Кто для вас Николай II

Цитата: IvanP от 26.03.2018 13:23:20так что там действительно с фоткой то ? ))
..
Зачем вы врете с ней ?
..
Если он не прав, то так и скажиет прямо с фактами, если прав то признайтесь во лжи, будьте мужчиной а не догматиком.
..
а то вертитесь как ужака на сковородке, вываливая портянки болтвони в надежде заболтать момент.

А Вы способны поднимать покойников?
У этой фотки два источника, один по его версии, другой по моей, примерно одного возраста, такого что столько не живут.
И что теперь, я верю своему, он своему, и кто бы что ни говорил 100% достоверности не будет ни у кого. 
Вот Вы видите что я верчусь, а другие видят что мой оппонент, а по факту,
так хоронили и жертвы эпидемий и террора.
Только я не ухожу от того что террор был со всех сторон и белый и красный и зелёный...
и не ухожу от того что голод, холод эпидемии унесли большую часть от общего числа потерь ГВ,
только оппонент сваливает всё на красных, я же считаю что каждая враждующая сторона виновата, и каждая внесла свой "вклад"....
А трактовка фактов зависит от позиции, не более того.

Цитата: IvanP от 26.03.2018 13:24:24я правильно понял что модерация должна быть по умолчанию на вашей стороне ?

Нет, неправильно. Вы проследите за тредом, не поленитесь. Я  вполне осознаю своё нарушение правил и оспаривать возможный бан не собираюсь. 
Если хотите, мой демарш был реквестом модерации в этот раздел.

Цитата: AndreyK-AV от 26.03.2018 13:35:38А Вы способны поднимать покойников?
У этой фотки два источника, один по его версии, другой по моей, примерно одного возраста, такого что столько не живут.
И что теперь, я верю своему, он своему, и кто бы что ни говорил 100% достоверности не будет ни у кого. 
Вот Вы видите что я верчусь, а другие видят что мой оппонент, а по факту,
так хоронили и жертвы эпидемий и террора.
Только я не ухожу от того что террор был со всех сторон и белый и красный и зелёный...
и не ухожу от того что голод, холод эпидемии унесли большую часть от общего числа потерь ГВ,
только оппонент сваливает всё на красных, я же считаю что каждая враждующая сторона виновата, и каждая внесла свой "вклад"....
А трактовка фактов зависит от позиции, не более того.

как вы ловко виляете ))
истинный замполит )))

Цитата: Baykalec от 23.03.2018 06:38:25Это впечатляет... Если не смотреть основные статьи экспорта РИ.
Вот мне непонятно. По всем вашим сообщениям может сложиться впечатление, что "хрустеть булкой и танцевать вальсы Шуберта" было приятно для всех без исключения слоев населения.  
Дефицита продовольствия - не было.
Сельское население молилось на войну.
Снарядный голод - фигня, преодолели. 
Воевали - с малыми потерями.
Медицина - всё замечательно.
Откуда тогда продразверстки, карточки, хлебные бунты, отступления и массовое дезертирство с фронтов,  погромы , революции и итоговая гражданская война всех со всеми?

До 1917 года дефицита продовольствия в России не было. Более того, по с/х переписи в 1917 году,  выросло количество свиней, поголовье КРС, стадо баранов, овец и незначительно, на 0,6%, понизилось число лошадей.
Урожай зерна вырос по всем категориям, кроме озимой пшеницы. Что объяснимо уменьшением её экспорта.
Германия была истощена длительной континентальной блокадой, в стране был голод - зимой 1916 года от истощения умерло более 700 000 человек, отмечались случаи каннибализма. И в это же время в России вводится карточная система распределения продовольствия, но только на сахар - ответ на рост населением самогоноварения ( с началом войны введён запрет на торговлю алкоголем)
Русская армия, до февральского переворота, на фронтах понесла безвозвратных потерь не больше чем Германия и Австро-Венгрия.
К началу 1917 года русская армия было полностью обеспечена всем необходимым вооружением и боеприпасами. По плану союзников весной - летом 1917 года планировалось
генеральное наступление как на Русском, так и на Французском фронте.
Из отмеченного можно с уверенностью констатировать, что определённые недостатки в обеспечении армии вооружением  имевшие место в начальный период войны, к началу
1917 года были преодолены. Армия была готова к широкомасштабном наступлению весной 1917 года.
А вот то что вы с упоением перечислили - карточки, хлебные бунты, отступления(сдача Украина, Прибалтика, Закавказье и др.), массовое дезертирство, контрибуции-десятки тонн золота, миллионы пудов зерна и пр. , пр. - всё это произошло в России в результате государственных переворотов  - февральского и октябрьского 1917 года.
 

Цитата: AndreyK-AV от 26.03.2018 13:35:38А Вы способны поднимать покойников?
У этой фотки два источника, один по его версии, другой по моей, примерно одного возраста, такого что столько не живут.
И что теперь, я верю своему, он своему, и кто бы что ни говорил 100% достоверности не будет ни у кого. 
Вот Вы видите что я верчусь, а другие видят что мой оппонент, а по факту,
так хоронили и жертвы эпидемий и террора.
Только я не ухожу от того что террор был со всех сторон и белый и красный и зелёный...
и не ухожу от того что голод, холод эпидемии унесли  большую  часть от общего числа потерь ГВ,
только оппонент сваливает всё на красных, я же считаю что каждая враждующая сторона виновата, и каждая внесла свой "вклад"....
А трактовка фактов зависит от позиции, не более того.

Ударение поставьте в выделенном слове - ибо в одном случае вывод является враньём, в другом - желательно указать какую часть оно составляет.

Цитата: Pointman от 23.03.2018 18:17:28Еще раз тот же вопрос: лишение избирательных прав отдельных категорий населения (не особенно больших) и разрешение иметь домработниц - эквивалент сословного деления?

Ну не фига себе "не особенно больших"(с) - 3 038 739 человек (4,27 % избирателей) в 1927 году не имели права голоса. Хотя для большевиков что сотни тысяч, что миллионы русских людей брошенных в топку мировой революции конечно  пустяк.

Цитата: зарун от 26.03.2018 16:41:02А вот то что вы с упоением перечислили - карточки, хлебные бунты, отступления(сдача Украина, Прибалтика, Закавказье и др.), массовое дезертирство, контрибуции-десятки тонн золота, миллионы пудов зерна и пр. , пр. - всё это произошло в результате государственных переворотов  - февральского и октябрьского 1917 года.

Интересная точка зрения, когда февральская революция , выросшая из стачек и хлебного бунта становится причиной данного хлебного бунта. 
Причиной этого бунта можно конечно принять железнодорожный саботаж, но это снова камень в огород власти, не умеющей наладить должное снабжение даже в столице.
Массовый переход военных частей вместе с офицерами на сторону временщиков, поддержку отречения царя генеральским составом чем объяснить?
Термин "великое отступление 1915 года" тоже я придумал?
Контрибуции то здесь причем? Мы обсуждаем момент ДО, а не ПОСЛЕ.
На всякий случай укажу,  тут на ветке сложилась интересная ситуация, когда человек либо  "монархист", либо  "большевик".  Так вот, применительно к дореволюционному периоду, революционному и вплоть до высылки Троцкого я придерживаюсь точки зрения "игра была равна, играли два  говна".   

Цитата: зарун от 26.03.2018 16:41:02А вот то что вы с упоением перечислили - карточки, хлебные бунты, отступления(сдача Украина, Прибалтика, Закавказье и др.), массовое дезертирство, контрибуции-десятки тонн золота, миллионы пудов зерна и пр. , пр. - всё это произошло в России в результате государственных переворотов  - февральского и октябрьского 1917 года.

Кстати, махать карточной системой как недостатком, это очередной признак идиота. К карточной системе в постоянно голодающей царской России не прибегали вовсе не потому, что хлеба было вдоволь и голод выдумка. А потому что насрать было царским властям на голодающих по большому счету. Для проформы что-то делали и только, но спекулянтов хлеба не ущемляли. А карточки это признак социальной системы. Карточки означают, что государство не может допустить, чтобы кто-то жировал в три пуза и спекулировал на хлебе, в то время как люди массово голодают. 

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 21:48:17Кстати, махать карточной системой как недостатком, это очередной признак идиота. К карточной системе в постоянно голодающей царской России не прибегали вовсе не потому, что хлеба было вдоволь и голод выдумка. А потому что насрать было царским властям на голодающих по большому счету. Для проформы что-то делали и только, но спекулянтов хлеба не ущемляли. А карточки это признак социальной системы. Карточки означают, что государство не может допустить, чтобы кто-то жировал в три пуза и спекулировал на хлебе, в то время как люди массово голодают.

...
Вот большая и крайне интересная статья на эту тему.
...
Между тем, в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело» [8, т. 41, c. 759]. Увы, этот стереотип оказался крайне живуч (видимо, сказалась практика обращения с голодающим населением в советский период — а допустить, что «цари были лучше», для многих психологически трудно, а то и неприемлемо). В самом деле, трудно представить, что государство может предпринимать активные меры и тратить десятки, а то и сотни миллионов рублей для того, чтобы помочь голодающим. Но, тем не менее, будем просвещаться и отрекаться от стереотипов. 4. Действия властей и общественности


Теперь посмотрим, как вели себя «кровавый царский режим»™ и доблестная общественность России во время неурожаев 1890-х — 1910-х.

Цитата: Baykalec от 26.03.2018 17:36:44Интересная точка зрения, когда февральская революция , выросшая из стачек и хлебного бунта становится причиной данного хлебного бунта. 
Причиной этого бунта можно конечно принять железнодорожный саботаж, но это снова камень в огород власти, не умеющей наладить должное снабжение даже в столице.
Массовый переход военных частей вместе с офицерами на сторону временщиков, поддержку отречения царя генеральским составом чем объяснить?
Термин "великое отступление 1915 года" тоже я придумал?
Контрибуции то здесь причем? Мы обсуждаем момент ДО, а не ПОСЛЕ.
На всякий случай укажу,  тут на ветке сложилась интересная ситуация, когда человек либо  "монархист", либо  "большевик".  Так вот, применительно к дореволюционному периоду, революционному и вплоть до высылки Троцкого я придерживаюсь точки зрения "игра была равна, играли два  говна".

То, что Февральская революция носила всенародный характер и всюду была встречена с энтузиазмом, — всего лишь историческая легенда.
В условиях расслоения на патриотов, тяготеющих к фронту, и шкурников в тылу, изначальный надлом произошел в самых “прогнивших” местах — в столице и на Балтфлоте.
И революция, по большому счету, стала именно триумфом шкурничества в разных его формах. Шкурничества политиков, рвущихся к власти. Шкурничества запасных солдат, не желающих на передовую. Шкурничества рабочих, желающих бастовать в свое удовольствие и при этом получать, сколько захочется. Шкурничества хулиганов, стремящихся всласть погулять и побезобразничать. Впоследствии многие иностранные исследователи удивлялись, почему царя не поддержали фронтовые части. Писали даже об “измене” армии.
Но на самом-то деле никакой измены не было. Просто обычно в литературе упускается тот момент, что в марте 17-го переворотов было не один, а два.
Явный и скрытый.
Это обстоятельство обходили в своих источниках большевики, чтобы не нарушать версию “всенародности”. Обходила “политическая” эмиграция. И оно как бы выпало из истории.
А между тем достаточно выстроить в цепочку факты, чтобы увидеть его.
Явными и многократно освещенными в различных трудах событиями выступают стихийный бунт в Петрограде, перекинувшийся на Кронштадт и Гельсингфорс, где разбуянившиеся толпы матросни перебили офицеров, в том числе и командующего флотом адмирала  Непенина
— и отречение Николая II.
Но стоит напомнить, что на этом этапе никаких “революционных” перемен в России вообще не подразумевалось. Тот орган, из которого возникло Временное правительство,
сперва назывался “Временный комитет Государственной Думы для поддержания порядка в Петрограде и для сношения с учреждениями и лицами” — созданный после самороспуска и арестов законного правительства.
 При отречении(?) Николая II речь шла всего лишь о легитимной передаче власти другому монарху.
 И основы государственности не затрагивались, только престол передавался Михаилу Александровичу. Кроме того, Николай назначил Верховным Главнокомандующим великого князя Николая Николаевича, и список нового правительства утвердил тоже царь. И оно стало вполне легитимным. И именно в таком варианте идею отречения поддержали почти все главнокомандующие фронтами и флотами (кроме Колчака). Зная нерешительность Николая, его склонность к половинчатым решениям, сочли, что в сложившейся ситуации другое лицо на троне сможет лучше и эффективнее восстановить порядок в стране. Что же касается состава правительства из “популярных” оппозиционеров, то ведь и это должно было внести успокоение во взбаламученную стихию. А если не справятся или будут зарываться, новый царь вполне мог их сменить — это оставалось в его власти. И армию царь сам призвал к повиновению.
Сведения о реакции войск на отречение Николая были обобщены в записке  Алексеева Временному правительству № 2237 от 14(27).3.17.
Только на Балтфлоте это сообщение было встречено “восторженно”. На Северном фронте — “сдержанно и спокойно”, многие “с грустью и сожалением”. На Западном — “спокойно, серьезно, многие с сожалением и огорчением”. На Юго-Западном — “спокойно, с сознанием важности переживаемого момента”. На Румынском отречение произвело “тягостное впечатление”. Люди “преклонялись перед высоким патриотизмом и самопожертвованием государя, выразившемся в акте отречения”. То же самое было на Кавказском фронте и Черноморском флоте. А вот как вспоминает Деникин о реакции 8-го корпуса: “Войска были ошеломлены — трудно определить другим словом первое впечатление, которое произвело опубликование манифеста. Ни радости, ни горя. Тихое, сосредоточенное молчание. Так встретили полки 14-й и 15-й дивизий весть об отречении своего императора. И только местами в строю непроизвольно колыхались ружья, взятые на караул, и по щекам старых солдат катились слезы”.(с)

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 21:48:17Кстати, махать карточной системой как недостатком, это очередной признак идиота. К карточной системе в постоянно голодающей царской России не прибегали вовсе не потому, что хлеба было вдоволь и голод выдумка. А потому что насрать было царским властям на голодающих по большому счету. Для проформы что-то делали и только, но спекулянтов хлеба не ущемляли. А карточки это признак социальной системы. Карточки означают, что государство не может допустить, чтобы кто-то жировал в три пуза и спекулировал на хлебе, в то время как люди массово голодают.

 
В России карточная система была введена осенью 1916 года в некоторых губерниях. По карточкам выдавался единственный продукт - сахар. Причиной некоторого его
дефицита явилось то, что часть сахарных заводов остались в оккупированной немцами Польше. Отсюда и дефицит сахара  в ряде губерниях.
Уже с апреля 1917 года ( Царь под арестом) Временное правительство вводит карточное распределение на другие продукты питания.
А большевики после октябрьского переворота продолжили нормирование потребления. В Совдепии карточки практически существовали весь период правления Сталина.
Поэтому свой высер обратите к сталинистам.
В Петрограде проблем с поставками основных продуктов никогда не было, и долгое стояние в «хвостах», как тогда называли очереди, из-за хлеба на фоне разговоров о возможном введении карточек вызвало резкое раздражение горожан. Даже при том, что дефицит хлеба наблюдался только в отдельных районах.

Цитата: зарун от 27.03.2018 08:21:53В России карточная система была введена осенью 1916 года в некоторых губерниях. По карточкам выдавался единственный продукт - сахар. Причиной некоторого его
дефицита явилось то, что часть сахарных заводов остались в оккупированной немцами Польше. Отсюда и дефицит сахара  в ряде губерниях.
Уже с апреля 1917 года ( Царь под арестом) Временное правительство вводит карточное распределение на другие продукты питания.
А большевики после октябрьского переворота продолжили нормирование потребления. В Совдепии карточки практически существовали весь период правления Сталина.
Поэтому свой высер обратите к сталинистам.
В Петрограде проблем с поставками основных продуктов никогда не было, и долгое стояние в «хвостах», как тогда называли очереди, из-за хлеба на фоне разговоров о возможном введении карточек вызвало резкое раздражение горожан. Даже при том, что дефицит хлеба наблюдался только в отдельных районах.

Кстати карточная система на сахар в РИ 1916 года, только подтверждает мой тезис. Народ голодал постоянно из года в год. карточная система не вводилась. А что же с сахаром? Совершенно очевидно, что сахар был совершенно недоступен большинству крестьянства и большинству рабочих. Основными потребителями сахара были зажиточные слои. А вот о их благе царское правительство заботилось. И ввело карточную систему на сахар, дабы не обидеть мещан, интеллигенцию, служащих и прочих. На голод крестьянский как и на голод рабочих им как и ранее было наплевать. Вот и снес их народ. 
Власть большевиков изначально была народной. Из этого исходило, что если продукта на всех стало меньше, то надо постараться распределить так, чтобы не было совсем пустой пайки. Карточки приводят к более равномерному распределению продуктов. Благодаря этому все получают понемногу, но нет такого, чтобы у кого-то совсем пусто, а у кого-то густо. 

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 21:49:01Кстати карточная система на сахар в РИ 1916 года, только подтверждает мой тезис. Народ голодал постоянно из года в год. карточная система не вводилась. А что же с сахаром? Совершенно очевидно, что сахар был совершенно недоступен большинству крестьянства и большинству рабочих. Основными потребителями сахара были зажиточные слои. А вот о их благе царское правительство заботилось. И ввело карточную систему на сахар, дабы не обидеть мещан, интеллигенцию, служащих и прочих. На голод крестьянский как и на голод рабочих им как и ранее было наплевать. Вот и снес их народ. 
Власть большевиков изначально была народной. Из этого исходило, что если продукта на всех стало меньше, то надо постараться распределить так, чтобы не было совсем пустой пайки. Карточки приводят к более равномерному распределению продуктов. Благодаря этому все получают понемногу, но нет такого, чтобы у кого-то совсем пусто, а у кого-то густо.

Итог голода СМЕРТЬ.
давайте посмотрим как с этим было в страшном царизме, гд голодали всегда и все, как нам говорят всякие пыльношлемные, и как с этим обстояло дело в стране советов, которая пеклась о каждом и каждому совала в рот ложку с вкусняшкой.
..
5. Смертность
Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи. Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних русофобов (в основном коммунистов) — вот только некоторые образчики сока мозга товарищей (с сохранением орфографии и пунктуации): http://duel.ru/199705/?5_3_2 По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. .....
Впечатляющая щедрость, но увы, с источниковой базой данных заявлений дело обстоит из рук вон плохо — за исключением известной фальшивки о «отчётах царю» (речь о которой пойдёт в следующей части) никаких подтверждений своим измышлениям (конкретных ссылок на исторические исследования, «разные данные», да даже на «свидетельства очевидцев») измышлители предоставить не в состоянии. Между тем вопрос очень серьёзный. В связи с чем мною проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе. С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]: ...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались................Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё. Далее, были изучены книги советских авторов, специализировавшихся на сельском хозяйстве [31]. Несмотря на то, что тема голода «красной нитью» проходит через эти работы, никаких цифр, указывающих на количество умерших от него, данные авторы (авторитеты в своей области, причём самых разных убеждений — в рамках «марксистско-ленинской методологии», конечно, — от ортодоксов до относительных вольнодумцев) парадоксальным образом не приводят. Более того: поразительно, но проблема голода ими рассматривается достаточно поверхностно, как бы мимоходом. Как правило, указывается год недорода, ареал распространения, иногда количество населения, «охваченного голодом» (т.е. общее население губерний, в которых случился недород, без детализаций), но никогда не поднимается вопрос о смертности. И это несмотря на то, что «классовая борьба» без статистики голодных смертей выглядит довольно сомнительно.
.
А что в СССР ?
..
Итог: за промежуток времени с 1920 по 1946 год (26 лет) народ в СССР пережил три голода катастрофических масштабов с миллионными человеческими жертвами и пять серьёзных голодных периода (охватывающих обширные территории России с многомиллионным населением, к примеру (по Таугеру) в 1924 г - 76 районов, в 1928 -145 районов ). Счёт далеко не в пользу Советского Союза.

Цитата: IvanP от 26.03.2018 16:24:34как вы ловко виляете ))
истинный замполит )))

Вы мне льстите.
До высокого звания замполита/политрука ещё не дорос.

"А вы, наши друзья, оставайтесь в наших стенах, и примите на себя, вместе с нашими патриотическими батальонами, охрану короля, его сына и жены, которых вы держите как заложников. Пусть ответят перед нацией за события злосчастной войны, в которую втянул нас двор с таким лукавством и таким коварством! " (Ж.П.Марат. 1792 год).

Это по поводу того, в каком качестве держали Николая Второго и его семью большевики. Они были не просто под арестом. Нет, они были заложниками, как и все Великие Князья и их семьи.
Белые и чехи, которые наступали на  Екатеринбург,  напрямую способствовали быстрой гибели граждан Романовых.
Тоже самое поступали с пленными и белые. При отступлении они их банально убивали.
 

Цитата: IvanP от 28.03.2018 18:05:27Итог голода СМЕРТЬ.
давайте посмотрим как с этим было в страшном царизме, гд голодали всегда и все, как нам говорят всякие пыльношлемные, и как с этим обстояло дело в стране советов, которая пеклась о каждом и каждому совала в рот ложку с вкусняшкой.
..
5. Смертность
Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи. Утверждения об огромном числе их весьма характерны для сегодняшних русофобов (в основном коммунистов) — вот только некоторые образчики сока мозга товарищей (с сохранением орфографии и пунктуации): http://duel.ru/199705/?5_3_2 По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. .....

А это, кстати, хорошо заданный вопрос. В разных воспоминаниях не раз читал, что даже во время Гражданской войны городские, которые имели деревенских родственников, питались получше своих соседей. На тот момент подавляющая часть населения жила как раз в деревнях.
Например, из книги Взлёт

ЦитатаОктябрь семнадцатого ворвался в Москву ожесточенной пальбой у Никитских ворот и грохотом орудий, бивших по Кремлю. Микулин не знал, куда податься. С продуктами стало совсем плохо. И Шура превратил свой мотоцикл в миниатюрный грузовик. Надо было как-то кормить Жуковского. По нескольку раз в месяц отправлялся Микулин в Орехово, где в это время жили мама и Катя с детьми. В деревне с продуктами было немного легче, чем в Москве. Спереди мотоцикла на специальный багажник Микулин клал мешок картошки, а сзади на пассажирском сидении пристраивал куль муки. И так возвращался в Москву, где уже с декабря хлебный паек составлял всего четвертушку фунта. Но Жуковский и его ученики, невзирая ни на что, продолжали упорно работать.

Цитата: Pointman от 29.03.2018 06:09:50Ну вот вы представляете, смертей непосредственно от голода в СССР тоже зафиксировано аж 44 тысячи за весь период 31-33. И их там хотя бы считали, в отличие от богом спасаемой РИ. (Забавно, что потери от голода в РИ оценить крайне непросто хотя бы в виду отсутствия нормальной статистики по численности населения). Палка-то они всегда о двух концах и любой аргумент при отсутствии острого желания в какую-то одну версию может быть приложен ко всем сторонам.

 Расчёты Андреева, Дарского и Харькова (и многих других демографов) показывают, что в 30 - годы в СССР была высокая сверхсмертность, которую ничем кроме смертностью от голода не объяснить. Численность населения в 1932 году составляло 162,902 млн. человек, но уже в 1933 году - 156,797 человек. Убыль составила 6,1 млн. человек (превышение
смертности над рождаемостью только в 1933 году).
Такая  немотивированная сверхсмертность в мирное время возможна   от какого - то внешнего фактора, как то инфекционные пандемии, природные
катастрофы Но ничего подобного в эти годы в стране не происходило. Следовательно было воздействие на демографию страны каких внутренних факторов.
И этим фактором явился рукотворный голод на юге России, севере Казахстана, Украине.
В Российской Империи зафиксированный голод с многочисленными смертями был в 1892 году, когда погибло от 200 до 300 тысяч человек. Всё!
Больше никогда не было голода сопровождавшего многочисленными смертями от дистрофии.

Цитата: зарун от 29.03.2018 14:13:50 Расчёты Андреева, Дарского и Харькова (и многих других демографов) показывают, что в 30 - годы в СССР была высокая сверхсмертность, которую ничем кроме смертностью от голода не объяснить. Численность населения в 1932 году составляло 162,902 млн. человек, но уже в 1933 году - 156,797 человек. Убыль составила 6,1 млн. человек (превышение
смертности над рождаемостью только в 1933 году).
Такая  немотивированная сверхсмертность в мирное время возможна   от какого - то внешнего фактора, как то инфекционные пандемии, природные
катастрофы Но ничего подобного в эти годы в стране не происходило. Следовательно было воздействие на демографию страны каких внутренних факторов.
И этим фактором явился рукотворный голод на юге России, севере Казахстана, Украине.
В Российской Империи зафиксированный голод с многочисленными смертями был в 1892 году, когда погибло от 200 до 300 тысяч человек. Всё!
Больше никогда не было голода сопровождавшего многочисленными смертями от дистрофии.

Вам тоже рекомендую почитать Брокгауза и Ефрона. Сделайте поправку на уровень медицины и состояние села и попробуйте мне объяснить, почему в Империи умирать-то должны были меньше? Голод он везде голод. Сие явление, именуемое именно голодом, а не как-то еще, у Брокгауза с Ефроном за 19-й век зафиксировано никак не однократно. Это раз. 

То, что хотя бы сопоставимых по точности с кривыми советскими подсчетами 30-х в империи не было и близко - факт, который нужно учитывать. Это два. 

Смерть от голода это одно. Сверхсмертность - она не обязательно от голода. Она может быть "на фоне голода". А убыль населения продуцируется не только увеличением смертности но и падением рождаемости, которое, конечно, было. Например, в куда более тепличных условиях девяностых в России рождаемость упала почти ВДВОЕ в сравнении с 80-ми. Кстати, за эти святые годы население (причем только России) тоже сократилось на 6 млн при постоянном притоке мигрантов - поди тоже голодом уморили? Ну, по вашей логике. 

Наконец, откуда у вас волшебные цифры на 32 и 33-й года, если переписи были только в 29-м и 37-м? Ничего не смущает?

В общем, давайте завязывать эти пляски на костях и метания цифрами. 

Лучше тезисами:

1. В Империи голод был? Да. Был, и регулярно. Отсылаю к той же энциклопедии, там все есть. 
2. Исчез ли голод в СССР - с чего бы вдруг? Получили в наследство ровно то же С/Х по последней моде 15-го века, что и было ранее. Причем местами оно уже собиралось рухнуть в 12-й век. Плюс Гражданская, плюс разруха, плюс миграция в города. В общем, ничего там особо не улучшилось. 
3. Был ли голод 32-33 какой-то исключительно заслугой, привязанной к их идеологии? Отчасти. Свою лепту в остроту проблемы, порожденной неурожаем, внесло противостояние кулаков и властей во время коллективизации (массовый забой скота и т.д.), помноженная на очковтирательство. При этом масштабы голода нельзя назвать небывалыми, увы, бывало такое и раньше. 
4. Виноваты ли большевики в голоде 30-х? Да. Вместе с еще двумя десятками (не шучу) поколений предков. Проблема нашего с/х (и шире - положение крестьян) возникла не за один год и даже не за одно столетие и стала одной из основных причин трех революций. Заметьте, нельзя сказать, что положение это создал именно Александр или именно Николай или именно Сталин, все было куда хуже и системнее.
5. Нужна ли была коллективизация? Необходима в силу временных рамок, оставленных нам на рывок. И временные рамки задавали наши уважаемые партнеры. Обращаю внимание, еще в 25-м году ИВС ни о какой коллективизации не думал. И вот попробуйте мне доказать, что крестьянин, который уже в конце 20-х тупо отказывался продавать государству хлеб, кормил бы страну в 41-м лучше чем колхоз. 
6. И да, после коллективизации почти четырехсотлетняя история голодовок по причине неурожая в России внезапно закончилась. Наверное, совпадение.  

Цитата: Pointman от 29.03.2018 06:09:50Ну вот вы представляете, смертей непосредственно от голода в СССР тоже зафиксировано аж 44 тысячи за весь период 31-33. И их там хотя бы считали, в отличие от богом спасаемой РИ. (Забавно, что потери от голода в РИ оценить крайне непросто хотя бы в виду отсутствия нормальной статистики по численности населения). Палка-то они всегда о двух концах и любой аргумент при отсутствии острого желания в какую-то одну версию может быть приложен ко всем сторонам. 

Текст про зверства красных дается по трем чудесным источникам:

М. Таугер "Зерновой кризис или голод?"
"Лицом к деревне: советская власть и крестьянский вопрос" Венер Маркус
Е. Осокина. За фасадом "сталинского изобилия".

Все три - западные. Ага, включая негражданку Осокину. Смотрите, например, благодарности в ее книге:

"Автор благодарит организации и фонды, предоставившие стипендии и гранты для работы над этой книгой, — International Research and Exchange Board (IREX, USA), Fulbright (USA), Kennan Institute for Advanced Russian Studies, Woodrow Wilson Center (USA), Maison des Sciences de ГНоггапе (France),"

"Я глубоко признательна моим российским и зарубежным коллегам, прочитавшим рукопись и сделавшим интересные замечания: Ю.С.Борисову, МЛ.Вылцану, Саре Дэвис, С.В.Журавлеву, В.В.Кабанову, Тамаре Кондратьевой, Н.Л.Кременцову, СА.Павлюченкову, Жаку Сапиру, А.К.Соколову, О.В.Хлевнюку. Я благодарю также аспирантов и студентов университета Северной Каролины в Чапел-Хилле (США) — участников моих семинаров, где обсуждались положения этой книги, а также ученых университетов и институтов России, Великобритании, Германии, Канады, США, Финляндии, Франции, приглашавших меня сделать доклады по теме этой работы и принимавших участие в их обсуждении."

Даже мудила Хлевнюк засветился. 

Это я не к тому, что голода в СССР не было. У меня дед был, который как раз жил в одном из очагов, так что я в курсе из первых рук, так сказать. 

Просто призываю к осторожности при работе с любыми источниками. "Время сейчас такое - верить нельзя никому." Откройте, например, Брокгауза и Ефрона, найдите статью про голод - весьма показательно. Обильность РИ (и корни всего последовавшего) там очень ярко и рельефно обозначена. 

Спор о том, где именно был рай, в РИ или в СССР - он бесперспективен.

..
Обычно когда нечем опровергнуть цифры начинают копать под того кто эти цифры привел.
...
ну да ладно,  не нравится вам Таугер, читайте труды Урланиса, он вывел смертность от голода в 30-х годах 2.8 млн. человек.
..
и уж Урланиса то трудно обвинить в чем то )) ведь он эти цифры опубликовал в начале 70-х в СССР в открытой печати ))))
..
ПыСы и да вы в своих филиппиках не привели ни одной цифры, а лиш бичуете персоналии.
Приведите СВОИ цифры смертей от голода в РИ и в СССР.

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 21:49:01Кстати карточная система на сахар в РИ 1916 года, только подтверждает мой тезис. Народ голодал постоянно из года в год. карточная система не вводилась. А что же с сахаром? Совершенно очевидно, что сахар был совершенно недоступен большинству крестьянства и большинству рабочих. Основными потребителями сахара были зажиточные слои. А вот о их благе царское правительство заботилось. И ввело карточную систему на сахар, дабы не обидеть мещан, интеллигенцию, служащих и прочих. На голод крестьянский как и на голод рабочих им как и ранее было наплевать. Вот и снес их народ. 
Власть большевиков изначально была народной. Из этого исходило, что если продукта на всех стало меньше, то надо постараться распределить так, чтобы не было совсем пустой пайки. Карточки приводят к более равномерному распределению продуктов. Благодаря этому все получают понемногу, но нет такого, чтобы у кого-то совсем пусто, а у кого-то густо.

Вся ваша писанина еле слышный пук. Если следовать вашей логике которой нет то по только вам известной причине почему - то не вводились карточки на сахар раньше 1916 года
для "мещан, интеллигенцию"(с). Более того карточки на этот продукт были введены не на всей территории страны, а только в ряде губерний.
Сахарная промышленность в России была одной из ведущих в мире. 
В России потребление сахара росло и достаточно быстро.  
Причем если сделать поправку на разные возрастные пирамиды в странах, то отставание вообще сократится до своих ничтожных размеров, ибо в РИ доля детей была гораздо выше, а потребляли сахара они гораздо меньше.


 Мы видим,что революция отбросила производство сахара на очень долгое время. Планка 1914 была достигнута в 1936-1938, однако затем производство снова упало и вновь вернулось уже в 1950 г., спустя 33 года соввласти. До революции же производство сахара на душу населения росло на 4,2 % в год.

Используя данные по производству сахара в справочнике Народное хозяйство СССР в 1960, можно вывести данные о среднем производстве сахара на душу населения в
Царской России и СССР. Проведя ряд арифметических действий приходим к следующим выводам:
Если в  1914 году производство сахара на душу населения в РИ в среднем составляло 15,8 кг.в год, то в СССР в 1940 - 14,3 кг. Даже через 23 года после переворота не был
достигнут уровень производства сахара в РИ.
Ну а по поводу распределения товаров для населения, то удивительней и унизительной чем сталинская стратифицированная система снабжения населения никогда в мире не была.
Эта система была крайне несправедливой. Весь народ поделили на категории и градация коснулась населённых пунктов. Были пайки для стахановцев, рабочих с грамотами и
без грамот, рабочие-ударники и рабочий не ударник, служащие-ударники и пр., пр. Но самый крупный паёк получали партработники, сов. руководители, интеллигенция (писатели, композиторы учёные). Самая маленький паёк получали рабочие совхозов, сельская интеллигенция идр.
Города поделили списками, где наилучшее снабжение из закромов страны шло в Москву, Ленинград, а последнюю очередь из местных ресурсов  для небольших, не
промышленных городов.