна, которая не может создать кредит сама, пользуется иностранным кредитом, если есть такая возможность.
При этом, чтобы получить кредитный ресурс, она должна сначала заработать его, предоставив другой стране товар, который она возьмет в долг.

Задумаемся, а не слишком ли большая плата за то, что мы не можем породить кредит самостоятельно. Нужно ведь просто ответственно относиться к своим обязательствам. Граждане должны свято блюсти обязательства по векселю, а правоохранительная система должна реально защищать права заимствования граждан.

Следовательно, ключевой вопрос - вопрос подлинного гражданского общества, в котором существует взаимный кредит (доверие) между гражданами.
В нас воспитывают индивидуализм, взаимное недоверие. Не для того ли, чтобы мы не могли создать кредит самостоятельно, а для его получения делали колоссальные займы ресурсами в пользу третьих стран? Отметим, что если есть возможность создать кредит, дав в долг своему соседу, то пользоваться ресурсом будет он, развивать бизнес и прочее, а если ему нет веры, то придется одолжить американскому негру, что и происходит повсеместно. Нефтяники гонят нефть в долг США, а кредитный  ресурс в виде доллара потом вся страна использует в качестве платежного средства.
Те регионы, которые обладают экспортным потенциалом, еще как-то живут. Другие же, пусть и богатейшие, но без экспортного потенциала, угасают, а население разбегается.

Можно попытаться создать систему кредита, включая в нее добропорядочных граждан. Таких, на самом деле, очень много. Пусть те, кто верит друг другу, и дорожит доверием (кредитом) других, объединятся и ведут товарообмен между собой, а те, кто нечестен или никому не верит - пусть живут отдельно, используя традиционные инструменты.

Предполагается, что добропорядочный гражданин - тот, кто занимается производительным трудом. На условиях возможности погасить свой долг векселями других, если вы являетесь квалифицированным специалистом, то оказать возмездные услуги никаких проблем не будет.

Про дебет и кредит слышали  абсолютно все.

Многие ли имеют ясное представление о том, что они означают?
Простой гражданин знает, что при помощи этих понятий бухгалтеры сводят баланс.
Бухгалтер знает твердо заученную схему проводок, однако не в состоянии дать простое и ясное объяснение, что такое кредит.
Банки дают кредиты, мы это знаем.
Чем отличается кредит банка от бухгалтерского кредита?
Некоторые говорят, что кредит банка и бухгалтерский кредит - разные понятия. КредИт банка, но крЕдит бухгалтера.
Различные аналитики, говоря про финансовый кризис, используют понятие кредитный ресурс.
Валюта международного фонда называется специальные права заимствования. Как может называться валюта правом заимствования? Если есть право заимствования, то должно быть и обязательство заимствования, не так-ли?

Итак, смотрим перевод слова дебет. На английском языке слово debt означает долг.
Дебет это долг!
Долг есть обязательство заимствования. Вы должны, значит вы обязаны по займу, не так-ли?
Кредит есть противоположность дебета, его антипод.
Что же может быть кредитом? Наверно, это право заимствования.
Берем вексель. На векселедателе дебет, обязательство заимствования. На векселедержателе - кредит, право заимствования.
Таким образом, официальную валюту МВФ можно охарактеризовать как простой бухгалтерский кредит с небольшой спецификой (специальные права заимствования).

Вексель, оказывается умеет порождать дебет и кредит. Дебет остается на должнике, а кредит может свободно обращаться в экономике в качестве платежного средства.
Сейчас учет предприятия является замкнутым. Кредит не может вырваться на волю. Если мы разомкнем темницу для кредита, то сможем сделать невероятное.

Проведем небольшой экскурс в историю

Сегодня достоверно известно, что первая книга, в которой описывалась система двойной записи - книга Бенедетто Котрульи "О торговле и современном купце", написанная от руки в 1458 г., но напечатанная только в 1573 г. Поэтому книга Луки Пачоли (1494) признается всеми историками науки как первая печатная работа, давшая толчок развитию новой системы бухгалтерского учета.
В настоящее время все историки сходятся во мнении, что двойная запись в бухгалтерском учете возникла не во времена Луки Пачоли, а гораздо раньше. Лука Пачоли только описал уже сложившуюся до него систему.  http://www.snezhana.ru/history

Итак, история бухучета насчитывает как минимум 600 лет. Кажется невероятным, чтобы изобретатели дебета и кредита не смогли внятно объяснить публике что же это такое. Также кажется логичным, что они смоделировали свое изобретение на примерах различных конфигураций. Одно предприятие, два, три, тысяча. У них еще не было никаких догматов и они могли мыслить свободно.

Правило учета таково.
Тот кто получил товар - дебет (долг).
Тот, кто его продал - кредит (заимствует).

Дебитор (должник) порождает кредит в случае, если у него его нет в достаточном количестве. Кредит порождается совместно с дебетом.
Если он его порождает, то он закладывает в систему дополнительные обязательства заимствования (дебет), оформленные в виде векселя.
Случай использования натуральной мены мы не рассматриваем, поскольку кредитные отношения в нем не используются.

Далее смотрим: должник по векселю должен сделать мену, выручить кредит, который обращается на рынке и этим кредитом погасить свой дебет.
Сделать это он может при помощи выкупа на рынке кредита, порожденного им самим, либо кредита, порожденного другими участниками.
Участники товарообмена условились о том, что кредит является обезличенной субстанцией. Можно гасить свой долг кредитом, который был порожден другим участником.
Итак имеем, что вексель с точки зрения бухучета является обязательством возврата кредита.
Кому нужно возвращать кредит?
Себе!
Для чего?
Чтобы погасить свой дебет.
Что будет, если обязательство возврата кредита не будет исполнено?
Векселю будет дан ход и начнется судебное преследование безответственного гражданина.

Дебет и кредит являются противоположными понятиями - антиподами.
Порождаются они всегда вместе.

Погасить дебет означает погасить долг.
Погасить кредит означает погасить права заимствования.

Гасятся они также одновременно. Отметим интересную особенность. Мы придаем одинаковое значение фразам погасить долг и погасить кредит, хотя работают они  с совершенно противоположными понятиями, но смысл имеют один и тот же.

Отметим еще один интересный факт: кредит всегда погашается со своим дебетом. Должник обязуется вернуть кредит не кому-то, а себе любимому.


Зададимся вопросом:
Кредит порождает должник и платит им кредитору.
Кредитор получает кредит и записывает его на своем счету.

Вопрос: кто пользуется кредитом?
Должник? Но ведь он не получает кредит в результате сделки!

Кредит получает кредитор, не так-ли?
Во всех нас вбито на генетическом уровне, что за пользование кредитом нужно платить.
Должник не пользуется кредитом.

Кредит держит на руках кредитор, значит он и должен платить за пользование кредитом!


Самое странное, что исторические исследования показывают, что плата за пользование кредитом являлась огромным благом для экономики, потому, что она побуждала как можно быстрее тратить кредит (права заимствования) на приобретение товаров у должников, что существенно облегчало им реализацию своих услуг. Граждане могли безбоязненно обязываться векселем, осознавая, что никаких проблем с реализацией товара у них не будет. Что касается кредиторов - не хочешь потерь, быстрее трать свои права заимствования на радость продавцам.
Теоретически обосновал плату за пользование кредитом, возможно не в первый раз, знаменитый экономист Сильвио Гезель на рубеже 19-20 веков.

Система дебет-кредит идеально встроена в гражданско-правовую основу государства. Обязательство-право - лучшего не придумано. Это основа республиканского конституционного устройства, которое является лучшим со времен Древнего Рима и Древней Греции, это проверено на практике, за республику граждане проливают кровь и наша страна имеет республиканскую систему государственной власти.
Вексель парадоксальным образом является единственным международно узаконенным платежным документом, по которому в 20 веке была созвана международная конвенция, которая действует по сей день.
Учет на предприятиях до сих пор ведется при помощи дебета-кредита. Ничего лучшего за 600 лет никто не сумел придумать, иначе пользовались бы чем-то другим.
Все это позволяет нам утверждать, что данный вид экономических является глубоко укоренившимся в нас на генетическом уровне. Нам нужно только задуматься и "вспомнить все!".

Устройство

Система устроена очень просто.

Существует база данных и сервер, которые обслуживают программисты, развивают их, работают над автоматизацией торговли.

Граждане взаимодействуют с операторами, которые действуют по их приказам.

Организационная основа - прямые доверительные гражданские правоотношения между гражданами и операторами.

Юридические лица могут быть использованы как подрядчики для исполнения определенных работ, в том числе в области автоматизации, программирования, которые действуют по заданию администрации системы и операторов.

В качестве участников участие юридических лиц является довольно условным. Дело в том, что основной правовой инструмент, используемый системой - вексель. Вексель является исключительно гражданско-правовым инструментом. Однако, гражданин вправе обязать юридическое лицо, в случае если он имеет право действовать от его имени. Если гражданин поставит подпись и печать на векселе как директор юридического лица, то вместе с ним ответственность будет нести еще и юридическое лицо.

Мера стоимости
Кредит (права заимствования) имеют единицу измерения - меру стоимости. Участники системы соглашаются, что она равна кусочку чистого золота весом 0.744 грамма, что равно одному рублю Царской Империи, а сейчас примерно равна 850 рублям. Подписывается заявление о намерении использовать золотую меру стоимости в качестве условной единицы. Само золото нам не нужно вообще, нам нужна только более менее стабильная привязка, поскольку если будет инфляция, а векселя будут беспроцентны, то граждане будут стремиться как можно дольше не гасить векселя.

Кредитный лимит
Гражданам устанавливается кредитный лимит. Сначала он минимален, а потом устанавливается в зависимости от показываемого оборота. Предполагается стандартный кредитный лимит в виде размера двухмесячного оборота.

Пластиковые карты, алгоритм покупки
Граждане получают пластиковые карты, которые являются аналогом карт Visa/Mastercard.

При покупке гражданин расплачивается векселем.

Торговая точка может использовать software системы для кассовых аппаратов, может регистрировать и распечатывать вексель на сайте, можно просто зарегистрировать вексель с мобильного телефона, используя номер карты, переписать его номер и реквизиты на бланк векселя.
Выглядит покупка как полная копия покупки по обычной кредитной карте, только вместо чека, который не имеет никакого правового статуса, гражданин подписывает вексель.

Вырученные векселя сдаются оператору на хранение по приказу. Под векселя зачисляются права заимствования на счет продавца.

Погашение векселя
Векселедатели должны выручить права заимствования, они гасят вексель.

Право заимствования можно выручить двумя способами
1. Продать товар/услугу за права заимствования и получить их переводом со счета на счет.
2. Продать товар/услугу за вексель стороннему участнику, зарегистрированному в системе. Права заимствования зачисляются при помощи на основании векселя, который сдается в учет.

Право заимствования (кредит), вырученное любым способ обладает свойством гасить долг (дебет). Как только прав заимствования становится достаточно для погашения самого старого векселя, система выдает оператору сигнал произвести погашение векселя. Погашение векселя производится путем перечеркивания слова вексель и нанесения штампа или надписи "погашен". В дальнейшем по требованию он выдается векселедателю лично в руки.

Юридические особенности
Сам механизм работы системы не накладывает никаких обязанностей на участников, которые можно предъявить в суде. Юридические права и обязанности вытекают из самого факта существования векселя. Вексель является своеобразным инструментом, принуждающим участника к совершению менового возмещения.
По отношению к векселю не могут действовать никакие условия работы, наложенные на систему. Это следует из юридического статуса векселя, как безусловного обязательства. Любые дополнительные условия, договоренности и прочее, увязанные с векселем, не имеют никакой юридической силы. Если же они указываются на теле векселя, то это влечет недействительность самого векселя.

Иными словами, если дело доходит до взыскания по векселю, то векселедатель обязан уплатить денежную сумму тому, кто указан на векселе в качестве векселедержателя. Все расчеты внутри системы для суда являются внутренним (частным) делом граждан и не имеют никакой юридической силы, он не принимает во внимание ничего, кроме того, что написано на векселе. То, что мы условились погашать вексель векселями других (взаимозачет), является нашим частным делом, которое мы не можем предъявить в суде.

Если оказалось, что вексель непогашен, то в дело векселедателя и номинального векселедержателя выводятся за рамки системы и передается в руки судебной системы Российской Федерации. Как там пойдет дело мы не можем определить и предказать, это дело судебных органов власти.
В связи с этим мы рассматриваем такой случай исключительным, мы предполагаем, что гасить вексель путем зачета с другими векселями гораздо проще и участники системы должны делать это своевременно. Сам протест и взыскание по векселю мы рассматриваем как своеобразную меру наказания для недобросовестного должника.
С другой стороны система не вправе претендовать и на права заимствования по векселю, которому дан ход по судебным инстанциям. Номинальный векселедатель получает возмещение независимо от того, что он получил в рамках системы. Векселедатель же мог до этого частично погасить свой вексель векселями других участников. Он теряет возможность сделать какой-то зачет на уровне суда, поскольку по закону платить по векселю частично не допускается.
Получаем, что векселедатель может понести дополнительные расходы, а номинальный векселедержатель может по праву приобрести дополнительную выгоду на ту же сумму.
Отметим, что это только усиливает наказующий  характер действий по вексельному протесту.

Учет прав на непогашенный вексель со стороны других участников системы судом не принимается во внимание, а со стороны системы, от лица иных участников никакие претензии не высказываются и права не заявляются, взыскание осуществляется исключительно в пользу номинального векселедержателя.
Заявление о протесте может подать оператор по доверенности, либо сам номинальный векселедержатель, ему может быть вручен вексель и оказана юридическая помощь.
Сама система несет убыток на сумму векселя. Убыток пропорционально распределяется по всем участникам.
Весь доход от взыскания принадлежит номинальному векселедержателю, который имеет право оставить его в своей собственности.
В данной схеме есть уязвимость от мошенников, о ней речь пойдет позже.

Отличие системы учета от явного обмена переводными векселями

В нашей системе вексель не переходит из рук в руки множество раз. При учете векселя в системе совершается сверка подписи на предмет подлинности векселя и только после этого зачисляются права заимствования (кредит) на счет векселедержателя. Дальнейший обмен происходит путем перечисления прав заимствования со счета на счет. Вместо передачи векселя из рук в руки, мы пользуемся передачей прав на него.
Также существует условие, что кредит (права заимствования) является обезличенной субстанцией, не существует привязки к конкретному векселю.
Если вы учли вексель, то приобретаете долю права требования (заимствования) на все векселя, учтенные в системе, данное право является частным, регулируется частными договоренностями и не может быть предъявлено в гражданском суде. Вполне возможно, что оно может являться предметом юрисдикции арбитражного суда.
При этом вы теряете право требования на именно тот вексель, который учли, в случае если он будет погашен зачетом с другими векселями, согласно частному праву, установленному в системе. Если же он не будет погашен согласно правилам системы, то происходит вывод векселя из частного права системы в область гражданского права, участники системы теряют совокупные права на него, а вы приобретаете право требования по векселю заново и в полном объеме и дело решается согласно гражданскому праву через судебные органы.
С одной стороны это угрожает определенными убытками, в связи с возможной потерей в случае неплатежа кого-то из участников, к которому вы не имели никакого отношения, а с другой стороны - дает удобство и упрощает взаимный зачет вексельных долгов.
Если предположить, что все участники будут добросовестно относиться к своим обязанностям, случай вексельного протеста будет являться исключительной ситуацией и убытки, связанные с этим будут несущественными по сравнению с выгодами. Предполагается, что основной целью участника является увеличение спроса на свои услуги, минимизация издержек обращения и тому подобное.


Мошенничество

Мошеннические схемы с векселями хорошо описаны в литературе.
В нашей системе могут быть такие схемы:
1. Продажа товара по завышенной цене, учет векселя и последующее банкротство векселедателя. Участники аферы приобретают права заимствования, тратят их, а потом происходит заведомый неплатеж по векселю.
Защита:
Контроль за тем, чтобы вексель создавался под реальное движение товаров и услуг. Контроль за ценой сделки. Ограничение участников, имеющих право принимать вексель в уплату. Например, есть предприятие, реализующее товар населению, а есть работник, который набирает товар в долг, а потом предприятие гасит его долг правами заимствования, перечисляемыми на его счет. Очевидно, что работник не будет продавать свои услуги под вексель, ему это ни к чему, он будет только расплачиваться своими векселями. Оператор системы может воочию убедиться в том, что именно производит предприятие и правильно расставить права участников.

2. Особенность вексельного протеста подразумевает то, что происходит вывод векселя в область юрисдикции гражданского суда, что подразумевает потерю прав на вексель участниками системы, кроме того, кто указан на векселе в качестве векселедержателя. Не этом можно построить мошенническую схему. Учитывается дружественный вексель, аферисты используют права заимствования, вексель выводится в гражданский спор между ними, а векселедержатель принимает фиктивную уплату по векселю.
Защита: ограничение участников, которые имеют право принимать вексель в уплату за свои услуги. Операторы отслеживают то, чтобы векселем было оплачено реальное движение товаров и услуг, а также цены. Участники системы отслеживают прием в участники граждан, имеющих плохую репутацию и делают возражение на этапе приема.

3. Иные способы мошенничества.
Несомненно, что мошенники будут пытаться провернуть аферу, а операторы, администраторы и все добросовестные участники будут прикладывать усилия к тому, чтобы их усилия не увенчались успехом.

Гарантии для граждан

Никаких юридических гарантий система не предоставляет, все работает на личном доверии гражданина и оператора, оператор исполняет обязанность поверенного в гражданских делах. Гражданин выдает оператору приказы, доверенности и прочее. Если он не доверяет, то никаких доверенностей и приказов не выдает.
Для гражданина существует опасность, что оператор может не исполнить погашение его векселя и дать ему ход, т.е. использовать его доверие во вред ему.
Хотя это достаточно гипотетическая ситуация, ее стоит рассмотреть.
В случае недобросовестного поступка оператора векселедатель может мотивированно попросить номинального векселедержателя отказаться от действий по протесту.
Оператор выдает гражданину заверенные копии действий по его дебету и кредиту. Гражданин может держать их у себя и предъявить другим участникам системы реальное состояние дел и мотивировать то, что оператор поступает недобросовестно с соответствующими оргвыводами для оператора.


Плата за пользование кредитом

За пользование кредитом (правами заимствования) платит тот, кто им пользуется, то есть имеет на счету.
Основная цель взимания - исключить накопление кредита (прав заимствования) участниками системы.
Гражданин, обязываясь по векселю, должен быть уверен, что сможет вовремя расплатиться (выручить кредит) и погасить свой долг (дебет).
Если кредит никто не накапливает, а наоборот все хотят как можно быстрее от него избавиться, чтобы не нести потери, то это обеспечивает хороший спрос на услуги должников и упрощает процесс погашения долга (дебета).
Мы должны защищать интересы должника, если он добросовестно желает исполнить свои обязанности, то он вправе иметь некие гарантии, что он не обанкротится по независящим от него причинам.
Должник на самом деле является более важным элементом в системе, нежели кредитор, поскольку система строится на векселях, а это обязательства должников.
Если интерес кредитора защищает закон, то интерес должника нужно защищать иными способами, в том числе и при помощи оказания давления на кредиторов,чтобы те быстрее тратили кредит (права заимствования) на приобретение товаров и услуг у должников.
С учетом того, что кредит (право заимствования) привязывается к цене золота, то вопрос этот может стать чрезвычайно актуальным. Несознательные граждане вполне могут начать откладывать сбережения в виде прав заимствования, а это является недопустимым.
Право заимствования не может существовать дольше обязательства заимствования, т.е. оба не могут быть больше срока векселя. Если право заимствования не реализовать в течение срока векселя, то наступит банкротство по обязательству заимствования (векселю), что автоматически приведет к необеспеченности права заимствования. То есть право заимствования должно быть гарантированно реализовано в течение срока действия векселя.
Отсюда следует, что плата за пользование кредитом (правами заимствования) является просто жизненно необходимой.


Участники общества соглашаются с тем, что ставка платы за пользование кредитом (демерредж) составляет 0.15% в неделю.
Доходы от демерреджа идут на обеспечение деятельности учетной системы, компенсации от потерь по вексельным неплатежам, а также на общественные нужды.

Цитата: Mentor от 28.05.2010 23:09:45
Где-то встречал вашу идею про взаимные гарантии. Т.е. я принимаю вексель от гражданина, зная что он гарантирован другим гражданином к которому есть доверие.
Смотрим дальше. Гражданин не может гарантировать больше чем гарантировано ему. По его векселям и гарантиям отвечает тот кто привел его в систему - его гарантодатель. В итоге получаем пирамиду, в которой вершина и есть тот самый эмиссионный центр, существование которого пытаемся избежать. Только эмитирует он не деньги а гарантии.
Фактически та же самая кредитная пирамида что и сейчас, только вид сбоку.

Статьи почитайте, возможно там ответ будет.
Что касается эмиссионного центра - кредит эмитирует векселедатель.
Суть в том, чтобы мы имели возможность, алгоритм, технологию как можно на коленке с полпинка создать кредитную систему у черта на куличках. Пусть она сначала автономна, потом налаживает клиринговые связи с "большой землей". Нам нужно удаленные земли осваивать и заселять. Главное препятствие для освоения - именно связанная с тем, что нужно получать кредит из Запада. Если нет экспортного потенциала - территория умирает. Дальний Восток так можем потерять.
Публичность алгоритмов - гарантия от злоупотреблений, спекуляций и прочего. Например, скурвилась какая-то система, собрались кучкой, договорились об альтернативе - делов то.
На самом деле, я думаю, что финансы, как только они нормализуются, перестанут обращать на себя внимание.
В нормальных системах финансисты и банкиры не играют никакой существенной роли в обществе. Их не замечают. Пример: история 19 века в России.

Короче, если создавать новую систему, то нужно закладывать правило GPL - публичность алгоритмов. Что то добавил интересное - тоже делай публичным.

Да еще.. по 19 веку.
В 1862 году Александр 2 получил первый займ от Ротшильда - 16 миллионов рублей золотом.
Ну а потом понеслось...
Реальный царь был у нас Николай Первый. Недаром его жутко ненавидят все - от либералов до коммунистов. Почему он не сумел вбить в наследника основы экономики - вообще непонятно.
Коммунисты - тоже плоды ротшильдовской конторы. Маркс писал "Капитал" по его заказу.
Николаю Первому мы обязаны золотому веку нашей культуры. Все зародилось при нем, потом только по инерции шло и угасало.

Не совсем понял суть деммереджа. Я вам выписываю вексель на 1000 золотых у.е. Через месяц вы мне выписываете вексель на ту же самую тысячу. Наши кредиты и дебеты взаимно не уничтожатся, так как ваш кредит уменьшился из-за деммереджа. Если для упрощения принять что кроме нас никого в системе нет, как вам тогда погасить кредит?

Лучше бы воздержаться от использования некоторых терминов, иначе легко попасть в ловушку.

Заимствование и требование по сути своей совершенно противоположные вещи.
Как я понимаю, популярность словосочетания "Право заимствования" проистекает из перевода термина CDR (Special Drawing Rights).
У слова Drawing имеются и другие значения. http://translate.google.com

Что такое "право взять в долг"? Есть ли вообще такое право?
ИМХО, нет такого права.
Есть право (и согласие) кредитора дать в долг, либо не дать.
"Право заимствования" - либо неудачный перевод, либо сознательно (Special) навязываемая логическая чушь.

Право требования - совершенно адекватное кредитному соглашению право.

Цитатакредит эмитирует векселедатель

Скользкая фраза.
Вексель выписывает (эмитирует) должник (векселедатель), но кто создаёт кредит?
Кредит предоставляет векселеполучатель, отдавая товар за вексель.
Либо они оба должны упоминаться как создатели, либо давайте говорить, что один создаёт долг, а другой создаёт кредит.

Суть демереджа - плата за хранение денег, которая заставит держателей денег как можно быстрее от денег избавляться и возвращать их в экономику. Этим устраняется одна из причин дефляции и инфляции.

Цитата: Mentor от 29.05.2010 00:18:50
Не совсем понял суть деммереджа. Я вам выписываю вексель на 1000 золотых у.е. Через месяц вы мне выписываете вексель на ту же самую тысячу. Наши кредиты и дебеты взаимно не уничтожатся, так как ваш кредит уменьшился из-за деммереджа. Если для упрощения принять что кроме нас никого в системе нет, как вам тогда погасить кредит?

Демерредж взимается учетной системой. Векселя в ней лежат и не обесцениваются. Обесцениваются права заимствования на счетах. Происходит еженедельное списание в пользу тех школ и детский садов, куда его тратить - решает общество. А так ничто никуда не девается. Дебет всегда равен кредиту в системе. Смысл в том, чтобы дать гарантии дебитору, что он не подвиснет. Если хотите - можете делать без демерреджа, однако тут все зависит на самом деле от дебитора - готов ли он обязаться по долгу. Например, сейчас в экономике это самая острая проблема. Не могут раскачать спрос и заемщиков.
Т.е. если будем иметь 2 конкурентные системы - с демерреджем и  без него, я думаю, что заемщики предпочтут брать в долг в системе с демерреджем.
Спекулянты и "интитуциональные инвесторы" с моей точки зрения - лишняя обуза. Их интерес учитывается в самую последнюю очередь. Либо даже общество, которое реально занимается производительным трудом, предпочтет от них отгородиться железным занавесом.
Главное - эффективное функционирование товарообмена в краткосрочном плане. Что называется от зарплаты до зарплаты.
Кстати, накопление кредита будет облагаться демерреджем по 8.5% годовых. Можно дать такой выход для инвесторов. Они создают лизинговое общество, выкупают сложную технику и дают ее в лизинг, скажем под 5-6% годовых. Имеем выигрыш около 14% годовых.
Если сделать такую систему, то сберегатели ломанутся в лизинг, будут скупать сложную технику, поскольку только на ней можно будет получить ренту. Чем сложнее техника, тем больше ставка лизинга. Представляете что станет с экономикой? Это же будет праздник какой-то!

Кстати, цифры по демерреджу могут быть очень велики. Например, у нас один ТДСК нуждается в оборотке 4 млрд. 0.15% в неделю - 6млн руб. Или 25млн в месяц. Область, допустим, требует 100-200млрд. Имеем 150-300 млн в неделю или около 1млрд в месяц. На социалку уже хватит. Возможно, вместе с пенсиями.

Цитата: Светлов от 29.05.2010 01:14:06
Лучше бы воздержаться от использования некоторых терминов, иначе легко попасть в ловушку.

Заимствование и требование по сути своей совершенно противоположные вещи.
Как я понимаю, популярность словосочетания "Право заимствования" проистекает из перевода термина CDR (Special Drawing Rights).

Совершенно верно. С учетом SDR легче доказать, что право требование - есть те же деньги, поскольку общеизвестно, что SDR является официальной валютой МВФ.
В русском языке, безусловно, устаканившимся термином является "право требования". Использование термина "право заимствования" скорее риторический прием, апеллирующий к фактам в МВФ. Т.е. право заимствования и право требования - полностью эквивалентны.

Цитата
У слова Drawing имеются и другие значения. http://translate.google.com

Что такое "право взять в долг"? Есть ли вообще такое право?
ИМХО, нет такого права.
Есть право (и согласие) кредитора дать в долг, либо не дать.

Если мы о натуральном кредите, то подразумевается дать в долг товар или услугу. Это называется продажа. За кредит. Даже если вы продаете товар за деньги, это сути дела не меняет. В юридическом плане что деньги, что вексель - все едино - носитель кредита.
Продавец продает товар любому желающему. Решение принимает и совершает акцепт сделки покупатель. Покупатель в сделке является более существенной стороной, мне так кажется.
Действием покупателя создается платежный документ. Он его собственноручно выписывает - эмитирует. Даже если вы пользуетесь рублем, все равно у рубля есть эмитент кредита, который он содержит в себе. Поскольку рубль эмитируется под кредит в долларах и евро, конечный эмитент кредита - какой-нибудь грек или ниггер.

Цитата
"Право заимствования" - либо неудачный перевод, либо сознательно (Special) навязываемая логическая чушь.

Право требования - совершенно адекватное кредитному соглашению право.
Скользкая фраза.
Вексель выписывает (эмитирует) должник (векселедатель), но кто создаёт кредит?
Кредит предоставляет векселеполучатель, отдавая товар за вексель.
Либо они оба должны упоминаться как создатели, либо давайте говорить, что один создаёт долг, а другой создаёт кредит.

У меня еще все не устаканилось в голове. На праве предположения:
Общество доверяет гражданину (создает ему кредит-доверие).
Гражданин, обязываясь векселем, платит этим кредитом.
Получается, что заемщик эмитирует кредит в обращение. Т.е. он эмитент. Если у нас система учета кредита, то размер кредитного лимита, назовем его так, определяет система - общество, а сам кредитор делает запрос на тему можно ли этому человеку дать товар или услугу в долг и верит этой информации. Провел карту через кардридер - если система подтвердила покупку - продаем, нет - увы облом. Технологически все как при покупке картой VISA.

Цитата

Суть демереджа - плата за хранение денег, которая заставит держателей денег как можно быстрее от денег избавляться и возвращать их в экономику. Этим устраняется одна из причин дефляции и инфляции.

Я в статьях расписал, что спекулянты могут, скупая кредит, вызывать банкротство векселедателей. Скорее всего именно так Ротшильды завалили финсистемы России и США в 19 веке, навязали золотые сертификаты, со всеми вытекающими последствиями. Если будет легальная возможность взимать плату за пользование кредитом, да еще и он будет безналичным - узнали, что какой-нить Сорос что-то мутит. Собрались, решили ставку установить в 1% в неделю и быстро выпотрошили Сороса.
По поводу наличных тоже есть идеи.
У нас в стране абсолютно законным является товарная форма векселя - билет. Билет - тот же вексель, но с французского. Означает право на услугу билетодержателя и обязанность ее оказать билетодателем. Билет никак не урегулирован законом, но урегулирован неписанным законом, который имеет куда большую силу чем писаный.
Билет - наиболее распространенная ценная бумага в РФ. Билеты в авиакомпаниях, РЖД, шоубизнес. Обороты по ним в разы превосходят обороты по всем иным ценным бумагам.
Короче, нефтяной консорциум эмитирует заправочные билеты с номиналом в 0.5,1, 5, 10, 20 литров. Их можно использовать в качестве нала. Они сейчас делают такие вещи. Однако, их нужно надоумить расплачиваться своими билетами с работниками и поставщиками. Не продавать их в деньги, а типо бартера делать. На наличный оборот не требуется много кредитного ресурса, бензиновых билетов хватит вполне. По ним демерредж не нужен.
Кто-то захочет копить капитал в бензиновых билетах - его право. Скупит Сорос бензиновые билеты - да ради бога. Пусть потом приезжает и толчею на заправках создает. Может оптом весь бензин с заправок скупить по розничным ценам.

Еще один момент - властям обязываться по долгам - недопустимо.
Во-первых это незаконно, поскольку нет полномочий обязывать граждан.
Во-вторых теряется суверенитет.
Поэтому роль властей - чиста исполнительная функция - заставлять граждан исполнять обязательства. Все как и должно быть по закону.
Сфера кредита, мне кажется, должна быть отделена от государственной власти. Власть не должна нести никаких обязательств.
Представьте себе, что вы монарх. Любите сидеть на даче, балы всякие, рыбалка, охота. Умный монарх сделает так, что все будут обязаны ему, только дурак допустит, чтобы он кому-то оказался должен.
Загнать в долги монархов - извечная цель международной банды банкиров. Загнали в долги, потом диктуем волю.

Интересный вопрос - коммутация гражданского и коммерческого права. То, что у нас в ГКРФ помойка и все перемешано, не означает, что к гражданину применимо коммерческое право. В суде все эти дела достаточно легко дифференцируются.
Увязать коммерческое и гражданское право - проблема.
Договором фирма-гражданин вы не сможете обязать гражданина. Просто напросто не найдете суд, который решит дело. Фирмы судятся в арбитраже, а граждане в гражданском суде. Наши власти предприняли неуклюжие попытки провести коммутацию, введя мировые суды. Толку от них - почти ноль. Отмазки лепятся на раз.
Так вот, для коммутации видов права существуют инструменты.
Нужно обязать гражданина по долгу - фирма берет вексель. Если не погасил - передает вексель гражданину и идет гражданский иск от лица векселедержателя - гражданина. При этом оплата векселем означает полноценный платеж фирме. Долг переводится из коммерческой в гражданскую форму обязательства.
Тоже самое - установление обязательств. Гражданское право оперирует понятиями обязательство-право. Коммерческое - договор.
Для установления отношений с гражданином имеет смысл пользоваться билетом или его формой абонементом.
Билетодержатель имеет право. Билетодатель - обязанность. Неисполнение обязанности влечет нарушение права и является правонарушением.
Если подумать, то граждане именно так заключают сделки. Никто договора не читает.
Интересно, что в ГК есть понятие "сделка" - "действие граждан и юридических лиц, приводящих в возникновению прав и обязанностей".
Продажа билета - в чистом виде сделка.
Еще есть понятие договора - "соглашение, приводящее в возникновению прав и обязанностей". Что называется, почувствуйте разницу. Очевидно, что сочинитель понятия "договор" смотрел на понятие сделка и пытался что-то сделать, несмотря на всю свою интеллектуальную импотенцию. Неуклюже все и смешно.
Можно так перефразировать: "договор есть договоренность, приводящая к возникновению прав и обязанностей". Одно слово - Единая Россия.

Цитата: SvK
Есть ли описание работы системы выдачи-гашения векселя в цикле,  на примере типа Д.Гадюкино?Совсем на пальцах?

+1
Желательно с учетом деммережда и оплаты труда госслужащих в Гадюкино

Цитата: SvK
Будет очень полезно.Ждем..

Юмористический стиль - не мое. Попробовал подражать Авантюристу, лучше не буду позориться.

Если упрощенно, то можно примерно так:
Оказались на необитаемом острове люди. Что делать?
Нужно как-то жить. Один ловит рыбу, другой стреляет из лука дичь. Третий нашел инструмент и строит хижины.
Четвертый нашел золотые самородки и решил женщинам украшения делать.
Пятый решил выращивать хлеб.
Старого деда, который не годен работать поставили счетоводом.
Договорились так:
Рыбак снабжает остальных рыбой, при этом дед записывает, что те ему должны.
Хлеб тоже надо жрать каждый день. Также в долг под запись раздаем.
Охотник не каждый день добывает крупного зверя. Когда добудет, то раздает мясо другим, а дед записывает, что они становятся должны ему. Если же он был им должен, то дед делает зачет долга.
В свою очередь строитель строит всем хижины по очереди. Жрет их продукты, ему дед записывает долг, а когда он построит хижину для, допустим, рыбака, то конкретно расчитается по долгу.
Долги решили считать в золоте, поскольку его ценят женщины, а они, как известно, решают все.
В результате все люди оказались при деле. Рыбак рыбачит, охотник охотится, строитель строит,хлебороб делает хлеб.
При этом каждый может жрать рыбу, хлеб, мясо. В перспективе обзаведется крышей над головой.
Охотнику не нужно приходить после работы и заниматься приготовлением хлеба или постройкой дома.
Строителю не нужно охотиться и рыбачить.

Сначала все было нормально, а потом завелся у них дармоед. Наобещал всем с три короба, инновации модные заведу, все будете в шоколаде. Жрет, пьет в три горла, а воз и ныне там. Люди ждали когда же он пользу принесет, надоело, узнали у деда на сколько он прожрал нахаляву и взыскали долг с нанесением телесных повреждений.

Правильный стиль - пользуешься услугами других - давай свое возмещение обществу.

Решили как-то жить не по понятиям, а по праву, поскольку разразилась вендетта между двумя семействами.  Из-за мелочной обиды началась месть, другая сторона решила, что сильно жестко отомстили, тоже начала мстить и понеслось.
В общем, устроили суд, который будет беспристрастен и его решение все будут признавать. Если кто провинился - справедливое наказание, а вендетты никому не нужны.
Дармоед тот прознал эту тему и начал отмазываться от долгов. Типа не брал я. Доказательств нет. Также он начал утверждать, что рыбаку он впарил инновацию за эквивалент 5 тонн рыбы, а стало быть тот его должен кормить пожизненно. На что рыбак, разумеется, уверждал, что он врет.
Тогда дед предложил писать долговые обязательства.
Если раньше он писал кто кому должен на основании слова, то сейчас - на основании бумажного обязательства.
Для пущей простоты дед решил не заморачиваться по поводу отслеживания каждой бумажки. С какой именно она гасится - у  него мозгов не хватило бы разобраться. Он решил так - если кто оказал услугу кому-то, то пишем у него право требования - может у общества получить возмещение в виде рыбы, мяса или хлеба.
Если кто-то влез в минуса - пишем долг. Он должен оказать свои услуги кому-то. Считается, что оказав услугу он перед обществом рассчитался. Этого достаточно.
Предложил людям такой вариант - людям понравилось - оказывай услуги кому они нужны, а сам потребляй те услуги, которые нужны тебе.

Цитата: SergeB от 28.05.2010 23:29:46
вы скажете, что действовали по его приказу, не имели возможности его не исполнить, поскольку его воля была бесспорной (никто не спорил), а следовательно не несете никакой вины за действие.

Эдак можно договориться до того что кто-нибудь прикажет мне убить человека, а я потом скажу что не имел возможности не исполнить приказ - воля была бесспорной, так как никто не спорил

В общем что получается с вашей идеей - реализовать ее в том виде как вы описываете, возможно только в идеальном обществе - все друг другу доверяют, альтернативных платежных средств нет. Другой вариант - очень небольшое или замкнутое сообщество людей - средневековый город или необитаемый остров. Во времена Гейзеля можно было экспериментировать с видами денег - внешний товарооборот был минимальным. В наше время получается что одна единственная сволочь, набравшая товара под векселя и перешедшая с этим товаром канадскую границу приводит к разбалансировке и нарушению доверия ко всей системе.

Вообще надо строго разделять два момента - желание придумать идеальную систему товарно-денежного обращения и желание придумать идеальную систему которую можно будет внедрить в реальном мире и она при этом была бы стабильна и устойчива к попыткам извлечь личную выгоду. В реальной системе должны быть заложены такие сдержки и противовесы, чтобы любая попытка систему обмануть ей же самой автоматически и наказывалась. Заметьте, не специально обученными контролерами, а самой системой. By design что называется.

Например привычные деньги. Какими бы извращенными они ни были, но система имеет по сути одну внешнюю уязвимость - деньги можно нарисовать. Именно поэтому за фальшивомонетничество дают больше чем за убийство. Все остальные виды финансового обмана происходят внутри системы по ее же правилам, хорошие они или плохие.

Попробую срезюмировать свои мысли по поводу внедрения вексельного обращения по вашим методикам. Вернее почему этого никогда не произойдет.

1. Сложно
Сложно для пользователей. Даже самая элементарная операция, вроде покупки сникерса в ларьке, превращается в чудовищную головную боль - векселя, бумага, подписи, регистрация у оператора, деммереджи. Одним словом, юзабилити - нулевое. Даже если привлечь электронные средства и оборудовать каждый ларек считывателями карт, все равно гораздо сложнее чем достать мелочь из кармана.

Виза и Мастеркард завоевывают популярность годами если не десятилетиями, имеют весь арсенал политических и финансовых средств и все равно пока не вытеснили бумажные деньги, разве что в самых закредитованных странах.

2. Неустойчиво
Способов создать проблемы - вагон и маленькая тележка, способ противодействия один - контроль оператора. При распространении дальше одной деревни начнут лавиной появляться комбинации по честному отъему товаров. Реакция оператора будет в лучшем случае запаздывающей.

Одномоментно вытеснить привычные деньги невозможно, избежать соприкосновения и взаимного проникновения двух систем тоже невозможно. На границе векселей и денег будут такие манипуляции что вы только диву даваться успевать будете. Тезис о том что все способы мошенничества известны и противодействие им придумано - самообман. Там где шкурные интересы вступают в противоречие с общественными начинает действовать поговорка "голь на выдумки хитра"

3. Затратно
На каждом этапе предполагается либо участие либо участие+контроль со стороны оператора. Один только контроль цен для предотвращения дружественных векселей уже требует мощностей сравнимых с Госпланом СССР. Учет, взаимное погашение, деммередж, банкротства, суды - современным банкам и не снились такие объемы работы. В средневековом городе - да, в царской России, когда на губернию четыре купца и один городовой - тоже да. В современном мире - затраты на учет превысят объем товарооборота на второй тысяче участников. Кроме того предполагается контролировать сам товарооборот, т.е. каждую сделку.

Представьте, например, что я купил у Васи Пупкина китайские тапки по 100руб. пара. Вагон купил. Корректная сделка или дружественный вексель? Цена вроде нормальная, объем тоже адекватный. До этого я, правда, больше одной пары за полгода не покупал, но теперь может бизнес решил сделать. Единственный способ проверить - отправить представителя оператора посмотреть на этот вагон. Но вот беда - вагон стоит на китайской границе и когда приедет может сказать только РЖД и Господь Бог. А может и вообще не приедет - партизаны под откос пустят.

И вдогонку. Мысль-то в целом верная и интересная, херить никак нельзя. Но вот направление реализации тупиковое. Мне кажется, система должна развиваться как IT-центричная, т.е. не плотник, который использует компьютер чтобы зачесть вексель, а глобальная электронная платежная система, не ривязанная к реальным валютам и не имеющая единого эмиссионного центра. Тут, правда, голый ноль в плане законодательства, но зато многие пороки векселей решаются автоматически. Вот на эту тему и предлагаю подискутировать, если не сочтете оффтопиком

Цитата: Mentor от 30.05.2010 03:18:10
Эдак можно договориться до того что кто-нибудь прикажет мне убить человека, а я потом скажу что не имел возможности не исполнить приказ - воля была бесспорной, так как никто не спорил

Так и есть - военнослужащий не несет ответственности за свои действия если он действует по приказу. С приказом спорить некому, поскольку он отдается от имени всех граждан.
Может и мент убить человека, если действует в соответствии с должностными инструкциями, а, например, в супермаркете расстреливать случайных людей уже нельзя.
Другой пример, Обама и Клинтон пытались засудить Black Water за убийство иракцев.  Те обосновали, что действовали по приказу и отмазались. У нас с Будановым, Ульманом и Аракчеевым - правовой беспредел, либо адвоката нормального не было.

Цитата

В общем что получается с вашей идеей - реализовать ее в том виде как вы описываете, возможно только в идеальном обществе - все друг другу доверяют, альтернативных платежных средств нет.

Если люди не доверяют друг другу, то они доверяют ниггерам в США. Деваться некуда - кому-то приходится верить. Одна из задач у нас - дискредитировать американский кредит, чтобы люди начали пользоваться взаимным кредитом. Не мытьем, так катаньем, я думаю, рано или поздно все равно люди будут вынуждены верить друг другу. Без кредита товарообмен невозможен. Упадок будет.

Цитата

Другой вариант - очень небольшое или замкнутое сообщество людей - средневековый город или необитаемый остров. Во времена Гейзеля можно было экспериментировать с видами денег - внешний товарооборот был минимальным.

Если проанализировать расклады по тратам - внутригородские услуги занимают львиную долю трат. Можно параллельно иметь 2 системы.  
Совершенно понятно, что ростовщики рассчитывают на то, что кредит, прошедший через них, имеет более популярную форму и на этом можно спекулировать, что они и делают.

Цитата
В наше время получается что одна единственная сволочь, набравшая товара под векселя и перешедшая с этим товаром канадскую границу приводит к разбалансировке и нарушению доверия ко всей системе.

Не совсем так - сволочей будет 2-3% - зато спрос на ваши услуги хорош. Если вы повысите занятость и товарооборот в несколько раз, то будет ли иметь значение потери на аферистах. Кстати, в условиях дефицита денег кучу средств тратят на всяких финансовых специалистов. Экономия только на них уже превысит потери от аферюг.

Цитата

Вообще надо строго разделять два момента - желание придумать идеальную систему товарно-денежного обращения и желание придумать идеальную систему которую можно будет внедрить в реальном мире и она при этом была бы стабильна и устойчива к попыткам извлечь личную выгоду. В реальной системе должны быть заложены такие сдержки и противовесы, чтобы любая попытка систему обмануть ей же самой автоматически и наказывалась. Заметьте, не специально обученными контролерами, а самой системой. By design что называется.

Ростовщики прикладывают усилия по воспитанию индивидуализма и недоверия людей друг к другу. Цель понятна - исключить возможность создания кредита между гражданами напрямую. Результаты их работы довольно успешны.
Судя по опросам, я сейчас уже первую партию кредитных карт сделал - самый низовой уровень - работяги - вполне могут включиться в такой вид товарообмена. Они являются самой забитой частью - их имеют все кому не лень и кто сидит на посредничестве именно в финансовой сфере. Для них это освобождение. Они все хотят работать в такой системе.

Цитата

Например привычные деньги. Какими бы извращенными они ни были, но система имеет по сути одну внешнюю уязвимость - деньги можно нарисовать. Именно поэтому за фальшивомонетничество дают больше чем за убийство. Все остальные виды финансового обмана происходят внутри системы по ее же правилам, хорошие они или плохие.

Фальшивомонетничество - не самая главная уязвимость. Например, вы взяли кредит в долг в банке и не отдали - по сути тоже самое, но сдернуть с вас его у него нет возможности и наказать никак.

Цитата


Попробую срезюмировать свои мысли по поводу внедрения вексельного обращения по вашим методикам. Вернее почему этого никогда не произойдет.

1. Сложно
Сложно для пользователей. Даже самая элементарная операция, вроде покупки сникерса в ларьке, превращается в чудовищную головную боль - векселя, бумага, подписи, регистрация у оператора, деммереджи. Одним словом, юзабилити - нулевое. Даже если привлечь электронные средства и оборудовать каждый ларек считывателями карт, все равно гораздо сложнее чем достать мелочь из кармана.

По мелочи на рубли пока никто не покушается. Куча народу привыкла пользоваться кредитками. Понятно, что за пачку сигарет платить картой облом, но кто-то платит и картой.

Цитата

Виза и Мастеркард завоевывают популярность годами если не десятилетиями, имеют весь арсенал политических и финансовых средств и все равно пока не вытеснили бумажные деньги, разве что в самых закредитованных странах.

Вытеснили. В США в ходу купюра максимум 20 баксов.

Цитата

2. Неустойчиво
Способов создать проблемы - вагон и маленькая тележка, способ противодействия один - контроль оператора. При распространении дальше одной деревни начнут лавиной появляться комбинации по честному отъему товаров. Реакция оператора будет в лучшем случае запаздывающей.

Надо делать и смотреть на угрозы. Так сложно все предугадать. Вполне возможно, что никто и не будет особо аферюжничать. Деньги не снять, в загашник не сложишь или офшор не выведешь. Например, как коррумпироваться? Сложнее гораздо чем с деньгами. У нас бюджет 200 ярдов баксов, а рынок коррупции оценивается в 300 ярдов.
Есть еще такая тема - кредит сгенеренный в городе нельзя вывести, нужно тратить там же. Обрезается возможность вывоза его в Китай и т.п. Бизнес можно спланировать по легпрому и получить нормальный спрос. Возможностей для бизнеса, несмотря на локальность - вполне возможно, что будет гораздо больше чем сейчас.

Цитата

Одномоментно вытеснить привычные деньги невозможно, избежать соприкосновения и взаимного проникновения двух систем тоже невозможно. На границе векселей и денег будут такие манипуляции что вы только диву даваться успевать будете.

Будут, более того, нужно сразу попросить знакомых заняться спекуляцией. Иметь на старте 10-15% маржу за обменные операции. Пусть они реально навариваются, глядя на них в процесс обмена валют включаются остальные спекули. Ликвидность выше. Легче поменять.

Цитата
Тезис о том что все способы мошенничества известны и противодействие им придумано - самообман. Там где шкурные интересы вступают в противоречие с общественными начинает действовать поговорка "голь на выдумки хитра"

Просто на необязательных микрозаймах в регионе Москвы, мне знакомый рассказывал, неплатежи составляют около 3%. Он занимался этим делом до кризиса.
Если есть возможность пойти работать и получить 100% загрузку - какой смысл устраивать копеечные аферы. Преступность зачастую обусловлена безысходностью - нет работы и нечего жрать. Не факт, что так уж сильно ее будут ломать. Вывести некуда, а сколько можно потребить? Устраивать аферу, чтобы сходить нахаляву в сауну или похавать в ресторане? Глупо.

Цитата
3. Затратно
На каждом этапе предполагается либо участие либо участие+контроль со стороны оператора. Один только контроль цен для предотвращения дружественных векселей уже требует мощностей сравнимых с Госпланом СССР.

Решается путем ограничения тех, от кого принимаются векселя к учету. Есть магазин, который торгует - он сдает векселя. Фирма продает продукт за векселя - учет векселя, раскидали кредит по работникам, погасили их векселя.
Если право на учет векселя будет не для всех, то оно будет цениться. Зачем магазину рубить сук, на котором он сидит?

Цитата
Учет, взаимное погашение, деммередж, банкротства, суды - современным банкам и не снились такие объемы работы.

Суд воспринимает только факт наличия векселя. Все остальное его не волнует. По закону любые условия, наложенные на вексель не принимаются во внимание (безусловное обязательство). Что на векселе написано, то и должно исполняться. Читается буквально.
Все остальное - демерредж и прочее - решается в частном порядке. Либо можно какой-то внутренний арбитраж сделать.

Цитата
В средневековом городе - да, в царской России, когда на губернию четыре купца и один городовой - тоже да. В современном мире - затраты на учет превысят объем товарооборота на второй тысяче участников. Кроме того предполагается контролировать сам товарооборот, т.е. каждую сделку.

Выборочный контроль нужен по-любому.

Цитата

Представьте, например, что я купил у Васи Пупкина китайские тапки по 100руб. пара. Вагон купил. Корректная сделка или дружественный вексель? Цена вроде нормальная, объем тоже адекватный. До этого я, правда, больше одной пары за полгода не покупал, но теперь может бизнес решил сделать. Единственный способ проверить - отправить представителя оператора посмотреть на этот вагон. Но вот беда - вагон стоит на китайской границе и когда приедет может сказать только РЖД и Господь Бог. А может и вообще не приедет - партизаны под откос пустят.

Угу проблемы есть. Только вот я бы давал право быть кредитором первой инстанции только тем, чьи производства можно увидеть и руками пощупать.
Есть люди, которые занимаются производительным трудом. Крестьяне, плотники, сварщики. Какой резон им торговать китайскими тапками?
И потом, куда потом свалить собираетесь, если по своему векселю не рассчитаетесь через месяца 3?
Можете пожрать месяца 3 от пуза вместе с Васей, а что потом? Вывести кредит куда либо не выйдет. Только прожрать. Потом статья идет - запрет гражданину пользоваться кредитом на срок. Если система будет доминировать, то не сможете ничего купить и продать.
Поскольку можно все только прожрать, то бояться аферюг не нужно. Много ли можно в себя впихнуть жратвы?

Цитата

И вдогонку. Мысль-то в целом верная и интересная, херить никак нельзя. Но вот направление реализации тупиковое. Мне кажется, система должна развиваться как IT-центричная, т.е. не плотник, который использует компьютер чтобы зачесть вексель, а глобальная электронная платежная система, не ривязанная к реальным валютам и не имеющая единого эмиссионного центра. Тут, правда, голый ноль в плане законодательства, но зато многие пороки векселей решаются автоматически. Вот на эту тему и предлагаю подискутировать, если не сочтете оффтопиком

Дык так и делается. Смысл в том, что она должна распространиться как эпидемия. Один другого обязал, тот третьего и пошла цепная реакция.
Векселя нужны как юридические гарантии. Свозить их в одно место совершенно необязательно. Они остаются у оператора, который проводки сделал.
В некоторых случаях можно оставлять в самом магазине, если он честный. Продает товар, сверяет подписи, делает проводки сам. Сам же протестует по векселям если что. Магазин - оператор.
Например так: векселя пакует пакет за день. Через некоторое время приходит команда - уничтожь все векселя из такого то пакета. Или вытащи такой-то вексель из такого то мешка и протестуй.
Сервера можно сделать распределенными. Продумать клиринг. Центра вообще никакого не должно быть. По нагрузке я думаю будет сложно справиться, либо придется датацентр делать. Транзакций будет ппц сколько.