Кто для вас Николай II

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:49:04Если Вы утверждаете что гражданская война началась с чехословацкого мятежа, а первый шаг в этом сделали большевики - наплевав на соглашение и нарушив слово, то гражданскую войну начали большевики.
Возражения, поправки?

Чехи были граждане России?

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:49:04Если Вы утверждаете что гражданская война началась с чехословацкого мятежа. А я привёл доказательства что первый шаг в этом сделали большевики - наплевав на соглашение и нарушив слово, то гражданскую войну начали большевики.
Возражения, поправки?

Нет. Они - просто притормозили движение корпуса к Владивостоку. Опасаясь при таких раскладах гнать чешские эшелоны через всю страну и попытавшись изменить пункт назначения на Архангельск или Мурманск. Внимательней читайте источники..

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 15:33:46Честь.

Мдааа. Честь дело серьезное. Ну а вообще, честь за чужой счёт - это дешевка. Народ за первую мировую войну не голосовал, это для него была чужая война. Николашка у народа мнения не спросил. Народ за обещания и честь Николашки отвественности не несет. Николашка втянул народ в ненужную народу войну. А между прочим в понятие чести входит и обязательство государя заботится о своем народе. Что же получается, что обязательства кидалам иностранцам выше, чем обязательства перед собственным народом? Таким образом все верно, Николай второй честь и потерял, а вместе с ним и жизнь. Ведь это у китайцев сказано, что потерявший лицо не достоин жить. Они тоже о чести имеют представление и ещё какое. Древнейшая цивилизация.

Осенью 2017 года приобрёл любопытное издание. Автор историк-архивист к.и.н Сергей Геннадьевич Нелипович. "Русский фронт Первой мировой войны: потери сторон 1914.

Книга в основном состоит из сводных таблиц, куда внесены потри воюющих сторон выверенные по оригинальным документам из архивов России, Австрии и Германии. На всё есть архивные ссылки. Выглядит это примерно вот так
Осмелюсь предложить уважаемому собранию отсканированное заключение из этой книги. Откроете для себя много любопыиного

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:55:33А про граждан - наёмникам красных расскажите - китайцам всяким.

Смешно. А Вы в курсе что китайских рабочих в Россию завозило царское правительство? Если нет, то ознакомьтесь с вопросом.
С началом Первой мировой войны в России резко возрос спрос на рабочую силу для прокладки железных дорог и другого строительства, добычи угля, рубки леса и иных работ. В связи с этим было решено прибегнуть к массовой вербовке рабочих из Китая. По российским данным, с января 1915 г. по апрель 1917 г. по железной дороге было ввезено 159 972 китайских рабочих. Зоной расселения китайцев в дополнение к азиатской стала вся европейская часть Российской империи. Сбежавшие и уволенные с работы китайцы стали бродить по стране, занимаясь мелкой розничной торговлей или случайными заработками. В июле 1917 г. Временное правительство постановило прекратить ввоз китайских рабочих. Началась их репатриация на родину. До сентября 1917 г. домой смогли вернуться лишь около 1 тыс. китайцев, до мая 1918 г. правительство Советской России сумело эвакуировать более 40 тыс. китайцев. Но после начала восстания Чехословацкого корпуса репатриация прекратилась.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 22:38:57«…Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели…»

Конечно. Их - попытались ликвидировать как вооружённые войсковые части, следующие эшелонами через территорию России. Но - где сказано, что их собирались выдать немцам или репрессировать? В чём же было предательство-то? 
 
К тому же - вы опять передёргиваете. Данная телеграмма была дана в ответ на:
 
в Челябинске собрался съезд чехословацких военных делегатов (16—20 мая), на котором для координации действий разрозненных группировок корпуса был образован Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска из трёх начальников эшелонов (поручик Чечек, капитан Гайда, полковник Войцеховский) под председательством члена ЧCНС Павлу. Съезд решительно стал на позицию разрыва с большевиками и постановил прекратить сдачу оружия (к этому моменту оружие ещё не было сдано тремя арьергардными полками в районе Пензы) и двигаться «собственным порядком» на Владивосток.


Так кто ж первый начал-то, а? Хрена себе - на вашей территории какие-то обормоты заявляют что они оружие сдавать не будут, и поедут по ней туда, куда им больше хочется! Оттяжный раскладец...

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 23:32:2326 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение,

«…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…»
 
Мля - ну и как, выполнили чехи эти условия соглашения? Кстати - обратите внимание на поведение упырей-большевиков, чехам - фактически поверили на слово...

1915 г., июля 6/19. — Из телеграммы Петроградского телеграфного агентства на имя Николая II

Действующая армия, 6 июля. Один из пленных австрийских офицеров, лейтенант пехотного полка, на опросе его 6 июня 1915 года сообщил следующее: «Наша австрийская дивизия уже второй месяц действует совместно с германцами. Чаще всего нашему полку приходилось иметь своими соседями прусскую гвардию. Если бы русские солдаты знали, какие невероятные мучения, какая страшная и позорная смерть ожидает многих из них, они не сдавались бы тогда живыми в плен. Я расскажу вам несколько случаев, свидетелем которых я был сам или о которых слышал рассказы от своих офицеров и солдат.

1. В конце апреля и в мае, при отходе русских к реке Сану и далее, ко мне неоднократно прибегали мои солдаты чехи, поляки и русины и с ужасом докладывали, что где-то поблизости германские и частью австрийские солдаты немцы занимаются истязанием русских пленных, замучивая их до смерти. Сколько раз я бросался по указанному направлению и видел действительно ужасные картины. В разных местах валялись брошенные обезображенные, изуродованные трупы русских солдат. Находившиеся же поблизости германские солдаты каждый раз мне объясняли, что они лишь исполняли приказания своих начальников. Когда я обращался к германским офицерам с вопросом, правда ли это, то они мне ответили: «так следует поступать с каждым русским пленным и пока вы, австрийцы, не будете делать того же, вы не будете иметь никакого успеха, только — озверелый солдат хорошо сражается и для этого наши солдаты должны упражнять свою жестокость на русских пленных...» Я видел десятки таких случаев на небольшом сравнительно фронте, но сколько таких истерзанных трупов русских пленных разбросано по всей Галиции, страшно подумать. Их сотни тысяч.

2. В деревне Сурохув, что в 5 верстах к востоку от Ярославля, я сам видел, как немцы заперли в деревянный сарай 9 человек русских пленных и потом подожгли его со всех сторон. Несчастные мученики пробовали выламывать доски, чтобы вырваться из горящего строения, но тем, кому удавалось просунуться в образовавшуюся щель, немцы со смехом разбивали головы длинными дубинами и вталкивали окровавленные трупы в огонь. Видевшие это крестьяне, хозяева горевшего сарая, сначала умоляли германцев прекратить муки несчастных пленных, но потом принуждены были замолчать. «Если вы будете заступаться за этих собак и изменников, отдавшихся в наши руки, то мы вас прибавим к ним в сарай», — отвечали им германские солдаты.

3. При переходе в мае месяце тыловых частей германо-австрийской армии через реку Сан, на мостах получилось большое скопление обозов и войск, дороги оказались забитыми, а тут еще навстречу прибыла огромная партия русских пленных, которых и без того множество толпилось у переправ. Германцы рассвирепели, и их офицеры отдали нечеловеческий жестокий приказ: «Бросать этих мерзавцев в Сан». Я увидел потрясающую картину, картину, которая никогда не изгладится из моей памяти: озверелые солдаты, немцы, сбрасывали русских пленных с мостов в реку, а сопротивляющихся сбивали штыками и прикладами. Вскоре немцы увидели, что большинство сброшенных спасается, выбираясь на берег. Тогда было приказано пленных прикалывать и раненых или их трупы сбрасывать в Сан. Не одна сотня несчастных русских была переколота и потоплена в реке.

4. Несколько дней спустя денщик мой со слезами на глазах рассказал мне, что он видел, как немцы заставили раненного в руку русского пленного нести на спине германского раненого солдата. Русский повиновался, но вскоре выбился из сил и, показывая на свою залитую кровью руку, просил одного из здоровых германцев сменить его. Видевший это германский офицер приказал своему солдату убить русского, что тот и исполнил со словами: «Да, ты уже не годишься».

5. Как-то прибежал ко мне мой взводный унтер-офицер с просьбой спасти русского пленного, жестоко истязуемого германцами. Я поспешил в указанном направлении, но было уже поздно: предо мною лежал обезображенный труп с простреленной грудью, находившиеся поблизости солдаты рассказали мне, что это был русский телефонист, отказавшийся отвечать на предлагавшиеся ему вопросы о местах расположения русских войск...

6. Германские офицеры постоянно приучают своих и наших австрийских солдат к жестокости на русских пленных, раненых и трупах убитых. Я сам, своими глазами, видел, как германцы заставили наших улан упражняться в рубке раненых и убитых русских солдат, застрявших в болоте. Я с ужасом смотрел, как уланы, осторожно подползая к болоту, рубили головы русских, из которых наверное многие были еще живы, так как бой на этом месте закончился только два дня назад. Все рассказанное я подтверждаю своим офицерским словом и готов повторить когда и кому угодно.
(Директор-распорядитель Оскар Ламкерт. ЦГИА, ф. 601, д. № 845)

1915 г., августа 23. — Статья из газеты «Известия Штаба XI армии»

В Чрезвычайную следственную комиссию доставлены новые акты о зверствах германцев. На фронте Г-н и Б-в выяснилась следующая потрясающая картина. Германцами был пущен удушливый газ в окоп, занимаемый одним из Сибирских стрелковых полков. По проходе газа были посланы наши разведчики. Вот что они показали: прапорщик Ник. Егоров увидел в окопе несколько трупов наших солдат с раздробленными черепами, колотыми ранами в живот, шею и грудь. Животы у многих были распороты, у одного трупа было вбито несколько патронов в спину. У всех были выворочены карманы, снята обувь, похищены вещи из походных мешков, а винтовки разбиты. Младший унтер-офицер Павел Пирог видел у трупа в глазах забитые патроны, у троих трупов были вбиты патроны в грудь; у пятерых горло было перерезано, по-видимому, германским штыком-пилою. Тот же Пирог показал, что он застал одного нашего стрелка в сознании, который говорил ему, что в окоп приходили германские солдаты, человек двадцать, и они надругались над ранеными и прикалывали их. Стрелок Андрей Казарин видел у трупа глаза, проколотые штыками, у другого трупа были спущены верхняя одежда и белье и штык запущен между ягодиц и там оставлен; у некоторых было перерезано горло. Младший унтер-офицер Матвей Орешкин видел забитые патроны в пятку ноги, в спину. Младший унтер-офицер Гордей Газдученко видел у 20 трупов проколотые глаза Антон Квятковский показал, что показали и другие, и кроме того добавил, что он видел, как у одного трупа живот был разрезан и внутренности выворочены. Кроме нижних чинов, истязаниям в этом окопе подверглись также два прапорщика.
(ЦГВИА, ф. 2148, оп. II, д. 1306, л. 18 об).

1916 г., октября 15. — Телеграмма генерала Самойло генерал-квартирмейстеру при верховном главнокомандующем генералу Пустовойтенко

Минск, 15 октября. Докладываю генералу-квартирмейстеру армии 2, на основании донесения начальника штаба корпуса 10, [который] донес, что 6 октября в болоте на участке позиции у ф. Городище найден был лежащим наш нижний чин, оказавшийся старшим унтер-офицером 14 роты 124 пех. полка Григорием Авдеенко, у которого были отрезаны уши и язык. По доставлении его на заставу он знаками показал, что был захвачен немцами, по видимому, во время разведки и уведен в их расположение, где его допрашивал офицер и за отказ дать показания приказал отрезать ему язык и уши. Затем он бежал и вышел на нашу позицию. По приказанию главнокомандующего западным [фронтом] об обстоятельствах пленения указанного нижнего чина и бегства его из плена производится расследоваии е. О результате расследования будет донесено дополнительно. 2268/1248Р Самойло.
(Дешифрант. ЦГИА, отд. Дипломатической канцелярии, оп. 617, д. 37, л. 144.)

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:51:361.Вашим утверждением

 Ну не вопрос, тогда покажите со ссылкой на адекватные источники, что большевики именно хотели разжечь гражданскую войну, что именно это было их самоцелью.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:51:36Они не просто знали они к этому целенаправленно шли годами.

 Т.е. большевики целенаправленно шли к разжиганию гражданской войны. А все прочие - нет. Про то, что война лишь инструмент для достижения цели, Вы не в курсе.

Цитата: Коллекционер мыслей от 20.01.2018 21:51:362. За Родину.

 Я просил обойтись без абстракций и демагогии.
 В общем, мне ясно: Вы не в состоянии объяснить, ради чего должны были гибнуть сотни тысяч русских солдат и что в итоге Россия должна была получить.
 Вы демагог (это не вопрос, а факт).

Цитата: Коллекционер мыслей от 21.01.2018 10:00:08Я Вам привёл в источники Ленина, если Вы считаете его недостаточно адекватным источником, то назовите пожалуйста фамилли или клички большевиков мнение которых для Вас является адекватным.

 Я в курсе, что Вы привели. Вот Вы бы еще сделали над собой усилие и прочли, а, главное, поняли написанное.
 Так, на пальцах: Вы спортсмен. Участвуете в соревнованиях, например, в марафонском беге. на 10-м километре Вы начинаете отставать, на 20-м уже начинаются проблемы с дыханием, на 30-м километре у Вас сбоит сердце, подгибаются ноги, в общем, беда. И тут врач говорит вам - все, тебе дальше бежать нельзя, сдохнешь к черту, удар хватит, тепловой или инсульт - не важно. И на пинках сгоняет Вас с дистанции.
 У меня вопрос - виноват врач, который не дал Вам добежать?

Цитата: Коллекционер мыслей от 21.01.2018 10:43:10Почему тогда спорите с Лениным - Вы думаете он врал?

 Я думаю, вы банально не понимаете смысл написанного и не знаете тогдашнюю обстановку.
 И хватит копипастить Википедию, это далеко не самый достоверный источник информации

Цитата: Коллекционер мыслей от 21.01.2018 16:29:19Давайте определимся ( если хотите)  - мы здесь пытаемся выяснить как оно было на самом деле или защищаем какие-то идеи.
Мне вот интересно понять как оно было. Да, у меня уже сложилось своё мнение, но я не фанатик и не буду отрицать факты. Покажите факты, что у большевиков не было цели развязывать гражданскую войну ( я приводил факты из их речей и программ, что это было в их планах) и что это не они её развязали ( я приводил факты, что это сделали они), а так же факты что большевики просто не могли воевать с немцами физически, а не потому что они хотели создать Соединённые Штаты Европы, о чём они сами говорили и именно поэтому они желали поражения России.

Как было на самом деле вам давно и подробно показали на ветке, да и те источники на который вы ссылаетесь тоже вам говорят совсем об ином, чем то что вы пытаетесь впарить по видом дискуссии.
По сути у Вас два лозунга, которые Вы продвигаете по всему ресурсу 
1) во всем виноваты большевики, во всем во всем, от рождества христова до послезавтрашнего дня
2) во всем виноваты евреи и поэтому все большевики евреи....
.
А цель проста, увести дискуссию на форуме, от того как сегодня офшорная аристократия разворовывает Россию, 
ибо она для вас своя, вне национальностей,  для вас истина в деньгах, и те у кого их не просто много, 
а очень много и цель бизнеса как можно больше нахапать...
Ибо во всём плохом виноватые по Вашей версии -> смотрим начало поста....

Цитата: Коллекционер мыслей от 21.01.2018 16:22:30Опровергните достоверными источниками - я только за.

 Блин.. Вы прочтите то, что вы сами написали и попробуйте понять смысл написанного. Что Вам не нравится в приведенной Вами же цитате? Что надо завязывать с войной? Что надо проводить различные реформы в РИ, что РИ отстает в развитии? Так это опять очевидные вещи. Что будет гражданская война - а что, дворяне и прочие добровольно откажутся от своих привилегий и владений?
 Смысл фразы Ленина как раз и заключается в том, что дворянское сословие, вообще элиты, добровольно не откажутся ни от своих прав и привилегий, ни от своих богатств, все это придется отбирать силой.
 Ленин четко сказал - нужна революция. То, что стране нужна резкая смена формации, как экономической, так и политической, это очевидно. Для того, чтобы проводить реформы, нужно прекращать бесполезную и бессмысленную войну.
 Так что я не могу понять, чем конкретно Вы недовольны? Постарайтесь обойтись без демагогии и для себя хотя бы ответьте на вопрос: что конкретно надо было делать в тех условиях и реалиях?

Цитата: Paul от 20.01.2018 10:26:17Вы не могли бы в дальнейшем как-то пытаться сопровождать свои утверждения ссылочками? А то тезис про то, что немчура задействовала артиллерию в малых количествах - выглядит мягко говоря бредовым... По вашему они что - дивизии и корпуса использовали на Восточном фронте без штатной артиллерии, что ли? Или специально для нас применяли какие-то особые уставы и наставления по ведению боевых действий? Типа - а вот на русских мы будем ходить исключительно в штыковые атаки под барабанный бой? Тем более - всё это идёт в реальный раскосец со всеми воспоминаниями участников..

Странно, что для вас явилось новостью  существенное различие  структуры ранений солдат и офицеров русской армии с французской и британской  армиями в ПМВ.
На русском фронте л/с ИРА  значительно больше  получил  ранений  от ружейно/пулемётного огня - более 77%, на втором месте по количеству
раненых - от артиллерийского огня  22% и оставшаяся, очень незначительная,  часть приходится на холодное оружие.


http://www.oboznik.ru/?p=15007

 По данным санитарного управления главной квартиры французской армии, за весь период мировой войны в структуре ранений военнослужащих французской армии на первом месте поражения от снарядов - 67%, затем от пуль - 23% и другие причины - 10%
(Барсуков "Русская артиллерия в мировую войну")
У британских солдат доля раненых от артиллерии составила  58,51%, стрелковые и пулеметные пули - 38,98%, бомбы и гранаты - 2,19%, холодное оружие - 0,32%
http://1914-1918.inv…artillery/

Сравнивая структуру ранений солдат русской армии с  французской и британской армиями  в ПМВ, можно констатировать, что количество артиллерии германского блока было значительно большена Французском фронте, что привело к большему количеству раненых от неприятельской артиллерии.
 
Доля раненых солдат русской армии от арт. систем германской армии и её союзников  была в 3,5 раза меньше чем ружейных. Словом,  можно утверждать, что у наших врагов на Русском фронте не было  подавляющего преимущества в арт. огне и уровень понесенных от них потерь   убедительно опровергает этот устоявшийся
стереотип.

Цитата: зарун от 22.01.2018 12:03:49Словом,  можно утверждать, что у наших врагов на Русском фронте не было  подавляющего преимущества в арт. огне и уровень понесенных от них потерь   убедительно опровергает этот устоявшийся
стереотип.

 http://www.proza.ru/2009/05/12/1124
 Армия РИ за войну израсходовала порядка 55 млн. выстрелов общей массой 1,0 млн. тонн.
 
 Германия за войну израсходовала 7 млн. тонн, из них порядка 2,5 млн. тонн - на Востоке.
 

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 12:58:46В итоге обе страны проиграли эту войну. Только Германия из-за военного поражения, а Россия из-за "внутреннего " переворота. И что значат Ваши выкладки?

 Мои выкладки означают, что Вы ничерта не смыслите в том, что обсуждаете. Хоть бы ссылку прочитали, наконец.
 1. Немцы израсходовали снарядов больше, чем РИ
 2. Союзники израсходовали снарядов больше, чем немцы.
 Отсюда элементарнейшая последовательность событий: первыми сдулась РИ, затем Германия. Кто больше израсходовал снарядов и прочего, тот победил.
 И задрали уже бубнить про внутренние причины и разные перевороты. Если у переворота нет базиса, он не состоится - азы знать нужно. РИ проиграла войну еще в 1914 году, когда полезла в ненужную и прямо вредную войну из-за того, что Николай №2 не имел ни мужества, ни мозгов уклониться от нее, хотя и имел все шансы и возможности. Дальше становилось только хуже и вопрос проигрыша был только вопросом времени.

Цитата: Русский из РБ от 22.01.2018 12:29:41http://www.proza.ru/2009/05/12/1124
 Армия РИ за войну израсходовала порядка 55 млн. выстрелов общей массой 1,0 млн. тонн.
 
 Германия за войну израсходовала 7 млн. тонн, из них порядка 2,5 млн. тонн - на Востоке.

Укажите, любезный, точное место по ссылке о расходе германцами 2,5 млн т. снарядов на Русском фронте. Ваши цифры в тоннах снарядах ни о чем (в плане структуры полученных ранений) не говорят.

Меньшее количество раненых русских солдат от арт. снарядов, чем пулевых, однозначно  говорит о большем стрелковом огневом контакте с противником.

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 13:48:58Американцам во Вьетнаме расскажите, что вьетнамцы напалма больше на американцев скинули чем американцы на вьетнамцев.
И тон на полоборота сбавьте - не на базаре стоите.

 Я никогда не думал, что придется это говорить, но... Вам фраза "при всех прочих равных условиях" известна? Или мне надо вставлять эту фразу в каждый пост?
 У меня такое ощущение, что Вы здесь не изучаете, что и почему произошло, а занимаетесь троллингом.

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 14:26:27При каких прочих равных условиях? Армия России 10 млн человек - армия Германии на восточном фронте 1 млн человек - где равенство?

 Вы меня достали со своими неизвестно откуда взявшимися 10млн., я уже пруф дал, что:
 1. Всего на всю страну - менее 8 млн.;
 2. На фронте - 2 млн.

 Где Ваши глаза, корона на них сползла? 

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 14:26:27Покажите пруфы что немцы уже под Москвой стояли когда большевики к власти пришли или пруфы что все свои снаряды немцы израсходовали на большевиков, а не на РИ и Временное правительство.

 Я должен давать пруф на Ваше утверждение? Вы не перемерзли часом, на улице холодно.

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 14:26:27На момент прихода к власти большевиков все эти снаряды уже были израсходованы, а чё-то немцы до Урала не доскакали - чем объясните такое нелогичное поведение немцев?

 Аналогично - я должен давать пруф на Ваше утверждение. Идите прочтите 5 раз "Отче наш" и больше не пишите чушь

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 14:26:27Троллинг - это утверждение что 10 млн русских солдат не имели никакого шанса победить 1 млн немцев. Пруфы покажите что русские воевать не умеют.

 И снова Вы пишите свои выдумки и затем требуете пруфы. Совести  Вас нет, вот и все.

Цитата: Коллекционер мыслей от 22.01.2018 14:26:27При каких прочих равных условиях? Армия России 10 млн человек - армия Германии на восточном фронте 1 млн человек - где равенство?

Да не было никогда 10 млн боеготовых и вооружённых бойцов!!! НЕ БЫ-ЛО!!! Это общее число тех, кто имел хоть какое-то отношение к армии, только что призванные, гарнизоны, тыловики, запасные батальоны, больные, дезертировавшие - и прочее и прочее.. И ещё раз - посмотрите наконец на таблицы производства и закупок вооружений - ГДЕ там оружие на 10 млн рыл???
 
Чтобы понять, что РЕАЛЬНО происходило на фронтах - не сочтите за труд ознакомиться...
 
Оськин М.В. Проблема резерва для генерального наступления русской армии в 1917 г.  http://historystudie…-v-1917-g/