Кто для вас Николай II

Цитата: индеец от 23.08.2019 20:58:42"Екатерина II, желая поднять уровень воспитания и образования пажей, указом 1762 года ограничила приём в Пажеский корпус исключительно детьми дворян, известных своими заслугами перед Россией. "  -  википедия.
То есть заведение созданное для дворян не принимало из кухарок, какое коварство!!!
поступали в кадеты
На поступление в кадетский корпус имели право (на казенный счет):

1. Сыновья офицеров, проведших на действительной военной службе или морской военной службе десять лет или имеющих ордена «за боевые заслуги». Сыновья отставных офицеров, военных или морских врачей, военных священников и лиц, состоявших или состоящих на действительной учебно-воспитательной службе при Военно-воспитательном ведомстве, в том числе, ассистентов при кафедрах и клиниках, госпиталях и Академиях, врачей клиник нервных и душевных болезней и Императорской Военной Медицинской Академии. В обязательном порядке: а) круглые сироты тех же лиц, умерших на службе; б) сыновья тех же лиц и, кроме того, классных чиновников всех ведомств, если эти лица и чиновники были убиты на войне, умерли от ранений и контузий, полученных на войне, состоят или состояли под покровительством Александровского комитета о раненых, по первому и по второму классу.

2. Сыновья тех лиц (кроме чиновников Гражданского ведомства), которые внезапно погибли или лишились ума или зрения на службе.

3. Сыновья кавалеров Ордена Святого Георгия всех степеней.

4. Сыновья лиц, участвовавших в боях и награжденных Знаком Отличия Военного Ордена или состоящих под покровительством Александровского комитета о раненных, по первому или второму классу.

5. Сыновья прапорщиков, зауряд-прапорщиков и состоящих в унтер-офицерском звании роты Дворцовых гренадер.

6. Малолетние, числящиеся пажами Высочайшего Двора.

"Спасибо, что просветил, не дал помереть дурой" (с)
   
Правила приема в Пажеский и кадетские корпуса доступны всем, кроме забаненных в Гугле,  потому в Вашем посте имеет смысл только вот эта Ваша строчка:
 
То есть заведение созданное для дворян не принимало из кухарок, какое коварство!!!
  
Из неё можно сделать вывод, что разделение людей по сортам - нормально. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Честный исследователь легко может сопоставить и масштабы лево-либерального террора и реакцию властей в сов. период и времена РИ

А честный исследователь в состоянии понять, что царская реакция была ДО мировой войны, двух революций и Гражданской, а реакция большевиков - ПОСЛЕ. Или это несущественные детали?

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Весной смотрел передачу Соловьёва, тема совершенно посторонняя, кто-то бросил фразу про Столыпинский клуб
Ведущего прямо корёжить стало, ну только головой об камеру не бился, заходясь в обвинительном экстазе.

Не удивительно, Петр Аркадьевич и Анатолий Борисович - близнецы братья. Правда, про "не вписавшихся в рынок" Столыпин мудро молчал, но не отменяет их наличия и примерно того же объема, что и у Чубайса. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35-русофобствующие
-воинствующие невежды-довольно распространённая группа, которую можно видеть и на этом форуме, которые нашпигованы стереотипами в духе Пикуля и Касвинова
-тех, для кого объективная истина - пустой звук, интеллектуальные лицемеры т.к я не представляю:
как можно обвинять РИ в голоде и одновременно восхвалять советск. период, где голод унёс в разы больше смертей и где каннибализм был заурядным явлением.

Унес в разы больше смертей? В смысле, in soviet russia от голода воскресали? Ну и там про заурядный каннибализм после всхлипываний о лицемерии интеллектуалов зашло особенно круто.  

Впрочем, ответ прост. РИ и СССР это не два конкурирующих проекта, а одна страна в разные исторические периодв. И у голода 30-х были ровно те же причины, что и у регулярного голода в РИ - состояние сельского хозяйства. Можно посмотреть, что сделали для решения проблемы при царе и при большевиках, сравнить результаты. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35как можно стенать о жертвах царского режима, и подыскивать оправдания репрессиям сов. периода, которые приобрели чудовищный размах в сравнении с РИ.

Наверное, дело в причинах того и другого.

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35как можно укорять в развязывании мировой войны, не замечая что советский опыт мировой войны куда более печальный(время,выбор союзников и противников, количество жертв, коллаборантов, территории и т.д)

Это вы про победу 45-го в сравнении с крахом империи? Особенно повеселило про выбор союзников и противников, с учетом того, что союзники были почти те же за вычетом выпиленной Гитлером Франции, а Германию в противники СССР не выбирал, потому как СССР 22-го июня просто поставили перед фактом без всяких нот протеста. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35и так почти по всем вопросам

Вот да. Так почти по всем вопросам. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Как минимум, интел. честность, на мой взгляд, тут требует унять менторский тон и признать, что не всё было так однозначно, и обвиняя Николая неплохо бы подойти с той же аргументацией  и критериями к советскому периоду.

Я лично ко всем периодам подхожу с одними критериями. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Я, к примеру, не представляю практич. реставрации монархии на данном этапе, до этого надо дорасти, духовно прежде всего, и это уж очевидно, что монарх. взгляды тесно завязаны с религиозными.

Воооооот. А идите-ка вы все в жопу с реставрацией монархии. Собственно, выпады против Николая это, на самом деле, выпады против нео-монархистов. Сам Николай тут просто крайний получился. Сам по себе он мало кому интересен. И обратите внимание, какое количество людей корежит от ваших дурацких идеек, тут в одной упряжке оказываются коммунист с либералом (хотя вот казалось бы...)

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Укоренение православия будет чётче выявлять монарх. тенденции, и наоборот

Вот не подпрягайте, пожалуйста православие под ваши мрии о реставрации на хер никому не нужной монархии в России. 

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Но на данном истор. отрезке, как мне представляется,неплохо было бы разгрести те завалы лжи, которые воздвигли в сов. период.

Это какие же?

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Вот уточняют количество жертв в сталин. период - очень хорошо, тем более, если это будет делаться объективно

Уже сто лет назад уточнили. Идем и курим Земскова. Исследования по заказу Мемориала, между прочим.

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35А уж потомки выберут, какие символы им ближе

Уже выбрали, послушайте что ли гимн России, на парад 9-го сходите...

Цитата: Max86 от 24.08.2019 13:43:57Особенно повеселило про выбор союзников и противников, с учетом того, что союзники были почти те же за вычетом выпиленной Гитлером Франции, а Германию в противники СССР не выбирал, потому как СССР 22-го июня просто поставили перед фактом без всяких нот протеста.

Вот-вот, союзники те же, противники те же, ещё чуть-чуть и вы достигнете прозрения и просветления, что в мировых войнах не всё зависит от хотелок одной из сторон.
Пролистните пару страниц в ветке, этот упрёк всплывет с завидной частотой, и входит в стандартный пакет обвинений Н2-мол войну по прихоти затеял, союзников не тех избрал, да и противников,  и с датой не подгадал, 
Но естественная конфигурация контин. держав против таласократий - это слишком умозрит. конструкция, а реальность много жёстче.
СССР ведь мог учесть все ошибки РИ, и в новой мировой войне мог выбирать:
-вступать или нет в мировую войну
-когда вступать
-где вступать
-с кем
-против кого
-на каких условиях
уж какие хороводы водили с немцами, ан нет, - получилось как всегда
Поэтому этот аргумент либо надо снимать с Н2, либо признавать стратегич. провал политики СССР, и вероломность и внезапность нападения - это отговорка для детсада.
Это если подходить честно, обвинять РИ в 1МВ и по тем же пунктам оправдывать, или не замечать провалов в СССР - это и есть разность подходов

ЦитатаУже сто лет назад уточнили. Идем и курим Земскова. Исследования по заказу Мемориала, между прочим.

я понимаю, что форумчанин -писатель, а  а не читатель..
в той ссылке, что я указывал и сравниваются цифры З. и период  монархии за сто лет и двухлетний период 37-39гг, 
600-700 тысяч для вас револ. необходимость, а для меня деградация чудовищная даже по цифрам З., и в человеч. плане и в плане правосознания.
В этом и вижу корень разногласий - разные оценки даже одних и тех же цифр. 
Каких-то 50-70 лет потребовалось молодой советской стране, чтобы дорасти до первой заповеди и понять, что убивать в общем-то нехорошо..даже идеол. противников

ЦитатаВот не подпрягайте, пожалуйста православие под ваши мрии о реставрации на хер никому не нужной монархии в России.

я открою вам великую тайну, что ругаться нехорошо.
Обычно это проходит с окончанием пубертатного периода, избавляйтесь..в вашем возрасте это уже неприлично.
По сути: я давно заглядываю в ветку и ни разу не видел, чтобы обсуждали реставрацию монархии.
Люди руководствуются иными побудительными мотивами, сделайте поправку в умозаключениях, чтобы свои фобии не выдавать за реальность 
  

ЦитатаИ у голода 30-х были ровно те же причины, что и у регулярного голода в РИ - состояние сельского хозяйства. Можно посмотреть, что сделали для решения проблемы при царе и при большевиках, сравнить результаты.

что-же, посмотрите и поизучайте, сравните-намерение похвальное.
Ключевые направления могу дать
-был ли массовый голод с каннибализмом после царь-голода и когда справились с голодом в СССР 
-масштабы(тяжесть) и избыточная смертность во время царь-голода и голодов в СССР
-когда превысили урожайность зерновых в СССР на душу населения в сравнении с13г
-динамика поголовья КРС в сравнении с 13г, и когда  вышли на  показатели 13г
-анализ питания в сравнении с 13г(калорийность, покуп. способность и т.д.)
 
ликбезом люди занимаются самостоятельно, но, как честного исследователя,верю, что вас ждёт много чудных открытий 

ЦитатаУже выбрали, послушайте что ли гимн России, на парад 9-го сходите...

что тогда вы делаете на ветке?
беспокоиться не надо, ведь всё решено
мы сейчас в точке неустойчивого баланса, и рано или поздно качнёмся в одну из сторон
и спорных вопросов - масса, и решать их лучше учитывая всё своё прошлое, а не только  сов. период

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Читали, разумеется

Очень много вопросов  затронуто сразу. 
Отвечу, что за период 1905-07 годов, царем было убито намного больше людей без всякого суда, чем на это ответили революционеры.
Во первых, карательные экспедиции войск в города и села. Сколько там было убито войсками народа никому толком не известно, но много тысяч.
В третьих,  массовые расстрелы мирных демонстраций, как 9 января 1905 года во многих городах и губерниях.  "Броненосец Потемкин" смотрели ?  Да, прямо стреляли в народ, не разбирая ни женщин, ни детей.
В четвертых,  массовые черносотенные погромы по всей стране во имя царя и отечества. Людей без всякого суда линчевали прямо на улицах.  Здесь тоже жертвы исчисляются тысячами.
В пятых, подавление войсками царя вооруженных восстаний в крепостях и гарнизонах матросов и солдат.
К этому можно добавить подавление войсками вооруженных восстаний рабочих в городах.
И всё это делалось без суда и следствия конечно, в течении двух лет.  Ни кто эти жертвы не считал.
В шестых. многие из тех, кто были посажены в тюрьмы и каторги - тоже померли от болезней, избиений и плохих
условий содержания.
Достаточно вспомнить  Фрунзе:  его не раз пытались убить в тюрьме, он сильно болел, был бит, выжил чудом.
А многим не повезло как ему.
Это не считая преследований за веру : духоборы были вынуждены все уехать в Канаду. Притесняли староверов.
Погромы евреев - отдельная тема.
Это уже не говоря, о разгоне Думы , где её депутаты преследовались в уголовном порядке.
Голод ещё был регулярный, казнократство, долговое рабство, проституция которая поощрялась государством, бедность и нищета.
Перечислять сколько было бед
при царе и  преступлений
- можно очень и очень долго.
Неужели вы этого хотите для России ?

Цитата: 753 от 24.08.2019 21:43:11Перечислять сколько было бед
при царе и  преступлений
- можно очень и очень долго.
Неужели вы этого хотите для России ?

так вы и не перечисляйте по 20-му кругу
А скидывайте серьёзные истор. исследования, поделитесь сакр. знаниями 
В стране действовали куча оппозиционных сми, партий, про интеллигенцию вообще молчу
Любой провластный чих порицается и осуждается, любые ошибки власти возносятся до небес
А вы преподносите дело так, будто  на дворе был 37-й год с тотальным страхом и газетой Правда.
В том-то и дело, что как дело доходит до фактов, то либо Толстой, Пикуль и что-то вроде этого, или вообще "жертв никто не считал" и верьте мне на слово
Про черносотенцев уже обсуждали...подробно приводили Солженицынское исследование -вполне добротное, где рассматривались все осн. погромы, чуть ли не в хрон. порядке
Кстати, и чернс-е организации уже создавались, когда пик погромов был пройден.
Про подавление мятежей - я так понял, что надо было мятежникам талоны на доп. питание выдавать?!
Ну и опять же - всё познаётся в сравнении, можно погуглить например "кронштадский мятеж 1921" и сопоставить как справлялись с мятежами в сов. время и соизмерить кол-во жерт, репрессированных после подавления и т.д.
Словом, требуются только факты

Цитата: Безыменский188 от 24.08.2019 12:20:14"Спасибо, что просветил, не дал помереть дурой" (с)
   
Правила приема в Пажеский и кадетские корпуса доступны всем, кроме забаненных в Гугле,  потому в Вашем посте имеет смысл только вот эта Ваша строчка:
 
То есть заведение созданное для дворян не принимало из кухарок, какое коварство!!!
  
Из неё можно сделать вывод, что разделение людей по сортам - нормально.

Чтобы вы не остались дурой, поясню:
/
1. Поступить в кадеты могли и дети офицеров - об этом есть прямые указания в моей цитате.
/
2. Например Семен Михайлович Буденный, родился в крестьянской семье, был призван на срочную службу, после которой остался на сверхсрочную, участвовал в Русско-Японской войне, после которой как лучший боец был отправлен в офицерскую школу, где окончил курсы нижних чинов, в Первую мировую воевал уже старшим унтер-офицером.
/
3. С середины XIX в. офицерский корпус все в большей степени начинает пополняться выходцами из непривилегированных сословий, процент выходцев из потомственных дворян стремительно падает. Особенно усилился этот процесс после принятия закона о всеобщей воинской повинности и открытия юнкерских училищ, дававших армии в основном недворянский контингент. Причем процент дворян (в том числе и детей личных дворян) снизился и среди учащихся военных училищ (с 76% в 1877 г. до 62% в 1881 г.), и только в военных гимназиях он оставался высоким (95%). Генерал Н. Милорадович отмечал в 1887 г., что в результате этого «процент офицеров не из потомственных дворян начал постепенно повышаться, достигнув в иных частях ужасающей цифры в 60-70%». С 1881 по 1903 г. процент потомственных дворян сократился даже среди учащихся военных училищ (с 54 до 47%) и кадетских корпусов (с 69 до 62%). В юнкерских же училищах процент детей личных и потомственных дворян упал с 63,4% в 1886 г. до 39,8% в 1902 г. В целом на 1 января 1897 г. среди всех 17 123 воспитанников военно-учебных заведений потомственных дворян насчитывалось только 8930 человек (52,1%). В результате доля выходцев из потомственных дворян среди всего офицерского корпуса русской армии изменялась следующим образом:

откуда происходили офицеры
Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей

15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) — 7133 (22,8%), духовенства — 1855 (5,9%), почетных граждан — 1761 (5,6%), купцов — 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т.п.) — 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т.ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%), иностранных подданных — 44 (0,1%).

И да, разделение людей было всегда и будет всегда. По сортам не скажу - вам это ближе, но по присхождению, нации, вере, богатству, таланту уж точно

Цитата: индеец от 25.08.2019 10:23:52Чтобы вы не остались дурой, поясню:
/
1. Поступить в кадеты могли и дети офицеров - об этом есть прямые указания в моей цитате.
/
2. Например Семен Михайлович Буденный, родился в крестьянской семье, был призван на срочную службу, после которой остался на сверхсрочную, участвовал в Русско-Японской войне, после которой как лучший боец был отправлен в офицерскую школу, где окончил курсы нижних чинов, в Первую мировую воевал уже старшим унтер-офицером.
/
3. С середины XIX в. офицерский корпус все в большей степени начинает пополняться выходцами из непривилегированных сословий, процент выходцев из потомственных дворян стремительно падает. Особенно усилился этот процесс после принятия закона о всеобщей воинской повинности и открытия юнкерских училищ, дававших армии в основном недворянский контингент. Причем процент дворян (в том числе и детей личных дворян) снизился и среди учащихся военных училищ (с 76% в 1877 г. до 62% в 1881 г.), и только в военных гимназиях он оставался высоким (95%). Генерал Н. Милорадович отмечал в 1887 г., что в результате этого «процент офицеров не из потомственных дворян начал постепенно повышаться, достигнув в иных частях ужасающей цифры в 60-70%». С 1881 по 1903 г. процент потомственных дворян сократился даже среди учащихся военных училищ (с 54 до 47%) и кадетских корпусов (с 69 до 62%). В юнкерских же училищах процент детей личных и потомственных дворян упал с 63,4% в 1886 г. до 39,8% в 1902 г. В целом на 1 января 1897 г. среди всех 17 123 воспитанников военно-учебных заведений потомственных дворян насчитывалось только 8930 человек (52,1%). В результате доля выходцев из потомственных дворян среди всего офицерского корпуса русской армии изменялась следующим образом:

откуда происходили офицеры
Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей

15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) — 7133 (22,8%), духовенства — 1855 (5,9%), почетных граждан — 1761 (5,6%), купцов — 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т.п.) — 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т.ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%), иностранных подданных — 44 (0,1%).

И да, разделение людей было всегда и будет всегда. По сортам не скажу - вам это ближе, но по происхождению, нации, вере, богатству, таланту уж точно

Не передергивайте, пожалуйста.
Разделение людей по способностям - оно от природы, его не отменить ("оно будет всегда"), и мне неизвестны люди, это разделение отрицающие.
А вот разделение по происхождению - это и есть сословное общество.
Потому в Пажеском корпусе кухаркиных детей - 0. 
А среди офицерского сословия в 1895 году крестьян - 5,9%. На войне иногда стреляют, ежели убьют - не жалко...  

Цитата: Безыменский188 от 25.08.2019 13:32:29Не передергивайте, пожалуйста.
Разделение людей по способностям - оно от природы, его не отменить ("оно будет всегда"), и мне неизвестны люди, это разделение отрицающие.
А вот разделение по происхождению - это и есть сословное общество.
Потому в Пажеском корпусе кухаркиных детей - 0. 
А среди офицерского сословия в 1895 году крестьян - 5,9%. На войне иногда стреляют, ежели убьют - не жалко...

Я рад, что вы начали примиряться с действительностью, и разглядели наконец, что среди офицеров в РИ были и из крестьян

Цитата: repetitor от 25.08.2019 08:06:01так вы и не перечисляйте по 20-му кругу
А скидывайте серьёзные истор. исследования, поделитесь сакр. знаниями 
В стране действовали куча оппозиционных сми, партий, про интеллигенцию вообще молчу
Любой провластный чих порицается и осуждается, любые ошибки власти возносятся до небес
А вы преподносите дело так, будто  на дворе был 37-й год с тотальным страхом и газетой Правда.
В том-то и дело, что как дело доходит до фактов, то либо Толстой, Пикуль и что-то вроде этого, или вообще "жертв никто не считал" и верьте мне на слово
Про черносотенцев уже обсуждали...подробно приводили Солженицынское исследование -вполне добротное, где рассматривались все осн. погромы, чуть ли не в хрон. порядке
Кстати, и чернс-е организации уже создавались, когда пик погромов был пройден.
Про подавление мятежей - я так понял, что надо было мятежникам талоны на доп. питание выдавать?!
Ну и опять же - всё познаётся в сравнении, можно погуглить например "кронштадский мятеж 1921" и сопоставить как справлялись с мятежами в сов. время и соизмерить кол-во жерт, репрессированных после подавления и т.д.
Словом, требуются только факты

Какие могут быть данные по карательным экспедициям царских войск по деревням, городками, хуторам и станциям ЖД ?
Весьма приблизительные. И это при цензуре, при отсутствии какого то контроля за карателями со стороны властей, земств, Думы.
Вот Короленко пишет, что полиция поймала бунтовщика,  несколько десятков человек из деревни пришли в управу просить отдать его на поруки.  Этих людей убили, а потом казаки ворвались в деревню, стали убивать мирных жителей в ней.
Собрали весь народ деревни на площади, поставили на колени и стали бить его розгами.
Короленко пишет, что город Полтава был весь в погромах, а в деревнях орудовали каратели.  Писал очевидец событий.
Другой писатель писал о ЖД станции и вокзале, в которые ворвался карательный отряд, перестрелял почти всех, кто там был, включая начальника станции.
Но можно примерно привести общие цифры и сопоставить их между собой, раз иных сегодня нет:
Восстание в Москве,  декабрь 1905 года.  Ведомость от генерала Дубасова. офицеров, солдат, чинов  и должностных лиц убито 54;  
убито - 95 мятежников; убито мирных людей  при артобстрелах, чья принадлежность к мятежникам невыяснена: мужчин - 223; женщин - 48; детей: мальчиков - 21; девочек - 6.  
То есть,  мятежников убито в два раза больше, чем царских чинов, а мирных людей убито в 6 раз больше.
Это только в Москве, не считая её пригороды. По другим данным мирных людей погибло в 12 раз больше до 600 человек.
 Вы хотели цифры ? Получите.  Чисто научный подход.
   
 

Цитата: индеец от 25.08.2019 20:10:55Я рад, что вы начали примиряться с действительностью, и разглядели наконец, что среди офицеров в РИ были и из крестьян

А с этим фактом кто-то спорил?
И наличие нескольких крестьян среди русского офицерства как-то отменяет позорные сословные ограничения? 

Цитата: Безыменский188 от 25.08.2019 21:38:47А с этим фактом кто-то спорил?
И наличие нескольких крестьян среди русского офицерства как-то отменяет позорные сословные ограничения?

"Напомните, сколько кухаркиных детей училось в Пажеском корпусе при Николае Демократичнейшем. Про кадетские тоже можете отжечь. "
Вы спорили.
/
Кстати, напомните когда там в Америке отменили позорные расовые ограничения???

Цитата: индеец от 26.08.2019 07:51:23"Напомните, сколько кухаркиных детей училось в Пажеском корпусе при Николае Демократичнейшем. Про кадетские тоже можете отжечь. "
Вы спорили.
/
Кстати, напомните когда там в Америке отменили позорные расовые ограничения???

Зря отменили.
Они не противоречат святым принципам Социальной Справедливости.
"Ненавижу две вещи - расизм и негров" (с) 
   
(это сарказм, если чо)

Цитата: 753 от 25.08.2019 20:49:31Но можно примерно привести общие цифры и сопоставить их между собой, раз иных сегодня нет:
Восстание в Москве,  декабрь 1905 года.  Ведомость от генерала Дубасова. офицеров, солдат, чинов  и должностных лиц убито 54;  
убито - 95 мятежников; убито мирных людей  при артобстрелах, чья принадлежность к мятежникам невыяснена: мужчин - 223; женщин - 48; детей: мальчиков - 21; девочек - 6.  
То есть,  мятежников убито в два раза больше, чем царских чинов, а мирных людей убито в 6 раз больше.
Это только в Москве, не считая её пригороды. По другим данным мирных людей погибло в 12 раз больше до 600 человек.
 Вы хотели цифры ? Получите.  Чисто научный подход.

нет, такие общие цифры я бы назвал типичным жульничеством и недобросовестной интерпретацией

Вы берёте Московское декабрьское восстание 1905г - кульминацию и апогей всего револ-го периода 1905-1907, в том числе и по части жертв, и пытаетесь выставить это заурядным событием, мол везде так было

Так дело не пойдёт. Ещё можно обсуждать, допустим, цифры сов.историков в моск. мятеже, которые отличаются от цифр царского периода, но в целом, порядок цифр известен за весь рев.период, и как бы вы не наносили таинственный  флёр, но такой способ введения в заблуждение тоже не пройдёт, всё-таки в эпоху открытой информации живём.

Да и РИ тех времён - это вполне демократическое общество, где любые случаи на виду, и которые 70 последующих лет рассматривались под микроскопом
Можете назвать любое событие-перепроверим

Карательные экспедиции все на виду, любые злоупотребления либо в прессе, либо в слушаниях на комиссии в Думе(например - станция Иланская)
А Дубасов-отменный офицер, верный присяге и долгу.
По традиции новая советская власть вырыла его из могилы, саму могилу уничтожили. 

Но в целом, моск. события неплохо изучать, это прообраз совр.событий.
Я бы отметил следующие моменты.
-любое послабление не снимает рев. настроя, и воспринимается как слабость
Манифест 05г только усилил рев.порыв
-любые митинги рано или поздно перейдут кровавую черту, и их надо рассматривать как подг. фазу
-активное задействование сектантского движения в событиях
неплохо бы тему покопать
Тут в ветке где-то были воспом. Троцкого, как в Малороссии они продвигали идеи, именно через раскольников
Моск. восстание было синхронизированно с Нижегородским
Кажется историк Пыжиков отмечал странность, что в отличии от крестьян. восстаний, моск. восстание было направлено изначально против властей, а условные угнетатели были главными организаторами(Прохоровская мануфактура, фабрика Шмита-родственика Морозова на Кр. Пресне) 
-любое орган. восстание синхронизировано с блокадой поставок, не почта и телеграф - главная цель, а ж.д 
-сразу активизируются сепаратные тенденции(Читинская Республика, Владивостокская)

ЦитатаВот Короленко пишет, что полиция поймала бунтовщика,  несколько десятков человек из деревни пришли в управу просить отдать его на поруки.  Этих людей убили, а потом казаки ворвались в деревню, стали убивать мирных жителей в ней.

опять публицистика
Вы как Черчиль "аргументация слабовата, требуется усилить голосом"
Вот вы и усиливаете, ссылками на авторитет, и давлением на эмоции.
Ну давайте уже вашего Короленко(лучше упоминайте сразу о чём речь, чтобы не переспрашивать), что тут имеется в виду?
Случай в Сорочинцах("Сорочинская трагедия")?
Я уже приводил выдержки К. после революции, ещё раз на них ссылаться самому-не комильфо
Но две фразы отчеканились-что "сейчас много хуже, чем до революции", и что мы "оказались отброшены на 100 лет"
Тут с литератором не поспоришь - любая смута-это для общества потерянные минимум 30-50 лет, даже события 1991г
Ну это, разумеется, крокодиловы слёзы  К.
Я же постоянно пытаюсь найти аналогии в тех событиях, и в современных.
Деятельность К. я бы сравнил с нынешними вроде Улицкой, Акунина, Шендеровича, Алексиевич и т.д-это оправдание любой мерзости и расчеловечивание служивого народа.
Эти люди всегда видят одну сторону
Именно после его пасквилей был убит эсерами офицер Филонов. 
Вот несколько иной взгляд на события
https://cyberleninka…skogo-akta 

ЦитатаДругой писатель писал о ЖД станции и вокзале, в которые ворвался карательный отряд, перестрелял почти всех, кт
о там был, включая начальника станции.

раз пошла такая пьянка - давайте и другого писателя

А вы говорите, что не отражено, не известно и т.д...да вся либер. общественность работала не покладая рук на информ. обеспечение, как и сейчас
я вот думаю, что если Путина свалят, то вся нынешняя шелупонь такие горы лжи навертит, как и на Н2..отработанная метода

Цитата: repetitor от 26.08.2019 15:55:51нет, такие общие цифры я бы назвал типичным жульничеством и недобросовестной интерпретацией

Вы берёте Московское декабрьское восстание 1905г - кульминацию и апогей всего револ-го периода 1905-1907, в том числе и по части жертв, и пытаетесь выставить это заурядным событием, мол везде так было

Так дело не пойдёт. Ещё можно обсуждать, допустим, цифры сов.историков в моск. мятеже, которые отличаются от цифр царского периода, но в целом, порядок цифр известен за весь рев.период, и как бы вы не наносили таинственный  флёр, но такой способ введения в заблуждение тоже не пройдёт, всё-таки в эпоху открытой информации живём.

Да и РИ тех времён - это вполне демократическое общество, где любые случаи на виду, и которые 70 последующих лет рассматривались под микроскопом
Можете назвать любое событие-перепроверим

Вам конкретные цифры приводят, а вы, в ответ,  это - не есть правда за всю Россию.
Хорошо. Вот другой пример. Восстание в городе Лодзь.  Это восстание  было не меньше, чем в Москве и погибло там до 200 человек одних мятежников.  Скажут, что пушками по жилым кварталам в Польше не стреляли, как в Москве. Не знаю всех подробностей, но из пушек стреляли по мирным демонстрантам и убили ещё до восстания 25 человек.
Естественно, что потери царских войск были  намного меньше, чем у почти безоружных восставших.
9 января 1905 года. Расстрелян мирный народ, шедший с петицией к царю.
Официально убито   130  и 299 раненых.  Как видим цифры сопоставимы с московскими. Количество гражданских лиц в разы, если не абсолютно превышают потери чиновников и военных РИ.
Рига,  стрельба по мирной демонстрации.  До 80 убито, до 300 ранено.  
До 16 убитых полицейских и жандармов.  Кроме того, революционное движение в Риге было разгромлено. Многих повесили или сослали в тюрьмы. Мне известно о 8 повешенных по запросу Думы от Короленко, но это только их небольшая часть.
Таллин. До 70-90  человек убито, ранено до 200,  при расстреле мирной демонстрации рабочих.
Царские власти не понесли потерь.
О карательных отрядах немного.
  https://arctus.livejournal.com/550223.html
В целом, сведений о деятельности всех карательных отрядов,  которые убивали мирное население в селах, городах и ЖД станциях очень и очень мало. По сути их функция была запугивание и устрашение.  Учитывая факт, что крестьяне жгли помещичьи усадьбы дворян, а так же грабили их, карательные отряды, прежде всего, применяли против них. Здесь количество убитых исчислялось тысячами.
Один отряд Римана , только в на одной ЖД станции убил более сотни человек.
 Город Туккум, во время восстания революционеры потеряли около 56 человек убитыми. Кроме того 64 человека по приговору военного суда были казнены за участие в восстании. Многие были арестованы, посажены в тюрьмы, сосланы на каторгу. У драгун и солдат было 39 убитых и 28 раненых¹ .
Поданным газеты "Речь", в Прибалтике только за два месяца ( декабрь 1905 г. и январь 1906 г.) карательными экспедициями было убито 959 человек, подверглись порке 251 человек, сожжено 97 крестьянских дворов, 4 училища, 2 волостных правления, 3 общественных здания, 22 городских дома⁵ .
Из всех 2000 учителей Латвии, карательными отрядами было убито 362 человека (расстреляны, повешены, умерли в тюрьмах и т.д. ).
То есть, больше чем 1/3 !
Справка о количестве расстрелянных в Латвии с 24 августа по 24 октября 1906 г.: "Расстреляно и повешено по решению полевого суда 76 человек. Расстреляно во время бегства - 23 (разрядка моя. - П. Д.), расстреляно по подозрению - 29, по ошибке - 4, из-за сопротивления - 6, по неизвестным причинам - 23; всего 175"
По проверенным сведениям, имеющимся в архиве латышской секции Коминтерна, только карательными экспедициями в Латвии было убито: 1155 человек.
В целом, только в одной Латвии было убито несколько тысяч человек в период с 1905-08 годы.
По данным социал-демократической фракции Государственной думы, за время от 1 июня 1906 г. по 13 апреля 1907 г. полевым судом в Риге было расстреляно 130 человек. В сельских районах Латвии количество убитых карательными экспедициями доходило до 475 человек, из них полевым судом было расстреляно 187 человек, по постановлению других судебных органов было расстреляно 250 человек. В Туккуме, Тальсене и других местах во время вооруженной борьбы было убито 200 человек. В интерпелляции социал-демократической фракции указывается, что без суда и следствия в разных районах Латвии было расстреляно и повешено 1500 человек, но в то же время сделана оговорка, что в действительности расстреляно судом и "во время бегства" несколько тысяч.
https://library.ee/m/articles/view/-%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%AF-1905-1907-%D0%93%D0%93-%D0%92-%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%A2%D0%98%D0%9A%D0%95

Так что ваши цифры по убитым  царским чиновникам и военным, в разы уступают убитым ими мирным людям и восставшим.


  

Цитата: repetitor от 24.08.2019 12:19:35Честный исследователь легко может сопоставить и масштабы лево-либерального террора и реакцию властей в сов. период и времена РИ

Уже нечестная постановка вопроса.
1. понимание левого движения и либерализма тогда и сейчас принципиально отличаются. 
2. Понимание что есть народ в РИ и СССР принципиально отличается, и если в СССР любой житель есть гражданин и часть народа, поэтому учтён как в наградах так и в репрессиях, то в РИ всё что не аристократия, не бюрократия, не почётные граждане, не купцы, не промышленники и не разночинцы, то просто народец, ребятушки, холопы, быдло и прочей плохо учитываемый скот...

Цитата: AndreyK-AV от 26.08.2019 21:32:21Уже нечестная постановка вопроса.
1. понимание левого движения и либерализма тогда и сейчас принципиально отличаются. 
2. Понимание что есть народ в РИ и СССР принципиально отличается, и если в СССР любой житель есть гражданин и часть народа, поэтому учтён как в наградах так и в репрессиях, то в РИ всё что не аристократия, не бюрократия, не почётные граждане, не купцы, не промышленники и не разночинцы, то просто народец, ребятушки, холопы, быдло и прочей плохо учитываемый скот...

Они просто не в теме.
Приводят нам цифры убитых чиновников и офицеров и говорят, что,  это и есть - статистика.
А сколько простых, рабочих мужиков, женщин, стариков, детей было убито этими чиновниками и офицерами - не приводят.
Их как будто и нет вовсе и никогда не было.
И "демократия" была при царе самая "настоящая". А поди поищи среди этой "свободной прессы" сведения о карателях и массовых расстрелов мирных демонстраций - только можно подробности найти это в Прибалтике, да в Польше.  Остальное или скрыто или в отрывочных данных и не обобщены.
Если убито офицеров и солдат царских войск 1 тысяча, то как минимум убито больше в 2-3 раза мятежников, и во многих случаях, убито в 10 раз больше мирного населения. И это не исключение а правило.
В одной только маленькой Латвии за 1905-08 годы убито несколько тысяч человек : примерно 2-3 тысячи, а может и больше.
В масштабах всей России эта цифра будет под  100 тысяч наверняка, а скорее и больше.
     

Цитата: AndreyK-AV от 26.08.2019 21:32:21Уже нечестная постановка вопроса.
1. понимание левого движения и либерализма тогда и сейчас принципиально отличаются.

Интересно. В чём отличие?
общее смягчение нравов? отказ от радикальных методов борьбы?или тут идеол. разница имеется в виду
разверните мысль, если не сложно
кстати, в кроншт. мятеже интересны требования митингующих: за Советы, за большевиков против коммунистов
и в "Чапаеве" есть реплика Петьки за кого Чапай -за большевиков или за коммунистов
Но в целом, моя мысль была проста-власть РИ действовала адекватно и соразмерно угрозам
Левые развернули небывалый террор должностных лиц, в террактах гибли и мирные жители
вот здесь примерно оценивается масштаб приговоров 05-07гг
https://corporatelie…50474.html


есть обсуждение и внесудебных жертв, включая и экспедиции Римана, Меллера-Закомельского
И в этом и есть разительное отличие скажем с 30ми, когда подобного масштаба восстаний, мятежей, террактов и близко не было, а про работу репрес. машины мы все знаем.
В этом и состоит моя теза, что если взглянуть объективно и честно, то царская власть действовала более гуманно и т.д.
Любое серьёзное правонарушение становится объектом критики, следствия, комиссий.

Цитата2. Понимание что есть народ в РИ и СССР принципиально отличается, и если в СССР любой житель есть гражданин и часть народа, поэтому учтён как в наградах так и в репрессиях, то в РИ всё что не аристократия, не бюрократия, не почётные граждане, не купцы, не промышленники и не разночинцы, то просто народец, ребятушки, холопы, быдло и прочей плохо учитываемый скот...

уж извините, но в ходе изучения разных мат-ов,  у меня сложилось мнение, что скотом считали людей именно в  стал. период
при этом, стартовал я, в целом, с просталинских позиций в 90-е, в пику либеральным взглядам

Цитата: repetitor от 27.08.2019 08:20:16

Скрытый текст

Интересно. В чём отличие?
общее смягчение нравов? отказ от радикальных методов борьбы?или тут идеол. разница имеется в виду
разверните мысль, если не сложно
кстати, в кроншт. мятеже интересны требования митингующих: за Советы, за большевиков против коммунистов
и в "Чапаеве" есть реплика Петьки за кого Чапай -за большевиков или за коммунистов

Но в целом, моя мысль была проста-власть РИ действовала адекватно и соразмерно угрозам

Скрытый текст

Левые развернули небывалый террор должностных лиц, в террактах гибли и мирные жители
вот здесь примерно оценивается масштаб приговоров 05-07гг
https://corporatelie…50474.html

Скрытый текст

Итак, исходя из всего комплекса доступных источников, с 1905 по 1907 год, за три года, в Российской Империи было казнено 1293 человека. Оппозиционные источники называют чуть более высокие цифры, но совершенно того же порядка. Казнено за государственные преступления, восстания и сопротивления, убийства, грабеж, разбой. То есть за уголовные и политические преступления. Это и есть итог пиковой репрессивности "столыпинской реакции".  Для контраста и примера в мирном, развенчавшем культ личности совершенно  неприметном 1962г.  в РСФСР(даже не во всем СССР) было осуждено к смертной казни 2159 человек.(Михлин А. С. Смертная казнь вчера, сегодня, завтра М. 1997 С. 53). Про 1937-1938гг., с ежедневными расстрелами по тысяче человек в день в течении года, думаю даже не стоит и начинать.

Напомню, к концу 1907 года число государственных чиновников, убитых или покалеченных террористами, достигло почти 4 500 (Н.С. Таганцев, Смертная казнь (С.-Петербург, 1913), 92.).
Если прибавить к этому 2 180 убитых и 2 530 раненых частных лиц, то общее число жертв в 1905 - 1907 годах составляет более 9 000 человек. Пускай читатель сам делает выводы о жестокости столыпинской реакции и о степени ее адекватности и симметричности той исторической ситуации.

Ни о каких 13 тысячах казненных речи быть не может. Блоггер Другой завысил статистику смертных казней времен столыпинской диктатуры в 10 раз.
Если же говорить о погибших вне системы гражданской и военной юстиции в 1905-1907гг., даже принимая в итоговый расчет зверства полковника Римана и Меллера-Закомельского, кровавое воскресенье и жертвы подавлений аграрных бунтов,при всей некорректности включения данных жертв в статистику казней,  искомая цифра в 13 тысяч казненных никак не наберется, как ни старайся.

есть обсуждение и внесудебных жертв, включая и экспедиции Римана, Меллера-Закомельского

И в этом и есть разительное отличие скажем с 30ми, когда подобного масштаба восстаний, мятежей, террактов и близко не было, а про работу репрес. машины мы все знаем.
В этом и состоит моя теза, что если взглянуть объективно и честно, то царская власть действовала более гуманно и т.д.
Любое серьёзное правонарушение становится объектом критики, следствия, комиссий.

уж извините, но в ходе изучения разных мат-ов,  у меня сложилось мнение, что скотом считали людей именно в  стал. период
при этом, стартовал я, в целом, с просталинских позиций в 90-е, в пику либеральным взглядам

Обсуждение сталинской темы или сравнивать сталинский период с царским - несерьезно.  
Во первых, это не по теме.
Во вторых, в сталинской ветке давно уже доказано,  что при Сталине не было массовых репрессий. 
Царский строй при Николае надо сравнивать не со сталинским или даже не с современной ФРГ, а с аналогичными средневековыми государствами - Индия, Китай, Персия, Турция, Автро-Венгрия и т.п.
При Сталине мирных людей не расстреливали пачками на улицах и не стреляли в них из пушек, как это было в Москве в 1905 году.
И при этом вы говорите, что при Сталине была жестокость, а от неё порядок, а при царе её не было ибо он был мягок  ?
Порядок до Сталина навела гражданская война.  Именно с этого периода в Россию пришел долгожданный гражданский мир и спокойствие. Сталин здесь ничего не делал. Всё за него сделала гражданская война. Опять же, в пример - Москва.
Да и при царе, после подавления революции, тоже, с 1908 года, воцарился мир или перемирие.  
А тот факт, что царь не смог подавить восстание в 1917 году,  говорит не о его слабости или нежелании этого сделать, а говорит, что от него отвернулось всё его окружение и прежде всего генералы.
В общем мне непонятно, что здесь обсуждать.   
   

Цитата: 753 от 27.08.2019 09:42:34Обсуждение сталинской темы или сравнивать сталинский период с царским - несерьезно.  
Во первых, это не по теме.
Во вторых, в сталинской ветке давно уже доказано,  что при Сталине не было массовых репрессий. 
...

Перенос со "Сталинской" ветки...

Цитата: Прапорщик Задов от 27.08.2019 09:10:23...
Умные люди говорили и говорят что "время было такое", а не тов.Сталин. И они 100 правы. Потому как , писал уже, после гражданской той и крови в ней не малой, кто бы не победил в оной было бы то же самое. Касательно репрессий. Это закономерность, а не прихоть личности какой то. Ну или в небытие истории бы всё кануло - страна. ...

Цитата: 753 от 27.08.2019 09:42:34Обсуждение сталинской темы или сравнивать сталинский период с царским - несерьезно.  
Во первых, это не по теме.
Во вторых, в сталинской ветке давно уже доказано,  что при Сталине не было массовых репрессий. 
Царский строй при Николае надо сравнивать не со сталинским или даже не с современной ФРГ, а с аналогичными средневековыми государствами - Индия, Китай, Персия, Турция, Автро-Венгрия и т.п.
При Сталине мирных людей не расстреливали пачками на улицах и не стреляли в них из пушек, как это было в Москве в 1905 году.
И при этом вы говорите, что при Сталине была жестокость, а от неё порядок, а при царе её не было ибо он был мягок  ?
Порядок до Сталина навела гражданская война.  Именно с этого периода в Россию пришел долгожданный гражданский мир и спокойствие. Сталин здесь ничего не делал. Всё за него сделала гражданская война. Опять же, в пример - Москва.
Да и при царе, после подавления революции, тоже, с 1908 года, воцарился мир или перемирие.  
А тот факт, что царь не смог подавить восстание в 1917 году,  говорит не о его слабости или нежелании этого сделать, а говорит, что от него отвернулось всё его окружение и прежде всего генералы.
В общем мне непонятно, что здесь обсуждать.

Какой то набор мантр. Вполне закономерны и даже схожи периоды Николая и позднего СССР. Кризис авторитета. Как известно Милюковы и Ко не от царя отворачивались, они хотели должность самодержца сделать номинальной. Типа сами с усами. в 17-м, накануне наступления русской армии на фронте, сулящему победу, произошло сами знаете что, подписание отречения. Страну возглавило то самое Времненное пр-во. Долго оно просуществовало?
Чуть меньше ГКЧП, всего за три дня слилось.
Сталин же, потому как Ленин совсем не много у власти побыл, умер почти как только СССР провозглашён был, по сути стал самодержцем!
Репрессии, это закономерный результат крови пролитой в гражданскую. Не было бы гражданской , не было бы репрессий К.г. "кровь требует крови"(с) Не важно кто бы победил. Она была бы по любому. Гражданские конфликты массовые ,как у волшебника в сказке ,миром и сразу не заканчиваются. И классика, от французов, первооткрывателей ещё: "революция пожирает собственных детей"(с)
1905-й год - это ни что иное как революционерство. Зачинщика того самого Попа Гапона, сами же его революционеры любимые повесили в последствии. А симпатии той неудачной революции, опять же Милюков озвучивал, а именно чего он и его единомышленники хотели сделать ещё в 905-м. При Сталине за Можай революционерство нужно было загнать и загоняли как могли. Под раздачу всем досталось. Сталин образца 30-х годов, это по сути ещё и контрреволюционер. Лозунги и речуги по понятным причинам не менялись, бо было бы революционерство которое в очередной раз страна бы не пережила. 
Но даже до Милюкова , правда поздно, вначале 18-го дошло, что номинальный самодержец и Россия понятия нестыкующиеся. Понять то он понял, но признать не мог, потому как "признание, есть крах дела всей нашей жизни"(с) Милюков