Кто для вас Николай II

Цитата: Полячка от 31.08.2015 21:28:29Наша песня хороша, начинай сначала..
 В.И.Ленин - организатор и вождь октябрьской революции 1917г. в России, во многих своих работах задолго до октября 1917г, а также во многих работах после революции  доказал, что гражданская война    является естественным    продолжением   классовый борьбы пролетариата.  Было бы удивительно, если бы планы  революционного Вождя не были бы воплощены в жизнь, после его прихода к власти в России. Список и содержание работ В.И.Ленина  я  неоднократно приводила выше.

Ленин не мог говорить иначе потому, что он должен быть ( как политический и научный деятель) вместе с процессами, которые происходили в стране.
Тоже самое он говорил в пользу анархизма в 1917-18 годах. И тоже самое произошло, когда он резко повернул руль в строну НЭПА, когда деревня подняла бунт.  Ленин был политик, он должен был не отставать от тех процессов, которые происходи.
Не зря он в 1917 году говорил своим соратникам, что: "массы впереди нас.... Что партия большевиков плетётся в хвосте масс, а надо быть впереди". Отсюда реверансы Ленина в сторону анархизма, который был популярен среди масс в 1917 году, наряду с большевизмом. Анархисты тоже брали Зимний.  Отсюда его призывы к взятию власти в октябре 1917 года.  
Тоже самое, делали большевики, когда призвали всех патриотов  России, включая монархистов,  на войну с Польшей в 1920 году, которая захватила Киев.
Не было бы тех процессов в стране, которые происходи, не было бы и призывов Ленина. Кажется, как просто для понимания, но как трудно это многим понять. Не Ленин своими мыслями делал всё это.  Не двигал он горы.  
 

Мне кажется, этот спор непродуктивен.
Каждая сторона будет доказывать, что либо он был плохой, либо был хороший. И так до бесконечности. А так как я программист, то я ненавижу совершать одинаковые бессмысленные действия долгое время, куда как проще написать программу и заставить железку делать то же самое самостоятельно. Поэтому надо разорвать этот цикл, найдя периодическую зависимость.

А если посмотреть сверху?
Передовой край цивилизации пришёл к тому, что механизация с/х и производств высвобождает крестьян и направляет их на фабрики.
В России, я думаю, возникло сильное противоречие между верхушкой, желавшей оставить крестьян в той же роли, что и предыдущие тысячелетия, и развитием общества. Именно, видимо, это было главным противоречием, накапливавшем потенциал разрыва.

Что было делать Николаю II ? Он оказался на развилке, такой развилке, которая за ноги разрывает тело в разные стороны.
Поддержать свой класс и оставить крестьян на земле?
Провести революцию, загнобить весь высший свет, весь свой класс, который имел доходы с крестьян, и отдать страну буржуям? А буржуи продали бы вообще всю страну за кредиты?
Я иногда пишу, что никуда Россия не делась бы с мирового пути развития, тракторы уже тестировали, самолёты строили, и т.п.
Но ведь она и не делась. Да, произошёл разрыв в истории.
А Николай просто пустил всё на самотёк, пусть будет, как получится, как общество само вырулит.
Думаю, он видел это основное противоречие, а что ему было делать?

То, что не смог сделать Николай, смог сделать один из  следующих правителей.
Так и в новое время, то, что не смог сделать Горбачёв, смог сделать один из следующих.
Общество само восстановилось, как делало это и раньше.

Цитата: slavae от 31.08.2015 22:26:35Мне кажется, этот спор непродуктивен.
Каждая сторона будет доказывать, что либо он был плохой, либо был хороший. И так до бесконечности. А так как я программист, то я ненавижу совершать одинаковые бессмысленные действия долгое время, куда как проще написать программу и заставить железку делать то же самое самостоятельно. Поэтому надо разорвать этот цикл, найдя периодическую зависимость.

А если посмотреть сверху?
Передовой край цивилизации пришёл к тому, что механизация с/х и производств высвобождает крестьян и направляет их на фабрики.
В России, я думаю, возникло сильное противоречие между верхушкой, желавшей оставить крестьян в той же роли, что и предыдущие тысячелетия, и развитием общества. Именно, видимо, это было главным противоречием, накапливавшем потенциал разрыва.

Что было делать Николаю II ? Он оказался на развилке, такой развилке, которая за ноги разрывает тело в разные стороны.
Поддержать свой класс и оставить крестьян на земле?
Провести революцию, загнобить весь высший свет, весь свой класс, который имел доходы с крестьян, и отдать страну буржуям? А буржуи продали бы вообще всю страну за кредиты?
Я иногда пишу, что никуда Россия не делась бы с мирового пути развития, тракторы уже тестировали, самолёты строили, и т.п.
Но ведь она и не делась. Да, произошёл разрыв в истории.
А Николай просто пустил всё на самотёк, пусть будет, как получится, как общество само вырулит.
Думаю, он видел это основное противоречие, а что ему было делать?

То, что не смог сделать Николай, смог сделать один из  следующих правителей.
Так и в новое время, то, что не смог сделать Горбачёв, смог сделать один из следующих.
Общество само восстановилось, как делало это и раньше.

Вы правильно уловили основную причину победы большевиков. Это крестьянский вопрос, который решили большевики а не царь и Столыпин. В начале 20 века русская деревня была перенаселена. По некоторым подсчётам надо было убрать из деревни около 40 млн человек. Товарный хлеб в РИ производили помещичьи и кулацкие хозяйства, плюс некоторое количество т.н. середняков. Большая часть середняков весь производимый хлеб проедали сами. А бедняцким хозяйствам выращенного хлеба не хватало до нового урожая. Причин такой ситуации много. Одна из основных - деревенская община, которую начал уничтожать Столыпин. Лишнее крестьянское население он предложил переселить за Урал. Но крестьяне привыкли к общинной жизни и неохотно ехали в дальние края. Многие уехавшие даже возвращались обратно. С моей точки зрения решение Столыпина не совсем верное. Для производства товарного хлеба и в Сибири необходим был наёмный труд. Просто крестьянсая проблема Европейской России переходила и на Сибирь. В крестьянской общине было всё-таки и рациональное зерно - это коллективизм, солидарность. Форма народной демократии для всех. Но это другой разговор…
Большевики же решили крестьянскую проблему гениально! Они затеяли гигантскую Индустриализацию и придумали колхозы. Лишние люди из деревни прешли на промышленные стройки. Первые пятилетки сумели поглотить всех ушедших из деревни крестьян. Они получили работу! Стали получать зарплату! А колхозы - это форма деревенской общины лишённая её недостатков (главный из них т.н. чересполосица). Крестьянам через МТС дали трактора, которые смогли обрабатывать большие участки земли. Единоличный член бывшей деревенской общины, имея несколько небольших участков в разных местах общинной земли не смог бы даже пригнать трактор на свою полоску земли (еслибы у него были деньги на его покупку или наём) без согласия соседей. Общинный крестьянин жестоко эксплуатировал кусок земли, полученный от общины, не был заинтересован вносить в неё удобрения, потому что община раз в несколько лет заново распределяла земли среди своих членов. А колхозы имея общие поля, делила между своими членами урожай (после уплаты товарного налога государству). Колхозы давали товарный хлеб при меньшем использовании людских ресурсов. А государство обеспечивало работой "лишних" людей, ушедших в города!

Цитата: ykl от 01.09.2015 00:03:18Большевики же решили крестьянскую проблему гениально! Они затеяли гигантскую Индустриализацию и придумали колхозы.

Что это за "коллективный разум" такой - "большевики"?! Опять они всех победили и всё гениально решили!
Если вы говорите о развале страны, то сразу находится виновный, Горбачев ли, Ельцин ли, Николай II ли (по вашему мнению)...  
Но когда речь об индустриализации - то Сталина и других личностей по боку - опять какие-то большевики всё "гениально решили"!
А к гражданской войне большевики, если вас послушать, не имели отношения!!!
Да индустриализация страны происходила бы при любом строе! Поскольку была в этом историческая необходимость. Это мировая тенденция того времени! И рабочих на строящиеся заводы надо было где-то брать! Из деревни, откуда ещё! Это всё исторические закономерности, а не "гениальность" вашего "коллективного разума".

Хотя  б навели порядок в терминологии, и Троцкий и Свердлов - тоже большевики.
Такое впечатление, что в ветке уже не пытаются установить истинность исторических фактов, а с прямолинейной большевистской  упертостью толкают общественное мнение на путь большевистского реванша. 

И не мечтайте!!! Херушки вам! "Нас всех учили понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"(с). ( В гаубичной батарее!)   Если не поймете необходимости консолидации общества, пропаганду комм. идеологии надо запрещать на законодательном уровне. Пока не довели до гражданской, в которой "не виноватая я!", большевичка!
                   Не забывайте так же, прежде чем другой раз впадать в эйфорию большевистского чванства,  что руль страны вы, БОЛЬШЕВИКИ, просрали. (Вместе с территориями и сферой мирового влияния. "Мы просвистали свой простор" (с) )

Цитата: rat1111 от 31.08.2015 21:56:30я уже писал выше, что гражданскую войну развязал не Ленин.
Ленин вообще имхо в 17-18 больше реактивно действовал

Что значит развязал.., не развязал.
  Революцию в 1917г  в России   и строительство на основе разрушенной империи  нового государства  большевики осуществляли  на основе   теории марксизма-ленинизма.   Одним из главных основоположников этой теории был В.И.Ленин( надеюсь это Вы не отрицаете?) .
Основой  этой теории было :1. свержение монархии, 2. классовая борьба,3. гражданская война,  построение бесклассового общества, коммунизм и т.д.
   Для построения социализма, а затем коммунизма , как подчеркивал в своих работах В.И.Ленин - гражданская война необходима.
  Неужто Вы работы В.И.Ленина не читали?

Цитата: Полячка от 01.09.2015 06:58:59Что значит развязал.., не развязал.
  Революцию в 1917г  в России   и строительство на основе разрушенной империи  нового государства  большевики осуществляли  на основе   теории марксизма-ленинизма.   Одним из главных основоположников этой теории был В.И.Ленин( надеюсь это Вы не отрицаете?) .
Основой  этой теории было :1. свержение монархии, 2. классовая борьба,3. гражданская война,  построение бесклассового общества, коммунизм и т.д.
   Для построения социализма, а затем коммунизма , как подчеркивал в своих работах В.И.Ленин - гражданская война необходима.
  Неужто Вы работы В.И.Ленина не читали?

женщина, в вашу картину мира февральская революция вообще не вписывается?
чего это вы ее так мило пропускаете, как несущественную? Вам неоднократно сказали, что большевики в 17 году власть подобрали, а не отобрали у царя. Да и царя к тому моменту уже не было
Вам по кругу ходить и игнорировать факты -  не надоело?

Цитата: RBO от 01.09.2015 02:34:40
А к гражданской войне большевики, если вас послушать, не имели отношения!!!
Да индустриализация страны происходила бы при любом строе! Поскольку была в этом историческая необходимость. Это мировая тенденция того времени! И рабочих на строящиеся заводы надо было где-то брать! Из деревни, откуда ещё! Это всё исторические закономерности, а не "гениальность" вашего "коллективного разума".

Конечно, не имели. Начали её т. н. "белые", как и революцию. Начали и проиграли. 
Да, индустриализация страны происходила бы, конечно.. Она происходила во всех странах, только вот у России, в отличии от той же Англии, не было под рукой ни Америки ни Австралии, куда можно было сослать недовольных методами этой самой индустриализации, да и вокруг было слишком много "союзников", жаждавших дерибана.. поэтому Россию, конечно, индустриализовали бы, вне всякого сомнения. Англичане с американцами. Как сырьевую колонию. Для этого, собственно, и Февральская революция затевалась. 

Цитата: Kate_Dark от 01.09.2015 08:24:58Конечно, не имели. Начали её т. н. "белые", как и революцию.

 Вождь большевиков  В.И. Ленин обосновал необходимость гражданской войны, а белые начали...это В.И. Ленин для белых обосновал?

Цитата: ykl от 01.09.2015 00:03:18Большевики же решили крестьянскую проблему гениально!

 О" гениальности"  большевиков в решении крестьянской проблемы в России, писал  очевидец этих событий  В.Г. Короленко


....Когда-то в своей книге "В голодный год"⁹ я пытался нарисовать то мрачное состояние, к которому вело самодержавие: огромные области хлебной России голодали, и голодовки усиливались. Теперь гораздо хуже, голодом поражена вся Россия, начиная со столиц, где были случаи голодной смерти на улицах. Теперь, говорят, вы успели наладить питание в Москве и Петербурге (надолго ли и какой ценой?). Но зато голод охватывает пространства гораздо большие, чем в 1891--1892 годах в провинции. И главное -- вы разрушили то, что было органического в отношениях города и деревни: естественную связь обмена. Вам приходится заменять ее искусственными мерами, "принудительным отчуждением", реквизициями при посредстве карательных отрядов. Когда деревня не получает не только сельскохозяйственных орудий, но за иголку вынуждена платить по 200 рублей и больше,-- в это время вы устанавливаете такие твердые цены на хлеб, которые деревне явно невыгодны. Вы обращаетесь в своих газетах к селянам со статьями, в которых доказываете, что деревне выгодно вас поддерживать. Но, устраняя пока вопрос по существу,-- вы говорите на разных языках; народ наш еще не привык обобщать явления.
 
Каждый земледелец видит только, что у него берут то, что он произвел, за вознаграждение, явно не эквивалентное его труду, и делает свой вывод: прячет хлеб в ямы. Вы его находите, реквизируете, проходите по деревням России и Украины каленым железом, сжигаете целые деревни и радуетесь успехам продовольственной политики. Если прибавить к этому, что многие области в России тоже поражены голодом, что оттуда в нашу Украину, например, слепо бегут толпы голодных людей, причем отцы семей, курские и рязанские мужики, за неимением скота сами впрягаются в оглобли и тащат телеги с детьми и скарбом,-- то картина выходит более поразительная, чем все, что мне приходилось отмечать в голодном году... И все это не ограничивается местностями, пораженными неурожаем. Уже два месяца назад у нас в Полтаве я видел человека, который уже шестой день "не видел хлеба", пробиваясь кое-как картошкой и овощами... А теперь вдобавок идет зима, и к голоду присоединяется холод. За воз дров, привезенных из недалеких лесов, требуют 12 тысяч. Это значит, что огромное большинство жителей, даже сравнительно лучше обеспеченных, как ваши советские служащие, окажутся (за исключением разве коммунистов) совершенно беззащитными от холода. В квартирах будет почти то самое, что будет на дворе. На этом фронте вы отдали все городское (а частью и сельское) население на милость и немилость враждебным силам природы, и это одинаково почувствует как разоренный, заподозренный, "неблагонадежный" человек в сюртуке, так и человек в рабочей блузе. Народ нашел уже и формулу, в которой кратко обобщил это положение. Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:
  
   Як був у нас Микола-дурачок,
   То хлiб був пятачок,
   А як прiшли розумни коммунiсти,
   То нiчего стало людям iсти,
   Хлiба нi за якi грошi не дiстанешь...
  
   Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.

Положение  Вашей  коммунистической правящей партии  в деревне прямо трагическое. То и дело оттуда приносят коммунистов и комиссаров, изувеченных и убитых. Официозы пишут пышные некрологи, и ваша партия утешает себя тем, что это только куркули (деревенские богачи), что не мешает вам выжигать целые деревни сплошь -- и богачей и бедных одинаково






Короленко Владимир Галактионович
Письма к Луначарскому
1920г

Цитата: RBO от 01.09.2015 02:34:40Что это за "коллективный разум" такой - "большевики"?! Опять они всех победили и всё гениально решили!
Если вы говорите о развале страны, то сразу находится виновный, Горбачев ли, Ельцин ли, Николай II ли (по вашему мнению)...  
Но когда речь об индустриализации - то Сталина и других личностей по боку - опять какие-то большевики всё "гениально решили"!
А к гражданской войне большевики, если вас послушать, не имели отношения!!!
Да индустриализация страны происходила бы при любом строе! Поскольку была в этом историческая необходимость. Это мировая тенденция того времени! И рабочих на строящиеся заводы надо было где-то брать! Из деревни, откуда ещё! Это всё исторические закономерности, а не "гениальность" вашего "коллективного разума".

Хотя  б навели порядок в терминологии, и Троцкий и Свердлов - тоже большевики.
Такое впечатление, что в ветке уже не пытаются установить истинность исторических фактов, а с прямолинейной большевистской  упертостью толкают общественное мнение на путь большевистского реванша. 

И не мечтайте!!! Херушки вам! "Нас всех учили понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"(с). ( В гаубичной батарее!)   Если не поймете необходимости консолидации общества, пропаганду комм. идеологии надо запрещать на законодательном уровне. Пока не довели до гражданской, в которой "не виноватая я!", большевичка!
                   Не забывайте так же, прежде чем другой раз впадать в эйфорию большевистского чванства,  что руль страны вы, БОЛЬШЕВИКИ, просрали. (Вместе с территориями и сферой мирового влияния. "Мы просвистали свой простор" (с) )

Просрали, как вы изволили выразиться, своё государство сначала Николай II (о котором ветка) а потом либерально-демократические милюковы, гучковы, керенские, алексеевы и прочая…, которые пришли к власти в результате февральского государственного переворота… А большевики СОЗДАЛИ новое мощное государство - Советский Союз, который разрушили либерально-демократические горбачёвы, ельцины, яковлевы и прочий боевой отряд недобитых либеральны интеллигентов. Как-то так…

Цитата: Полячка от 01.09.2015 08:28:08Вождь большевиков  В.И. Ленин обосновал необходимость гражданской войны, а белые начали...это В.И. Ленин для белых обосновал?

Вам уже несколько раз указывали на несоответствие ленинских теорий позднейшей исторической практике, но Вы, с упорством истинного ленинца  продолжаете твердить заученную мантру.  Ленин и царя мечтал свергнуть, а... не получилось, другие опередили. 

В общем, либералы начинали и проигрывали, что тогда, что в 90х: плоды устроенных потрясений, как и возможность нового строительства принадлежит не им. 

Цитата: Полячка от 01.09.2015 08:35:13О" гениальности"  большевиков в решении крестьянской проблемы в России, писал  очевидец этих событий  В.Г. Короленко


....Когда-то в своей книге "В голодный год"⁹ я пытался нарисовать то мрачное состояние, к которому вело самодержавие: огромные области хлебной России голодали, и голодовки усиливались. Теперь гораздо хуже, голодом поражена вся Россия, начиная со столиц, где были случаи голодной смерти на улицах. Теперь, говорят, вы успели наладить питание в Москве и Петербурге (надолго ли и какой ценой?). Но зато голод охватывает пространства гораздо большие, чем в 1891--1892 годах в провинции. И главное -- вы разрушили то, что было органического в отношениях города и деревни: естественную связь обмена. Вам приходится заменять ее искусственными мерами, "принудительным отчуждением", реквизициями при посредстве карательных отрядов. Когда деревня не получает не только сельскохозяйственных орудий, но за иголку вынуждена платить по 200 рублей и больше,-- в это время вы устанавливаете такие твердые цены на хлеб, которые деревне явно невыгодны. Вы обращаетесь в своих газетах к селянам со статьями, в которых доказываете, что деревне выгодно вас поддерживать. Но, устраняя пока вопрос по существу,-- вы говорите на разных языках; народ наш еще не привык обобщать явления.
 
Каждый земледелец видит только, что у него берут то, что он произвел, за вознаграждение, явно не эквивалентное его труду, и делает свой вывод: прячет хлеб в ямы. Вы его находите, реквизируете, проходите по деревням России и Украины каленым железом, сжигаете целые деревни и радуетесь успехам продовольственной политики. Если прибавить к этому, что многие области в России тоже поражены голодом, что оттуда в нашу Украину, например, слепо бегут толпы голодных людей, причем отцы семей, курские и рязанские мужики, за неимением скота сами впрягаются в оглобли и тащат телеги с детьми и скарбом,-- то картина выходит более поразительная, чем все, что мне приходилось отмечать в голодном году... И все это не ограничивается местностями, пораженными неурожаем. Уже два месяца назад у нас в Полтаве я видел человека, который уже шестой день "не видел хлеба", пробиваясь кое-как картошкой и овощами... А теперь вдобавок идет зима, и к голоду присоединяется холод. За воз дров, привезенных из недалеких лесов, требуют 12 тысяч. Это значит, что огромное большинство жителей, даже сравнительно лучше обеспеченных, как ваши советские служащие, окажутся (за исключением разве коммунистов) совершенно беззащитными от холода. В квартирах будет почти то самое, что будет на дворе. На этом фронте вы отдали все городское (а частью и сельское) население на милость и немилость враждебным силам природы, и это одинаково почувствует как разоренный, заподозренный, "неблагонадежный" человек в сюртуке, так и человек в рабочей блузе. Народ нашел уже и формулу, в которой кратко обобщил это положение. Один крестьянин, давно живущий в городе и занимающийся ломовым извозом, сказал мне как-то с горькой и злой улыбкой:
  
   Як був у нас Микола-дурачок,
   То хлiб був пятачок,
   А як прiшли розумни коммунiсти,
   То нiчего стало людям iсти,
   Хлiба нi за якi грошi не дiстанешь...
  
   Этого не выдумаешь нарочно, это то, что само рождается из воздуха, из непосредственного ощущения, из очевидных фактов.

Положение  Вашей  коммунистической правящей партии  в деревне прямо трагическое. То и дело оттуда приносят коммунистов и комиссаров, изувеченных и убитых. Официозы пишут пышные некрологи, и ваша партия утешает себя тем, что это только куркули (деревенские богачи), что не мешает вам выжигать целые деревни сплошь -- и богачей и бедных одинаково






Короленко Владимир Галактионович
Письма к Луначарскому
1920г

Короленко умер в 1921 году. Индустриализация и коллективизация началась в конце 20-х годов после уничтожения троцкизма в рядах ВКП(б). Он не был свидетелем социалистических преобразований в бывшей РИ.

Цитата: ykl от 01.09.2015 09:54:09… А большевики СОЗДАЛИ новое мощное государство - Советский Союз, который разрушили либерально-демократические горбачёвы, ельцины, яковлевы и прочий боевой отряд недобитых либеральны интеллигентов. Как-то так…

 

 «Мираж русской революции давно рассеялся. Вместо мраморных дворцов и висячих садов мир увидел без­брежную пустыню, загроможденную развалинами и густо усеянную могилами. Разрушено величайшее в мире госу­дарство, до самых основ разорено хозяйство многомиллионного народа, вырождается и вымирает сам народ. Потонули в море крови и все высшие человеческие цен­ности: религия, совесть, право, наука, опыт веков. Над хаосом царит по-прежнему злобный дух разрушения и обесценения. Как он ни оборачивается, какое лицо ни показывает, он все тот же».

 из книги: "Россия и евреи",И. М. Бикерман, Д. С. Пасманик, И. О. Левин, Г. А. Ландау, Д. О. Линский и В. С. Мандель 1924
 
 Вы что же забыли, что горбачев, ельцин, яковлев и проч.  руководители КПСС СССР , а значит кровь от крови, плоть от плоти  большевиков -ленинцев?











неужто ельцин, горбачев, яковлев не большевики а инопланетягне?

Цитата: Kate_Dark от 01.09.2015 09:57:23Вам уже несколько раз указывали на несоответствие ленинских теорий позднейшей исторической практике, но Вы, с упорством истинного ленинца  продолжаете твердить заученную мантру.

 Надо же УКАЗЫВАЛИ
 Странно,  другое, что энти УКАЗЫВАЮЩИЕ, не знают не только истории Государства Российского, но и основополагающих работ  и времени  написания этих работ   вождями революции, итогам   которой поклоняются.

 О какой  поздней исторической практике Вы ведете речь?  Гражданская война началась, как известно,  весной 1918г, а ваш вождь и учитель В.И. Ленин  в  работе «О диктатуре пролетариата», написанной в сентябре – октябре 1919 года, пишет, что в условиях диктатуры «пролетариата» формы классовой борьбы пролетариата не могут быть прежними. Они претерпевают изменения. Он пишет о пяти новых (главнейших) задачах и соответственно новых формах классовой борьбы пролетариата.

1. Подавление сопротивления эксплуататоров....
2. Гражданская война...
3. «Нейтрализация» мелкой буржуазии, особенно крестьянства...
4. «Использование» буржуазии. «Спецы»...
5. Воспитание новой дисциплины (т.39,с. 262–263, 264).

 На этом фоне необходимо подчеркнуть, что  ни в одном  из  трудов  лидеров Белого движения, ни в одной из работ Николая 2, мы не встречам ни призывов к гражданской войне в России , ни   тем более теоретических обоснований ее необходимости в России для захвата и удержания власти.
 Факты вещь упрямая...

Цитата: ykl от 01.09.2015 09:57:38Короленко умер в 1921 году. Индустриализация и коллективизация началась в конце 20-х годов после уничтожения троцкизма в рядах ВКП(б). Он не был свидетелем социалистических преобразований в бывшей РИ.

   Вы что сказать то хотели, что факт смерти Короленко, оправдывает политику большевиков в русской деревне или что   с началом коллективизации и индустриализации жизнь русского крестьянина стала лучше, чем при Короленко?

 К тому же Вы как-то забыли  рассказать нам о крестьянской войне в России, которая  продолжалась  вплоть  до 1928г.  или ваших учебниках, об этой войне сведения отсутствую?

Цитата: RBO от 01.09.2015 02:34:40Что это за "коллективный разум" такой - "большевики"?! Опять они всех победили и всё гениально решили!
Если вы говорите о развале страны, то сразу находится виновный, Горбачев ли, Ельцин ли, Николай II ли (по вашему мнению)...  
Но когда речь об индустриализации - то Сталина и других личностей по боку - опять какие-то большевики всё "гениально решили"!
А к гражданской войне большевики, если вас послушать, не имели отношения!!!
Да индустриализация страны происходила бы при любом строе! Поскольку была в этом историческая необходимость. Это мировая тенденция того времени! И рабочих на строящиеся заводы надо было где-то брать! Из деревни, откуда ещё! Это всё исторические закономерности, а не "гениальность" вашего "коллективного разума".

Хотя  б навели порядок в терминологии, и Троцкий и Свердлов - тоже большевики.
Такое впечатление, что в ветке уже не пытаются установить истинность исторических фактов, а с прямолинейной большевистской  упертостью толкают общественное мнение на путь большевистского реванша. 

И не мечтайте!!! Херушки вам! "Нас всех учили понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"(с). ( В гаубичной батарее!)   Если не поймете необходимости консолидации общества, пропаганду комм. идеологии надо запрещать на законодательном уровне. Пока не довели до гражданской, в которой "не виноватая я!", большевичка!
                   Не забывайте так же, прежде чем другой раз впадать в эйфорию большевистского чванства,  что руль страны вы, БОЛЬШЕВИКИ, просрали. (Вместе с территориями и сферой мирового влияния. "Мы просвистали свой простор" (с) )

Идея социальной справедливости, равенства, - бессмертны, как и бессмертна вера христианского равенства и справедливости всех простых людей  перед богом (богатые к Богу не попадут).   Большевики ничего не проигрывали. Просто к 80 м годам 20 века, класс рабочих и крестьян по милости НТП - улетучился или стал меньшинством в больших городах и в стране в целом.  КПСС была партией не большевиков, а класса новой номенклатуры чиновников.
Поэтому вам бояться уже нечего. Той базы на которой строилась партия большевиков уже нет.
Вам лучше не с большевиками воевать, а с либералами, которые не намного далеко от вас ушли в умственном плане.
Идеология обогащения за счет дармового труда людей, машин и природных ресурсов, а уже завтра и роботов, - нежизнеспособна в принципе, ибо взамен этого, вы и либералы предлагаете нам мир наслаждений, удовольствий и разврата.
Нет сомнений, что машинизация и роботизация избавит  в скором времени людей от тяжелого, среднего и даже легкого труда.
Мир бездельников и тунеядцев - идеал дворянства и высшей аристократии - претворится в жизнь.
Но рано или поздно вы всё равно передушите себя сами, или вас передушат роботы.
Горе богатым!  Поклонение золотому тельцу, вот - ваш идеал вместе с либералами.
Если бы Николай был хорошо знаком с идеями христианства, а не с  интригами двора Его Императорского Величества или интересами помещиков, то может всё было бы и иначе. Хотя бы  он не стал стрелять в беззащитный народ 9 января 1905 года, а выслушал его.
А так к Ленину шли ходоки и Ленин их выслушивал.
Кстати, патриарх Тихон, в конце своей жизни, очень и очень тепло отзывался о Ленине. 
А ведь, это был его современник. 
И опят же, настолько Ленин был близок к простым людям, что умер почти нищим. Если Николай, перед самой своей кончиной, прятал драгоценности и брильянты в одеждах своих детей и жены. То Ленин отдал последнее, что у него было в пользу голодающих в Поволжье : обручальное кольцо и золотую медаль за отличие в школе.
И работал Ленин  наравне со всеми, на субботниках, выполняя тяжелую работу таская брёвна и т.д.
Да, у него не было семьи и детей, но его любили и уважали.  
Достаточно посмотреть кадры о похоронах Ленина в 1924 году.      
           
 
  

Цитата: rat1111 от 01.09.2015 12:26:25Факты говорят следующее:
Большевики к власти пришли в октябре 1917-го, а ГВ началась к лету 1918-го. До этого большевики вполне себе строили "новое государство" без всякой ГВ.

   Могли?
Тогда чем Вы можете объяснить тот факт, что начиная с 1906г. В.И. Ленин во многих своих работах обосновывает необходимость гражданской войны в России?   Вот лишь часть  этих работ В.И.Ленина:


17 октября 1914 г., в письме А.Г. Шляпникову Ленин писал: «Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это – обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война» (т.49,с. 15)
 
В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.)  что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (т.16с.,453).
В статье «Социализм и война» (июль – август 1915 г.)

"...гражданская война есть война класса угнетенного против класса угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков и пролетариата против буржуазии (26, 311).

«О лозунге Соединенных Штатов Европы» (23 августа 1915 г.),
«нельзя рассматривать, как один акт, а следует рассматривать, как эпоху бурных политических и экономических потрясений, самой обостренной классовой борьбы, гражданской войны, революций и контрреволюций» (26, 352)

«Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1916 г.),
"..социалисты, оставаясь социалистами, не могут быть против всякой войны
Признание необходимости гражданской войны должно отличать, писал он в другом месте той же статьи, марксиста от либерала. Тот кто признает классовую борьбу, тот не может не признать гражданскую войну, которая во всяком классовом обществе представляет собой,, неизбежно продолжение, развитие и обострение классовой борьбы(30, 133)

 В докладе о текущем моменте 24 апреля (7 мая) 1917 г. на седьмой (апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) "... большевики не отрекаются от пропаганды лозунга превращения войны империалистической в войну гражданскую. Все дело,  заключается в тактике большевиков, которые выбирают сами момент, когда им начинать и вести гражданскую войну. Если,  мы говорим о гражданской войне прежде, чем люди поняли ее необходимость, тогда мы, несомненно, впадаем в бланкизм. Мы за гражданскую войну, но только тогда, когда она ведется сознательным классом» (31, 351)
В  работе «О диктатуре пролетариата», написанной в сентябре – октябре 1919 года, В.И.Ленин  пишет, что в условиях диктатуры «пролетариата» формы классовой борьбы пролетариата не могут быть прежними. Они претерпевают изменения. Он пишет о пятиновых (главнейших) задачах и соответственно новых формах классовой борьбы пролетариата.

1. Подавление сопротивления эксплуататоров....
2. Гражданская война...
3. «Нейтрализация» мелкой буржуазии, особенно крестьянства...
4. «Использование» буржуазии. «Спецы»...
5. Воспитание новой дисциплины (т.39,с. 262–263, 264).

Цитата: Полячка от 01.09.2015 12:29:37Вы что сказать то хотели, что факт смерти Короленко, оправдывает политику большевиков в русской деревне или что   с началом коллективизации и индустриализации жизнь русского крестьянина стала лучше, чем при Короленко?

 К тому же Вы как-то забыли  рассказать нам о крестьянской войне в России, которая  продолжалась  вплоть  до 1928г.  или ваших учебниках, об этой войне сведения отсутствую?

Вы тоже правы. Перманентная крестьянская война продолжалась до конца 20-х годов. Но с началои коллективизации она закончилась. Я об этом и говорю. Мечта любого крестьянина - стать кулаком. Но для всех это невозможно. На одного кулака должны работать пара десятков, а то и больше, батраков. Но для Советского строя это было неприемлимо. Колхозы вытеснили кулака, а с сопротивляющимися коллективизации справились "органы". Колхоз - это своеобразная дань крестьянской общине, лишённая недостатков последней. В основной своей массе крестьянство, не без колебаний, приняло коллективизацию. Тем более, что число рабочего класса увеличилось благодяря индустриализации. Это и позволило установить в СССР гражданский мир.

Цитата: Полячка от 01.09.2015 11:51:05 «Мираж русской революции давно рассеялся. Вместо мраморных дворцов и висячих садов мир увидел без­брежную пустыню, загроможденную развалинами и густо усеянную могилами. Разрушено величайшее в мире госу­дарство, до самых основ разорено хозяйство многомиллионного народа, вырождается и вымирает сам народ. Потонули в море крови и все высшие человеческие цен­ности: религия, совесть, право, наука, опыт веков. Над хаосом царит по-прежнему злобный дух разрушения и обесценения. Как он ни оборачивается, какое лицо ни показывает, он все тот же».

Ага, злобный дух разрушения построил это..
и это

И это

И вот это тоже он ...

Ну да, ну да, конечно-конечно... 

Цитата: Kate_Dark от 01.09.2015 14:10:47Ага, злобный дух разрушения построил это..
и это

И это

И вот это тоже он ...

Ну да, ну да, конечно-конечно...

 Браво, Катюша, я лишь не поняла, какое отношение большевики 20-х имеют к  данным фотографиям.
 Кто  больше вложил в достижения русского народа    династия Романовых,  собравшая Русь и создавшая  одну из Великих  Империй мира, или большевики -  временщики  20-х организовавшие гражданскую войну, уничтожившие элиту русского Общества?