Кто для вас Николай II

994,162 9,074
 

  Старый Хрыч russia
07 фев 2019 11:11:05
! Модераториал
Новость  550

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Отредактировано: Старый Хрыч - 07 фев 2019 11:13:56
  Старый Хрыч russia
20 июл 2019 11:34:12
! *******
Дискуссия  630

Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
Отредактировано: Старый Хрыч - 20 июл 2019 20:53:14

Фильтр
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 11:54:12
...
  Русский из РБ
Цитата: зарун от 29.07.2016 09:38:26Мною показаны результаты её работы в период 1914-1916 гг. Перевозка грузов увеличилась более чем на 35%. Этого здоровый человек не заметить не может.

 Вы не показали ничего касательно военных перевозок. Брутто-цифры не говорят ни о чем, тем более, когда нет сравнения с прочими воюющими странами.
 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.02 / 4
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 11:58:25
...
  Русский из РБ
Цитата: зарун от 29.07.2016 09:38:26Однако, вы ушли от моего ответа на ваше:

У Барсукова в диаграммах показано, что обеспеченность русской  армии за время Великой войны   вооружением никогда не опускалась ниже
довоенного, определённого мобилизационным планом 1910 года. В общем со своим бредом вы в очередной раз сели в грязную лужу))

 
 Беру Головина и читаю
 
Цитата: ЦитатаОно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным


 Будете дальше спорить?
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: зарун от 28.07.2016 18:12:33Снарядный голод 1917 года - это достижения  народной демократии и большевиков. В 1918 году страна вообще прекратила выпускать снаряды - тоже
видимо виноват Николай II.
Образчик примитивного мышления - РИ-отстой,  Сталин-супер, Хрущёв-гад, потом немного хорошего сна, Горби и ЕБН-гады, Путин снова не наш.

Вы ведь не спрашиваете у спортсмена (или танцора) что ему мешало победить.?
По факту Николай получил по наследству ИМПЕРИЮ и просрал и ее и семью...
Святой че уж.
Большевики резво начали но не долго музыка играла.....
КАСТА партноменклатуры самоликвидировалась.
Это их проблемы но чеку выдернул таки Хрущев по хохляцкой глупости.
Путин пока успешен но "еще не вечер"
И снаряды здесь не при чем.
Это следствие.
Причины гораздо глубже и связаны с естественными процессами развития-угасания.
Ну а кто супер и кто отстой для фанатов (к примеру Спартака и Динамо) исторических шаблонов спрашивать нет смысла.
Супер ВСЕГДА "свои".
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.02 / 2
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Русский из РБ от 29.07.2016 10:09:22Они являются своего рода маркером, который показал полную неспособность РИ в общем и Николая 2 как ее главы решить поставленную задачу.

Одним из маркеров.
И не основным.
Правильно замечено что в 1941 со снарядами было не лучше если не хуже.
Но проблему решили.
РИ тоже могла решить проблему со снарядами если-бы НЕ....
Если-бы это была единственная проблема.
И еслиб Николай как Сталин казнил под сотню своих родственников-Романовых.
Великих князей которрые и рвали страну на лоскуты как коммунисты СССР при Горбачеве-Ельцине
И они всем надоели как партноменклатура при Горбачеве.
Причина развала и СССР и РИ это деградация Элит.
И Николай и Горбачев были частью этой деградирующей массы которая была обречена.
Потому оправдывать их не хочется обо они ЧАСТЬ.
Но и личная их вина преувеличена.
Много что с них требуют они сделать просто НЕ МОГЛИ лично.
Ибо окружение было деградирующими жлобами привыкшими к вседозволенности.
А императора делает СВИТА.
Свита и Николая и Горбачева решила порвать империю и у них не было шансов в последний момент.
Раньше думать надо было.
А думать было нечем и НЕЗАЧЕМ.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.02 / 4
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: Русский из РБ от 29.07.2016 09:58:25Беру Головина и читаю
Будете дальше спорить?

Ессстетвенно.
У  Барсукова:

Цитата: ЦитатаЧто касается недочетов в организации питания артиллерии боеприпасами, способствовавших возникновению «снарядного голодая в 1914–1915 гг., то они были устранены в 1916 г., когда была установлена определенная правильная схема снабжения армии боеприпасами и прочими предметами вооружения, вполне оправдавшаяся на опыте войны в 1916–1917 гг.

Я писал раньше о недостатках в снабжении армии снарядами в конце 1914 и в большей части 1915 гг. Но уже в 1916 году и далее ситуация кардинально исправилась за счёт
увеличившегося выпуска снарядов на русских заводах и частичной закупки за рубежом.
Как можно постоянно декларировать с упорством некоторых представителей  фауны о постоянном, в течение всей  войны, "снарядном голоде", если практически при
полном замораживание производства сей продукции  большевиками, снарядов  хватало красным и белым на гражданскую войну в течение ещё 4-5 лет.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.01 / 5
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 13:05:10
...
  Русский из РБ
Цитата: завхоз от 29.07.2016 10:49:34Одним из маркеров.
И не основным.
Правильно замечено что в 1941 со снарядами было не лучше если не хуже.
Но проблему решили.
РИ тоже могла решить проблему со снарядами если-бы НЕ....
Если-бы это была единственная проблема.
И еслиб Николай как Сталин казнил под сотню своих родственников-Романовых.
Великих князей которрые и рвали страну на лоскуты как коммунисты СССР при Горбачеве-Ельцине
И они всем надоели как партноменклатура при Горбачеве.
Причина развала и СССР и РИ это деградация Элит.
И Николай и Горбачев были частью этой деградирующей массы которая была обречена.
Потому оправдывать их не хочется обо они ЧАСТЬ.
Но и личная их вина преувеличена.
Много что с них требуют они сделать просто НЕ МОГЛИ лично.
Ибо окружение было деградирующими жлобами привыкшими к вседозволенности.
А императора делает СВИТА.
Свита и Николая и Горбачева решила порвать империю и у них не было шансов в последний момент.
Раньше думать надо было.
А думать было нечем и НЕЗАЧЕМ.

 Да, совершенно верно. Причиной была деградация элит, а все остальное - это лишь ее следствия. Элиты хотели вкусно есть, набрали кучу кредитов и долгов, которые в жизни не могли отдать. А все остальное - это лишь индикаторы общего полярного пушного зверька в стране.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.02 / 4
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 13:17:08
...
  Русский из РБ
Цитата: зарун от 29.07.2016 10:58:32Ессстетвенно.
У  Барсукова:


Я писал раньше о недостатках в снабжении армии снарядами в конце 1914 и в большей части 1915 гг. Но уже в 1916 году и далее ситуация кардинально исправилась за счёт
увеличившегося выпуска снарядов на русских заводах и частичной закупки за рубежом.
Как можно постоянно декларировать с упорством некоторых представителей  фауны о постоянном, в течение всей  войны, "снарядном голоде", если практически при
полном замораживание производства сей продукции  большевиками, снарядов  хватало красным и белым на гражданскую войну в течение ещё 4-5 лет.

 Головин пишет прямым текстом про 1916 год. 
 Вот первоисточник
 http://maxpark.com/c…nt/2155280
 35% потребности в винтовкам покрыто не было
 К началу 1917 года потребность в пулеметах была определена на уровне 133 000 пулеметов. В наличии было 16 300. Не покрыто более 80% потребности.
 Более-менее нормально было с ружейными патронами. Но она была нормальной на фоне недостаточного количества винтовок и пулеметов. Если же брать потребность в оружии, то с патронами также было очень плохо.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.03 / 5
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 13:17:44
...
  Русский из РБ
Цитата: зарун от 29.07.2016 11:08:52Ай-яй-яй))
Как некрасиво отказываться от своих слов


Ладно, прощаю.
Ставлю на АС

 Опечатался. Ваши цифры я считаю недостоверными. НЕДОСТОВЕРНЫМИ.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.01 / 3
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: Русский из РБ от 29.07.2016 09:54:12Вы не показали ничего касательно военных перевозок. Брутто-цифры не говорят ни о чем, тем более, когда нет сравнения с прочими воюющими странами.

Мне вполне достаточно приведённого материала.
Вы можете сравнивать величины перевозки ж.д. транспортом  самостоятельно. о чём и поведуйте вас читающих.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.00 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Русский из РБ от 29.07.2016 11:17:08Головин пишет прямым текстом про 1916 год. 
 Вот первоисточник
 http://maxpark.com/c…nt/2155280
 35% потребности в винтовкам покрыто не было
 К началу 1917 года потребность в пулеметах была определена на уровне 133 000 пулеметов. В наличии было 16 300. Не покрыто более 80% потребности.
 Более-менее нормально было с ружейными патронами. Но она была нормальной на фоне недостаточного количества винтовок и пулеметов. Если же брать потребность в оружии, то с патронами также было очень плохо.

Гражданин просто не очень понимает, что происходило в гражданскую.. Такое ощущение - будто тогда каждая операция по количеству стволов и расходу снарядов - была сравнима с Верденом.. А ведь стоит только поднять материалы - и понять, что счёт шёл - уже чуть ли не на десятки орудий вместо тысяч, и соответственно - затраты на артподготовку. Так что аргумент про типа нескончаемые запасы, которых якобы хватило ещё на несколько лет - это в очередной раз пятками в жир...
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.08 / 10
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: зарун от 28.07.2016 17:42:25Типичное подтасовывание фактов, такой плотный поток ерунды, когда большинство сравнений бред сивой кобылы.

Проводится сравнение количества артиллерийских израсходованных выстрелов   российской армией - 50 млн. за  1914-1917  гг, хотя в действительности 55 млн. и
израсходованных выстрелов Германии за  1914-1918  гг. Так нечаянно, без стеснения  приписывает немчуре  один годик и всего за ПМВ 271 533 000 выстрелов.
Если же взять структуру расхода боеприпасов  немецкой армии за тот же период что и российской, т.е. за 1914-1917 гг., то получим на 100 млн. меньше-всего  171 млн.
 Таким образом разница составит не пропагандистские ШЕСТЬ  раз, а в ТРИ раза.
Более того, большая часть расхода  приходилась на Западный фронт Германии -  93 млн.
На Восточный фронт остается  78 млн.  выстрелов. Превосходство  уже не выглядит таким  "удручающим" как пытается некоторые показать.

Да конечно, лишние 5 млн - они резко поправили дело на фоне выпуска остальными странами.. И уменьшение разницы всего до трёх раз - сразу РИ выдвинуло в промышленные гиганты. А ничего, что Германия - осуществила весь этот выпуск в полной блокаде и практически без сырьевых ресурсов? Опять же - вас же аккуратненько уже тыкали в печальный факто того, что шрапнельный стакан трёхдюймовки - ни фига не равен по своей ценности шестидюймовой гранате. Вы лучше приведите данные по снарядам крупных калибров - вот тогда и всплакнём..

Австо-Венгрию - мы значит в расход снарядов не считаем, да? Мы - сравниваем исключительно РИ и Германией, сражающейся на два фронта? А что - смачный, жирный передёрг, чего уж там..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.05 / 7
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: зарун от 28.07.2016 18:28:48На третий год войны "прогнивший царизм" держал фронт на расстоянии 800 км. от Петрограда и за 1000 км. от Москвы.
Рига, Минск, Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами.
"Без снарядов, пушек и винтовок", смогли не допустить врага к столицам.
Но большевистские  "Николашка"  - это безапелляционное хамство как философия бытия.
Под руководством  Сталина, немцы оказались за пару месяцев под Ленинградом, блокаду которого удалось снять только к в 1944 году.
Фашисты созерцали в бинокли Москву, стояли у берегов Волги, в предгорьях Большого Кавказа.
Почему не осуждаете его измену, его глупости?

Бредить изволите? Как обычно? Посмотрел бы я на РИ, если бы драться пришлось без Западного фронта один на один хотя бы просто с Германией и Австрией, без остальной Европы.. Как нам пришлось в 41-м...

Я вот думаю - а не троллизм ли эти ваши бесконечные набросы? Что-то чем дальше - тем больше на то похоже..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.04 / 10
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  29 июл 2016 13:44:01
...
  Русский из РБ
Цитата: зарун от 29.07.2016 11:18:08Мне вполне достаточно приведённого материала.
Вы можете сравнивать величины перевозки ж.д. транспортом  самостоятельно. о чём и поведуйте вас читающих.

 Вам - достаточно, мне - нет.
 1. Какая доля в Ваших цифрах перевозок относилась на военные нужды?
 2. Как соотносятся Ваши цифры с такими же цифрами для прочих воюющих стран?
 Вот это уже будет называться странным словом "анализ". А пока что просто цифры ни о чем. Перевозки росли? Росли. В любой стране в военное время они растут. А что дальше - неясно.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.02 / 6
  • АУ
Magic Spirit
 
russia
г.Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +19.51
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 17,478
Читатели: 2
А какая то интересная - мозаика складывается.
.
Все помнят, что Николай II отрекся в пользу своего брата - Романова Михаила Александровича. (ну вроде и все)
Потом тот тоже не захотел - Быть Царем.
.
А вот .... у Михаила Александровича - был морганистический брак  с Вульфгар (фамилия по 2 браку, по 1-му - Мамонтова, в девичестве Шереметьевская)
Так вот она была т.н..... "еврейская невеста" (существует такой  термин "медового агента")
в.кн. Михаил, отбил свою жену у....поручика, своего подчиненного.
.
Похожая картина была и с Витте... у него тоже была "еврейская невеста"
И он тоже....выкупал свою жену у предыдущего мужа.
Сегодня - это Завтра,...только Вчера.
  • +0.03 / 3
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
 Его история – это история сорока пяти тысяч русских солдат, прошедших трудный путь из Архангельска до Фридрихсгафена, чтобы встретить Версальский мир в стане держав-победительниц.




Скрытый текст
Текст: Владимир Беклямишев
http://rushistory.org/kalendar/russkomu-ekspeditsionnomu-korpusu-ispolnyaetsya-100-let.html
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.05 / 7
  • АУ
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,550
Читатели: 3
Цитата: Русский из РБ от 28.07.2016 08:07:19Вот уже злобные большевики! А еще - ну что за привычка ставить телегу впереди лошади? Во всех армиях ПМВ было дикое брожение и нежелание воевать, но армии Англии, Франции, Германии не развалились в общем-то, хотя воевали куда интенсивнее, чем армия РИ.
 А причина краха армии была проста - армия РИ на фоне германской армии являлась просто-напросто пушечным мясом. Никто не хотел гибнуть впустую под огнем немецкой артиллерии, без шансов на победу. Именно эти простые причины , осознание бесполезности и бессмысленности войны, без надежды на успех, полное недоверие к командному составу и пропасть между офицерами и рядовыми привели к развалу армии. Слова большевиков упали на благодатную почву и, более того, они были совершенно справедливыми и своевременными.
 Большевики ведь призывали к прекращению бессмысленной войны, к заключению мира и так далее. Разве это плохо? Или люди должны были гибнуть дальше без надежды на победу?
 Кроме того, что за дурная привычка судить о событиях прошлого с точки зрения сегодняшнего знания? Тогда ,в 1917 года, было следующее:
 1. Германия прочно занимает позиции и отбивает атаки союзников, нет никаких признаков истощения ее сил
 2. На Востоке Германия доминирует по всем позициям и успешно теснит русскую армию
 3. Германия обладает на Востоке подавляющим огневым преимуществом
 4. Армия не выдерживает напряжение войны
 5. Людские ресурсы иссякают.
 Знать, что Германия выдохнется в 1918 году, никто не мог, ни у нас, ни у союзников. Отсюда, с учетом изложенных факторов, революция и выход их войны стал единственным логическим выходом. Кстати говоря, сепаратный мир - явление в мировой истории совершенно обыкновенное и поведение РИ / СССР не было чем-то необычным.

 Приведите пожалуйста   источники информации, на основании которых сделаны выводы,  либо дайте ссылки на  свои публикации на данную тему . Вольный треп "историков- чайников"  не представляет  никакой ценности.
Отредактировано: Полячка - 30 июл 2016 12:34:34
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • -0.03 / 9
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  30 июл 2016 12:37:36
...
  Русский из РБ
Цитата: Полячка от 30.07.2016 10:23:21Напомните источник информации, который Вы цитируете.

 Ведомости расхода боеприпасов РККА и аналогичные данные по Вермахту за период с 1942 по 1945 годы. Они есть в И-нете в виде сводок. Берете яндекс, вбиваете в него фразу "расход снарядов РККА Вермахт" и наступает счастье. 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.02 / 4
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.01
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,926
Читатели: 1
--
Дискуссия   84 1
Здесь ещё нам навязывают монархисты мысль,  что, дескать,  большевики не только скинули царя, но и захватили власть в ноябре 1917 года.


Скрытый текст
  • 0.00 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Последний раз!!!
Дискуссия   95 3
Последний раз предупреждаю - чатолюбие без АС/АУ считается одним из смертных грехов. Со всеми вытекающими..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +15.48
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,196
Читатели: 0
Цитата: Дядя Саша от 29.07.2016 00:53:31Мне это не кажется очевидным.
Можете на примере основных сражений кампаний 14-15 годов показать участие частей ландвера?

Ну к примеру взять боевой состав 8 германской армии генерал-полковника фон Притвица, которая в августе-сентябре 1914 года противостояла в Восточной пруссии двум русским армиям Северо-Западного фронта Самсонова и Ранненкампфа. Итак. 8 немецкая армия включала в себя: 1-й, 17-й, 20-й армейские корпуса; 1-й резервный корпус; 1-ю кавалерийскую дивизию, 3-ю резервную дивизию и три смешанные ландверные бригады.
Осенью 1914 года в Варшавско-Ивангородской операции у немцев участвовали как минимум 3-я и 4-я ландверные дивизии.
К примеру 27 сентября (по старому стилю) ландверная дивизия генерал-лейтенанта А. Бредова в районе Надаржана в упорном бою захватила 6 русских орудий и 2500 пленных.
Так что недостаток кадровых германских чсатей на русско-германском фронте компенсировался качественным немецким ландвером.
У австрийцев, кстати, тоже. Австрийцев русские как правило били, а вот с немцами, почти всегда исход сражения был на стороне противника… Увы…
Отредактировано: ykl - 31 июл 2016 12:58:56
  • +0.01 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5