Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Red_Dragon от 19.02.2016 13:55:01А вот Рашид-ад-дин указывает, что с железом у "монгол" было  хорошо, сами все чудесно плавили, безо всяких северных китайцев:



https://books.google…&q&f=false

ЗЫ. Представили себе знатных степных скотоводов, которые "заготовили в лесу много много дров и уголь целыми харварами"?

Я нет...не могу такое представить.

 Тюркские племена прозываемые монголами? Видимо речь идет об Енисейских Кыргызах которые были как бы не совсем кочевники (жили в рубленных избах)..в их захоронениях есть хорошее железное оружие и доспехи явно их производства.. да и с дровами, углем и железной рудой в красноярском крае как бы проблем наверно не было.. верно?

Цитата: Red_Dragon от 19.02.2016 13:41:19Давайте не будем здесь всякие буйные фантазмы на исторические темы придумывать.

Хотите сделать свою реконструкцию - будьте добры, сопровождайте ее ссылками на соответствующие источники.

ЗЫ. Вот тут я примерно написал, как, по моему мнению, все происходило:

http://glav.su/forum…age3622862

Вопросы есть - спрашивайте...

Извините, далее слова "Тартария" читать не стал.
 Это абсолютно грешная спекуляция, основанная на надёрганных фразах и не более того. Это ещё хуже Новой Хронологии, в которой хотя бы можно по-приколу совместить Иванов Васильевичей и пободаться о том, кто из них Гроссе, а кто Грозный. Тартария вообще не лезет ни в какие ворота. 

 Вы не поняли написанного мною, я не в претензии. Для вас пустой звук такие фразы как "проблема престолонаследия", как для меня слово Тартария.

Цитата: Свой от 19.02.2016 17:11:33
Лениво объяснять.
Просто дам ссылку

Что вы всем этим сказать то хотите - можете? Я ж не экстрасенс по надуванию щек догадываться что вы ввиду имели ))

Цитата: rat1111 от 19.02.2016 14:23:19Именно торговые страны и запирают транспортные коридоры - потому что они живут как раз с создаваемой ими пробки - иначе зачем они нужны? - контрагенты напрямую друг с другом работать будут. Так действовала Булгария, пытаясь запиреть Волгу (собствено походы 964, 1183 и 1220 годов имели одной из основных задач - как раз выбить "булгарскую пробку" с Волги). Так действовал Новгород. (И походы Ивана 3-го и Ивана 4-го - выбивали пробку новгородскую). Точно также действуют нынешние "великие транзитные державы" типа Украины, Прибалтики или Польши - историю с попытками блокировки СП и СП2 и нынешнюю катавасию с фурами - напомнить?

Но это все цветочки. Ягодки преподносит лженаука география

Из этих карт видно, что чтобы попасть из "московских" земель в Балтийское море - надо пройти водораздел между бассейнами Каспийского и Балтийского морей. Водораздел - это волок. Т.е. перевалка с корабля на корабль - и никакой прямой торговли между Москвой и Балтикой - невозможно физически. При этом из шести (восьми, если с вариациями) путей через водораздел в одном случае перевалка в Литве, в пяти - в Новгороде.

Так что запирал, и еще как запирал

 Единственное с чем согласен, это с утверждением что география - лженаука. 
Новгород никогда и ничего не запирал. Фактов нет. Не было такого никогда и точка. 
А при Грозном и подавно. При всём желании что-то запереть это было бы невозможно. 
 А вот набег Грозного - запер до Петра или дальше. Так как те новгородские пути могли поддерживать только новгородцы. Вместе с ними они и закончились.

 Новгород был разгромлен на пике успехов Ливонской войны, когда Грозный счёл, что больше в нём не нуждается, рассчитывая занять Ревель и Ригу после выхода на Балтику у Пернова и Нарвы. Но не угадал. 

Цитата: radson11 от 19.02.2016 08:30:17Брянский- Вы таки тупой напыщенный дурак.

1.Естественно и про енисейских кЫргызов и про уйгурский каганаты я в курсе. И про раскопки в минусинской котловине таки тоже знаю.
И про взаимоотношения тюрков 1 и 2 каганата с кругом племен Сибири, в том числе и  саянскими кЫргызами.

2. И еще для тех кто читает, но ни ни хера не понимает: я видел рыжеволосых людей, относящихся к монголоидной расе, а не рыжих монголов.

3. Татары 11-13 веков и современные татары- разные этносы. Для невежд в раздел дарлекин монгольских племен 10-13 века входили татары.
И третье: для дебилов: перенос этнонимов 10-13-14 веков  ( а уж о более ранних и тем более) на современные этносы без дополнительных оговорок и условий предельно некорректен. предельно. .

батенька, да вы видно сектант! вы совершенно не понимаете того чего вам говорят - русские в 11-12 веках понятия не имели ни о каких монгольских племенах.. тем более о каких то дарлекинах.. а между тем этноним татары использовали.
Под этим этнонимом тогда подразумевались тюркоязычные племена.
Как вы догадываетесь и тюркоязычные племена (а тем более сами тюрки) не имеют отношения к монгольским племенам совершенно.. это разные этносы и разные языковые семьи..
Ордынцы не говорили по монгольски и не имели их Y-гаплогруппы.. вы вот хоть это понимаете?!
разжую специально для вас - у Ордынцев не было Y-гаплогруппы  С3 характерной для нынешних монголов
Ордынцы не относились к той языковой семье к которой относятся нынешние монгололы..
Русские в 13-15 веках не называли их монголами..
Так что какого хрена вы тянете сюда за уши именно монголов?

да, кстати, а что вы имеете ввиду под "монголоидной расой"- это вот кто они  для вас?
Давайте определимся в терминах? Это этносы говорящие на монгольских языках? Носители Y-гаплогруппы С3? Или просто обладатели монгольской складки?
Дык в западной европе около 20% новорожденных ее имеют..
Да и индейцы тоже..

Цитата: Teiwaz от 19.02.2016 17:35:01Извините, далее слова "Тартария" читать не стал.
 Это абсолютно грешная спекуляция, основанная на надёрганных фразах и не более того. Это ещё хуже Новой Хронологии, в которой хотя бы можно по-приколу совместить Иванов Васильевичей и пободаться о том, кто из них Гроссе, а кто Грозный. Тартария вообще не лезет ни в какие ворота. 

 Вы не поняли написанного мною, я не в претензии. Для вас пустой звук такие фразы как "проблема престолонаследия", как для меня слово Тартария.

Для меня тоже
Термин тартария (татария) идет от эпох Тюркских каганатов..
Так что использование термина Тартария по отношению к Московскому царству это очень подлое шулерство с очень далеко идущими и весьма грязными политическими целям.

Цитата: Teiwaz от 19.02.2016 17:40:49
 . 
Новгород никогда и ничего не запирал. Фактов нет. Не было такого никогда и точка. 

Мы с вами по разному воспринимаем слово "запирал"
Вы имеете ввиду полностью блокировал
Я имею ввиду делал невозможной прямую торговлю.

Цитата
А при Грозном и подавно. При всём желании что-то запереть это было бы невозможно. 

Ну почему же. Угроза мятежа была вполне реальной. Особенно после того, как грозный начал строить порт в устье Нарвы - собственно после этого новгород терял свое значение - вытегорский и сясьский пути, пути в белое море через онегу и заволочские пути идут в обход новгорода. Новгордскую олигархию мало того что при иване3 власти решили - так иван4 на святое, кошелек, покусился

Цитата
 А вот набег Грозного - запер до Петра или дальше. Так как те новгородские пути могли поддерживать только новгородцы. Вместе с ними они и закончились.

Бросьте. Орешек и Корела остались за Россией. С Балтики нас выпер столбовский мир.  

Цитата
 Новгород был разгромлен на пике успехов Ливонской войны, когда Грозный счёл, что больше в нём не нуждается, рассчитывая занять Ревель и Ригу после выхода на Балтику у Пернова и Нарвы. Но не угадал. 

Исходные правильные - вывод - нет. С разгромом Ливонии ногород становился не нужен от слова совсем и местны олигархи разом превращались в провинциальных купчишек (что, кстати, и произошло при Петре)
ясен перец они за своибабки любой ценой биться начали  - хоть черту поодаться, не то что полякам
Рассматривайте гвн как полный аналог Украины - и все встанет на свои места )))

Цитата: rat1111 от 19.02.2016 18:39:58Мы с вами по разному воспринимаем слово "запирал"
Вы имеете ввиду полностью блокировал
Я имею ввиду делал невозможной прямую торговлю.

Ну почему же. Угроза мятежа была вполне реальной. Особенно после того, как грозный начал строить порт в устье Нарвы - собственно после этого новгород терял свое значение - вытегорский и сясьский пути, пути в белое море через онегу и заволочские пути идут в обход новгорода. Новгордскую олигархию мало того что при иване3 власти решили - так иван4 на святое, кошелек, покусился


Бросьте. Орешек и Корела остались за Россией. С Балтики нас выпер столбовский мир.  


Исходные правильные - вывод - нет. С разгромом Ливонии ногород становился не нужен от слова совсем и местны олигархи разом превращались в провинциальных купчишек (что, кстати, и произошло при Петре)
ясен перец они за своибабки любой ценой биться начали  - хоть черту поодаться, не то что полякам
Рассматривайте гвн как полный аналог Украины - и все встанет на свои места )))

 Я отношусь с уважением к вашему стремлению рационализировать в государственном ключе события связанные с Новгородом. Прекрасно понимаю, что моё высказывание о том, что Грозным двигала в основном стремление зачистить гнездовье Рюриковичей и продемонстрировать безнадёжность ожидания их возвращения - совершенно не нравится. 
 Но ваши аргументы слишком сыры для такой высокой цели.

 Основной недостаток - повышенная фантазийность. Как в советском анекдоте про суд над мужиком, у которого нашли самогонный аппарат за самогоноварение. Он говорит - так я не гнал! 
Судья - Но ведь мог! Мужик - Тогда судите сразу и за изнасилование. Аппарат тоже имеется. 
 Москва также могла перекрыть Новгороду торговые пути. Но Новгород из-за этого самогонного аппарата с ней не воевал. 

 Второе противоречие - пишите, что новгородское купечество обиделось за Нарву. Тому нет подтверждений. Может и не обиделось. Может ему пофиг была эта Нарва. До неё железной дороги то не было. Никто через неё никогда не торговал кроме немцев и псковичей, а псковские торгаши всегда с новгородскими были связаны. Перенесли бы склады во Псков, никаких проблем.

 Третье противоречие. Иван и Псков хотел подвернгнуть такой же экзекуции. Только местный дурачок уболтал на скидку. А скорее всего - побоялся Иван у границ Ливонии устраивать тоже, что в Новгороде. Переметнулся бы Псков к немцам и был бы прав, после такого. И очень быстро переметнулся бы.  А вот Новгороду деваться не было изначально некуда. Потому Иван там и оттянулся. Какая Польша и Литва? 500 вёрст лесами. 

 Коли во Пскове сидели те же самые новгородские купцы и через них шла торговля через Нарву в той части, в какой псковичи смогли её поднять, так какой смысл уничтожать новгородских купцов, которые и обслуживают нарвский товарооборот? 

 Четвёртое. Орешек и Корела в торговом раскладе роли не играли никакой. Всё было завязано на торговых связях новгородских купцов и их контрагентов в Германской Вендии. Это одни семьи практически. В северной Германии те же самые псковичи и новгородцы даже под теми же фамилиями и сидели. Только числились в немцах. 

 А Грозный вырезал именно купечество со стороны русских, а немцы сами удрали. Кому это надо с таким придурком связываться? Любой бы удрал. Барыш нужен, но по беспределу - о каком барыше думать то? Лучше профинансировать шведов и поляков чтоб они выкинули этого Ивана подальше в тайгу или степи, откуда он там появился. 

 Так что не Столбовской мир виноват что Россия утратила выход в Балтику. А исчезновение торговых компаний, благодаря Грозному и дедушке его, конечно. Но дедушка поумнее был, оставил что-то на развод. А внучок в отморозки подался.

 И пятое. Новгородские торговые пути были очень сложные. Новгородские купцы их перекрыть не могли. Все эти речушки, волоки и прочее. Новгород не владел этими путями. Он был просто логистическим и финансовым хабом. Так что перекрыть он ничего не мог в принципе. Самое большее что он мог сделать - отказаться их обслуживать. 

 А вот псковские торговые пути были ещё хуже. Поэтому я сомневаюсь, что открытие Нарвы дало хоть какой-то эффект. Псковичи и так ей пользовались. Делились с немцами или шведами, ничего страшного. Но что-то доставить из Москвы во Псков и сейчас является проблемой. Прямой дороги до сих пор нет. Так что он никак не мог заменить Новгорода. В отличии от Риги, которую Иван собирался взять.
 
 Таким образом, никаких рациональных, а тем более государственнических мотивов устраивать резню в Новгороде и Пскове - не было, уверен, что и быть не могло. 

 Даже в Смутное Время, когда Москва согласна была лечь под Сегизмунда после своего блуда со всем Лжедмитриями, ни Новгород, ни Псков не отделились. Хотя могли, запросто. Особенно Новгород.

 Новгородцы, прослышав, что Москва пошла под поляков, написали шведскому королю прошение принять под свою руку. Но никаких действий по отделению со стороны Новгорода не было, несмотря на шведский гарнизон и двойное управление. После возведения Романовых и ухода шведов, Новгород остался в составе Московского царства. 

Выходит, под поляков ГВН даже вместе с Москвой не собирался идти. Так что он там забыть мог сорока годами раньше? 

Цитата: rat1111 от 19.02.2016 17:35:38Что вы всем этим сказать то хотите - можете? Я ж не экстрасенс по надуванию щек догадываться что вы ввиду имели ))

Путь через Белое море на несколько веков старше новгородского. По нему в Данию хлебные караваны еще в 15 веке отправляли (и раньше тоже, но это "первое письменное упоминание").
"Балтийский регион" -- это "каботажное плаванье". Новгородский маршрут непроходим (то есть абсолютно) для мореходных кораблей и малодоходен. Кроме янтаря Балтика ничего ценного предложить не способна, спрос тоже никакой. Дикие, безлюдные и нищие земли.

Цитата: Брянский от 19.02.2016 17:57:55Для меня тоже
Термин тартария (татария) идет от эпох Тюркских каганатов..
Так что использование термина Тартария по отношению к Московскому царству это очень подлое шулерство с очень далеко идущими и весьма грязными политическими целям.

И опять слова…слова  Одна из моих версий термина Тартария…
Тара-упоковка для хранения чего то и для перемещения чего то…тәре- сущ. 2. 1) крест (как символ христианства) ..ә=а…
А дальше сами  

Цитата: Брянский от 18.02.2016 18:34:50КУСЬ
Дык обыкновенная смута и междуусобная война с привлечением "северного ветра" и "стражей фараона ихтамнета"

Увы и ах, как бы ни хотелось самому в это верить, в огромную Русь с изначальных времён, но у единого государства должны быть какие-то общие основы (кроме невидной никому генетики). Закон. Право. Религия. Культурно-исторический тип. Язык. Литература. Топонимика. Летописи. Хоть что-то. Как автор ветки ставит под сомнение наличие этнических монголов на Руси, то тем более имеет смысл верифицировать версию о наличии русских, славянорусов за Уралом до XIII века. 
Ах, скажут, всё уничтожено коварными романовыми, всё переписано шлёцерами. Следов монголов то отыскать тяжко, как доказывает камрад Свой, а уж русских найти за Уралом до того самого пресловутого нашествия, полагаю, ишшо труднее будет

Цитата: archeoluch от 19.02.2016 22:48:38Увы и ах, как бы ни хотелось самому в это верить, в огромную Русь с изначальных времён, но у единого государства должны быть какие-то общие основы (кроме невидной никому генетики). Закон. Право. Религия. Культурно-исторический тип. Язык. Литература. Топонимика. Летописи. Хоть что-то. Как автор ветки ставит под сомнение наличие этнических монголов на Руси, то тем более имеет смысл верифицировать версию о наличии русских, славянорусов за Уралом до XIII века. 
Ах, скажут, всё уничтожено коварными романовыми, всё переписано шлёцерами. Следов монголов то отыскать тяжко, как доказывает камрад Свой, а уж русских найти за Уралом до того самого пресловутого нашествия, полагаю, ишшо труднее будет

Это смотря кто ищет, В.М. Кандыба утверждает что первые Русы спустились со звезд,
18 млн. лет до н. э.-Космическая катастрофа в созвездии Сириуса и прибытие Ория на Землю из созвездия Орион.
10 млн. лет до н. э.- Воплощение звездных русов в земных пралюдей. Начало древнерусской цивилизации. Строительство Храма на вершине Сумеры и строительство города Арки.

Цитата: archeoluch от 19.02.2016 22:48:38Увы и ах, как бы ни хотелось самому в это верить, в огромную Русь с изначальных времён, но у единого государства должны быть какие-то общие основы (кроме невидной никому генетики). Закон. Право. Религия. Культурно-исторический тип. Язык. Литература. Топонимика. Летописи. Хоть что-то. Как автор ветки ставит под сомнение наличие этнических монголов на Руси, то тем более имеет смысл верифицировать версию о наличии русских, славянорусов за Уралом до XIII века. 
Ах, скажут, всё уничтожено коварными романовыми, всё переписано шлёцерами. Следов монголов то отыскать тяжко, как доказывает камрад Свой, а уж русских найти за Уралом до того самого пресловутого нашествия, полагаю, ишшо труднее будет

 Как раз генетика и является основой государства. Остальное всё - вытекающие из неё частности. В том числе понимание законности, отношение к собственным правам и правам окружающих и всё остальное. 

 Я не вижу доводов, которые могли бы убедительно отрицать присутствие предков современных русских не только за Уралом, но и вообще на любой территории Евразии. Об этом говорит доминирующий европеоидный фенотип на территории России, и тот же фенотип в раскопках. Убедительные датировки относят появление предков славян, имевших тот же облик, стиль жизни, занятия, символьную атрибутику к 45 тысячелетию до нашей эры. 

 За этот период наши предки могли посетить самые отдалённые территории собственного ареала и не один раз. Они их могли занимать, оставлять, перезаселять в зависимости от различных обстоятельств. История современных славян длиннее геологических эпох. 

 До образования Киевской Руси существовала Скифия, достоверно о населении которой можно сказать только то, что оно было похоже на нынешнее население России не только внешне, но и по многим другим признакам. Например, скифы пили вино не разбавляя, чем поражали греков. А это - тоже генетика. Носили похожую одежду, вели схожий образ жизни. 

 Попытки переназначить скифов осетинами или иранцами настолько смешны, как если бы их назначили якутами. 

 Так что тут даже обсуждать нечего. Вопрос можно поставить иначе - каковы были формы уклада того русского населения, что проживало вне границ Киевской Руси и почему потребовалось создавать Киевскую Русь, какие задачи этнического характера выполняло это государство в окружении себе подобного населения. 

Цитата: Свой от 19.02.2016 21:31:29Дикие, безлюдные и нищие земли.

 И какова антитеза? Что в Вашем понимании процветающие, богатые и многолюдные? С конкретизацией и локализацией. 
 То, что Вы не понимаете как работали те торговые пути, является не их пороком, а лишь Вашим незнанием. Удивительно видеть суждения о континентальных путях выше нулевой изотермы, почерпнутые из приключений Синдбада - Морехода.

Цитата: radson11 от 19.02.2016 08:27:432. И еще для тех кто читает, но ни ни хера не понимает: я видел рыжеволосых людей, относящихся к монголоидной расе, а не рыжих монголов.
И третье: для дебилов: перенос этнонимов 10-13-14 веков  ( а уж о более ранних и тем более) на современные этносы без дополнительных оговорок и условий предельно некорректен. предельно. .

И я видел рыжих монголоидов, здесь, в Сиднее. Много, очень много. И не только рыжих, но и просто обесцвеченных. И чё?

Цитата: Свой от 19.02.2016 21:31:29Путь через Белое море на несколько веков старше новгородского. По нему в Данию хлебные караваны еще в 15 веке отправляли (и раньше тоже, но это "первое письменное упоминание").
"Балтийский регион" -- это "каботажное плаванье". Новгородский маршрут непроходим (то есть абсолютно) для мореходных кораблей и малодоходен. Кроме янтаря Балтика ничего ценного предложить не способна, спрос тоже никакой. Дикие, безлюдные и нищие земли.

Хм.. а откуда на Рюгене огромное количество кладов арабских серебрянных монет 8-9-10 века?!
Интересно и что же русы с варягами арабским купцам впаривали?  Один янтарь?

Цитата: filosoff от 19.02.2016 22:25:47И опять слова…слова  Одна из моих версий термина Тартария…
Тара-упоковка для хранения чего то и для перемещения чего то…тәре- сущ. 2. 1) крест (как символ христианства) ..ә=а…
А дальше сами  

Это чисто ВАША версия и ВАША проблема..
ширмассы здесь и сейчас под татарами понимают тюркоязычных.
Отсюда утверждение что Московское Царство есть суть Тартария пахнет грязными политическими спекуляциями..
Ну то есть ширмассы надо плавно подвести к мысли что русские - это не славяне, да и вообще не русские...
а настоящие русские и славяне - это свидомые, а мы самозванцы-московиты, монголо-тюрко-финно-угорского розлива...

Цитата: archeoluch от 19.02.2016 22:48:38Увы и ах, как бы ни хотелось самому в это верить, в огромную Русь с изначальных времён, но у единого государства должны быть какие-то общие основы (кроме невидной никому генетики). Закон. Право. Религия. Культурно-исторический тип. Язык. Литература. Топонимика. Летописи. Хоть что-то. Как автор ветки ставит под сомнение наличие этнических монголов на Руси, то тем более имеет смысл верифицировать версию о наличии русских, славянорусов за Уралом до XIII века. 
Ах, скажут, всё уничтожено коварными романовыми, всё переписано шлёцерами. Следов монголов то отыскать тяжко, как доказывает камрад Свой, а уж русских найти за Уралом до того самого пресловутого нашествия, полагаю, ишшо труднее будет

Хм.. наши томские легенды говорят о том что когда сюда в 1604 г. пришли козаки ставить Томский острог, то якобы здесь не только татарские села были, но и русские..
Ну и по легенде - киржаки - это не фига не старообрядцы, настоящие киржаки - это типа коренные сибирские славяне

Цитата: radson11 от 19.02.2016 08:37:27Пи"..обол откровенный  детектед.
 
Домен Ярослава Всеволодовича был  вполне себе разорен. Переславль, Тверь, Кснятин, Кашин , входившие в Переславское княжество,- были взяты и разрушены. Москва, относящаяся к домену Переславля,- взята и разорена.
Торжок- относившийся к Новгородской земле, но где наместником был Александр как представитель Ярослава Всеволодовича  взят штурмом и сожжен.

Может быть ... но не факт..
Опять же - а кто разорил то? Можа это конкуренты? А тож хде могилки то убиенных "монголов"?
Ась? или оне у вас бессмертные читтеры со страпонами?
Не умирают, славянок не е.....ут..., это просто какие то демоны
Опять же, что то я не слыхивал про столкновения рати князя Ярослава Всеволодовича  с "монголами"? может у вас инфа есть? Поделитесь ссылочкой на первоисточник?