Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: GDV от 28.07.2016 21:43:47...
Более вероятно - быстрый набег "своих" ( соседи или карательная экспедиция) с расстояния до 100 км и не более, т.к. нужно ЗИМОЙ быстро осуществить набег, иметь С СОБОЙ небольшой запас еды и быстро унести ноги до наступления морозов и выпадения большого снега! ВСЕ!
Никакие кочевники не могли иметь серьезной людской, сырьевой, продовольственной и проч. базы для создания более-менее серьезной армии. Можете сейчас назвать места в Монголии, Казахтане и т.д. с высокой концентрацией людей? Что пить-кушать они будут? А все остальное?

Вы в очередной раз повторяете всё то, что уже было сказано здесь осенью прошлого года. 
Сам повторяться не буду, приведу следующую фразу:
Одним из первых европейских военачальников, по достоинству оценивших опыт монголов, оказался русский генерал-лейтенант М.И. Иванин, участник войны с Хивинским ханством в 1839-1840 гг. Его труд «О военном искусстве монголов» был рекомендован в качестве учебника слушателям Императорской военной академии.
Остальное при желании найдёте сами.

Цитата: osankin от 29.07.2016 12:16:13Вы в очередной раз повторяете всё то, что уже было сказано здесь осенью прошлого года. 
Сам повторяться не буду, приведу следующую фразу:
Одним из первых европейских военачальников, по достоинству оценивших опыт монголов, оказался русский генерал-лейтенант М.И. Иванин, участник войны с Хивинским ханством в 1839-1840 гг. Его труд «О военном искусстве монголов» был рекомендован в качестве учебника слушателям Императорской военной академии.
Остальное при желании найдёте сами.

Зря вы ссылаетесь на эту статью - может на филолога или историка она произведет неизгладимое впечатление... Весь вопрос в том, кого называли монголами эти господа. Слетайте в Монголию - засеките время лета, внимательно посмотрите в иллюминатор, пообщайтесь с аборигенами.
Потом можно будет оценить труд(ы) о военном искусстве монголов, их несметных ордах и т.д..
Кстати, гляньте Обручев В.А. "В дебрях Центральной Азии".

Цитата: завхоз от 29.07.2016 10:17:52Согласен.
Но давайте посмотрим ГДЕ в Евразии от Лиссабона до Китая можно пасти МНОГО коней для армии ?
Только степи от Киева до Сибири.
Их там можно миллионами выпасать но кочевники не могут заниматься металлургией.
И только обьединившись земледельцы получают коней,МНОГО,в обмен на железо-мечи,доспехи итд а кочевники соответственно железо.
И видимо обьединились давно. И была огромная армия-орда а значит и громадная НЕ военная экономическая структура ее содержать.
И русские князья в этой армии служили.
Ну а то что эта армия иногда сносила русские города так тому масса причин.
Военные перевороты (да в Турции потомки ордынцев и до сегодня не успокоятся) наказание скрысивших итд....
Времена были жестокие,наказывали по настоящему

Я бы немного переформулировал - на Среднерусской равнине есть где и коней пасти, где железо брать и его обрабатывать, где много есть чего поесть-вырастить, да климат способствует естественному отсечению многих смертельных болезней - можно иметь очень приличную концентрацию народа. Еще раз повторюсь - на Старой Рязани было 8 тыс. человек, а в пределах прямой видимости находились еще более мелкие поселения - плотность была выше, чем сейчас с электричеством, газом, дорогами и т.д. Т.е. нужна очень серьезная организация сельского хозяйства, энергоснабжения, транспорта, гигиены и т.д.  На этих заливных лугах можно и коней иметь бесчисленное кол-во и еды и ... Ненужно тут никакое объединение "земледельцев" и "кочевников". Видимо была какая-то федерация и наказывали свои своих. Кому-то понадобилось потом все вывернуть мехом наружу( Романовым?). До сих пор есть поселения которых не касалась рука археолога. Кто-нибудь делал точный хим. анализ монет и изделий из металла с "арабской" вязью? Ведь можно и точное местоположение источника металла определить... Если захотеть, конечно...

Цитата: GDV от 29.07.2016 17:43:02Зря вы ссылаетесь на эту статью - может на филолога или историка она произведет неизгладимое впечатление... Весь вопрос в том, кого называли монголами эти господа. Слетайте в Монголию - засеките время лета, внимательно посмотрите в иллюминатор, пообщайтесь с аборигенами.
Потом можно будет оценить труд(ы) о военном искусстве монголов, их несметных ордах и т.д..
Кстати, гляньте Обручев В.А. "В дебрях Центральной Азии".

Ссылки на труды Иванина на ветке приводились, захотите - найдёте.
И не стоит проецировать своё нынешнее представление о жизни на далёкое прошлое - ваши предки были не дурнее вас.

Цитата: osankin от 29.07.2016 18:00:22Ссылки на труды Иванина на ветке приводились, захотите - найдёте.
И не стоит проецировать своё нынешнее представление о жизни на далёкое прошлое - ваши предки были не дурнее вас.

Я и призываю не проецировать тягости сидения под кондиционером и переваривания еды из Макдональса на проблемы зимы 12хх года. Предки как раз умели выживать в невероятных условиях. "Осторожность ценилась во все времена и всеми народами". НО! Приехайте на Старую Рязань в конце декабря, гляньте окрестность, вспомните современных монголов ( хотя бы из фильмов ВВС), книжки про их чудеса, посмотрите на лица рязанцев - сравните с монгольскими ... и сделайте выводы сами.
Кстати, ДНК-анализы тоже не за версию про монголо-татар...

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33Я и призываю не проецировать тягости сидения под кондиционером и переваривания еды из Макдональса на проблемы зимы 12хх года. Предки как раз умели выживать в невероятных условиях. "Осторожность ценилась во все времена и всеми народами". НО! Приехайте на Старую Рязань в конце декабря, гляньте окрестность, вспомните современных монголов ( хотя бы из фильмов ВВС), книжки про их чудеса, посмотрите на лица рязанцев - сравните с монгольскими ... и сделайте выводы сами.

Ещё раз отсылаю к трудам генерала Иванина

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33Кстати, ДНК-анализы тоже не за версию про монголо-татар...

А вот тут  весьма полезно почитать вот это:


Главы 9 и 10 "Русь и Орда: было ли иго?"

Говорю сразу: было!

Из многих вариантов властвования монголов в пределах завоёванных ими территорий ( От Кореи, Китая и Вьетнама на Востоке до Среднего Подунавья и Малой Азии на Западе) на  Руси было установлено "опосредованное" властвование в четырёх вариантах:
1. Киевская земля.
Всё мужское население независимо от возраста подвергнуто переписи. Дань взимают "данщики", живущие в ближайшем к Киеву степном улусе. Контроль за сбором дани и лояльностью местной знати возложен на особых чиновников-"баскаков", сидящих непосредственно в Киеве. 
2. Северо-Восточная Русь (Суздальская и Черниговская земли).
Переписываются только мужчины работоспособного возраста. Сбор дани организован аналогично, "великий баскак" сидит во Владимире.
3. Новгородская земля. 
Перепись носит частичный характер. Дань собирается князем Владимирским, и по-видимому, нерегулярно. Баскаков нет.
4. Галицко-Волынская земля. 
Перепись не производится. Дань собирается местными князьями.  В счёт этого послабления местные княжеские дружины чаще других используются как вспомогательная воинская сила в монгольских походах на Литву, Польшу и Венгрию.
 

Читаем былину "Садко"

Построил Садко тридцать кораблей, 

Тридцать кораблей, тридцать черлёныих; 

На те на корабли на черлёные 

Свалил товары новогородские, 

Поехал Садко по Волхову, 
Со Волхова во Ладожско, 
А со Ладожска во Неву-реку, 
А со Невы-реки во сине море. 

Как поехал он по синю морю, 
Воротил он в Золоту Орду, 

Продавал товары новогородские, 

Получал барыши великие, 

Дико извиняюсь :А как он с Балтики в Золотую Орду попал?


продолжение тут
Садко и Великий Новгород

https://aftershock.news/?q=node/416000

Вот так "рисуют" карту историки(век 19-й)


А вот так на плане Генерального межевания 18 век



И Дон-не Дон.

Именно в этот промежуток ВДРУГ нашли Куликово поле
Художники ошибались?
Допустим
Картографы ошибались?
Это уже слишком.
Это не простая карта,а карта земель за которые могли идти споры в суде,согласно этой карте
https://aftershock.news/?q=node/387934

Кому карт будет мало - вот ссылки на иностранные источники по истории Тартарии:

Mosheim: Historia Tartarorum Ecclesiastica:

ссылка


Russia Seu Moscovia Itemque Tartaria Commentario Topographico Atque Politico:

ссылка

Atlas historique, ou, Nouvelle introduction a l'histoire, à la chronologie & à la géographie ancienne & moderne:

ссылка

Нужен бы перевод...

Кое-что перенес с соседней ветки:

Цитата: Trifon от 29.07.2016 18:41:05А почему вы считаете что общепринятая история должна охраняться?
Собственно опровергатели должны доказать:
1.Отсутствие Монгольского нашествия.То есть- Монголы города Русские не палили и народ не убивали,а пришли с миром неся светлое и чистое в массы.
2.Что Батый имея самую сильную в мире армию вдруг испугался западных стран и решил обзавестись союзником.И что ему хватило бы войск для контроля русских земель,причем отнюдь не степных.
2.Что в последующем князья за ярлыком на княжение  в Орду не ездили и ясак не платили.А чисто в рамках концессии получали доверенность на торговлю(типа договор о разделе прибыли)
3.Что последующая трансформация с признанием власти Орды была добровольная и Ордой силой не поддерживалась.
4.Что союзнические отношения между князьями и Ордой были добровольными в соответствии с договором побратимства.
То есть, все свершившееся в рамках обстоятельств непреодолимой силы, с самого начала имело в своей основе чисто коммерческие отношения. И желательно все подкрепить документами,а не догадками и предположениями,сделанными на основе поступков Батыя во время нашествия и последующих отношений между князьями и Ордой.

1. А что, существуют доказательства прихода на Русь каких-то там монголов?

2.Батый был русским царем, о чем неоднократно упомянуто в соответствующих исторических источниках.

ссылка

2. Ездили, платили..обычные средневековые феодальные отношения..

Цитата: ЦитатаЯса́к (монг. засаг «власть»; тат. ясак — натуральная подать, башк. яһаҡ «подать, налог») — в России XV — начала XX вв. натуральный налог с народов Сибири и Севера, главным образом пушниной. До начала XVIII в. взимался также с народов Поволжья.

Как видите, "монгольское иго" давно кануло в Лету, а ясак в Империи все собирают и собирают

3.В те века все отношения феодала с подчиненными при необходимости подкреплялись силовыми методами..всегда и везде.

4.Тексты ордынских ярлыков читали?

Прочтите:

ссылка

Цитата: Red_Dragon от 31.07.2016 14:52:202.Батый был русским царем,

 окно Овертона в чистом виде...
а через пару сотен лет, такой-же ньюхренолог на голубом глазу будет утверждать, что Гитлер и Сталин это один и тот-же человек...
и кучу источников приведет в свое обоснование...

Цитата: Алёша Попович от 31.07.2016 17:11:00 окно Овертона в чистом виде...
а через пару сотен лет, такой-же ньюхренолог на голубом глазу будет утверждать, что Гитлер и Сталин это один и тот-же человек...
и кучу источников приведет в свое обоснование...

Ага. Приверженцы неохренологов и тюркофилы в ассортименте  сколько лет уже пытаются нас убедить в том,  что Россия правопреемница Золотой Орды , а не "3ий  Рим"  и что де не надо населению удивляться реставрации ордынских порядков в стране.
Наместничество, откаты, попилы, улусное землячество это все ордынкультур мультур такой . Наследие предков , понимашь.
А дальше , за привыканием к тому что " хан Батый се русский царь",  я вам скажу , что будет : обязательное введение татарского языка как второго государственного и как сказал классик : " Платить и каятся, каятся и платить " (тм) 



Одно обнадеживает : что в Кремле пока не все так думают и чистки зарвавшихся ордынцев во власти начались.

Цитата: osankin от 29.07.2016 20:08:39Ещё раз отсылаю к трудам генерала Иванина



Главы 9 и 10 "Русь и Орда: было ли иго?"

Говорю сразу: было!

Из многих вариантов властвования монголов в пределах завоёванных ими территорий ( От Кореи, Китая и Вьетнама на Востоке до Среднего Подунавья и Малой Азии на Западе) на  Руси было установлено "опосредованное" властвование в четырёх вариантах:
1. Киевская земля.
Всё мужское население независимо от возраста подвергнуто переписи. Дань взимают "данщики", живущие в ближайшем к Киеву степном улусе. Контроль за сбором дани и лояльностью местной знати возложен на особых чиновников-"баскаков", сидящих непосредственно в Киеве. 
2. Северо-Восточная Русь (Суздальская и Черниговская земли).
Переписываются только мужчины работоспособного возраста. Сбор дани организован аналогично, "великий баскак" сидит во Владимире.
3. Новгородская земля. 
Перепись носит частичный характер. Дань собирается князем Владимирским, и по-видимому, нерегулярно. Баскаков нет.
4. Галицко-Волынская земля. 
Перепись не производится. Дань собирается местными князьями.  В счёт этого послабления местные княжеские дружины чаще других используются как вспомогательная воинская сила в монгольских походах на Литву, Польшу и Венгрию.

Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!
Кстати, "генерал" - не синоним " умный, много знающий и умеющий, всегда говорящий правду". В моем личном, да и историческом опыте - 1 к 10 в лучшем случае! В остальных - прямая противоположность. По-этому к книге ген.(не подумайте, что "гениального"!) Иванина относился бы с очень большой оторожностью!

Цитата: Алёша Попович от 31.07.2016 17:11:00 окно Овертона в чистом виде...
а через пару сотен лет, такой-же ньюхренолог на голубом глазу будет утверждать, что Гитлер и Сталин это один и тот-же человек...
и кучу источников приведет в свое обоснование...

Значит, академик Лихачев и тексты русских хронографов, где говорится, что Батый был русским царем, для вас уже не источник?

Я гляжу, у вас какое-то очень избирательное историческое зрение...тут мы видим, а тут не совсем видим

Цитата: Ladogard от 31.07.2016 17:50:35А дальше , за привыканием к тому что " хан Батый се русский царь",  я вам скажу , что будет : обязательное введение татарского языка как второго государственного и как сказал классик : " Платить и каятся, каятся и платить " (тм)

А в летописях как говорится?

Хан или царь??

Цитата: Алёша Попович от 31.07.2016 17:11:00 окно Овертона в чистом виде...
а через пару сотен лет, такой-же ньюхренолог на голубом глазу будет утверждать, что Гитлер и Сталин это один и тот-же человек...
и кучу источников приведет в свое обоснование...

Ну да, а "настоящие", "истинные" академические ученые будут утверждать, что Россией правили исключительно гомосексуальные меньшинства, показывая фрагменты сохранившихся заборов с надписями "Ельцин - пи...!!!", "Чубайс - ....!" и т.д.( а может оно так и есть? Кто их знает!) . Документальные неопровержимые физические доказательства есть на заборах ( датировки это подтверждают, радиоуглеродный метод, тоже!) -  против фактов не попрешь!
Так что не очень-то надо доверять всяким письменным и не только "свидетельствам"... Это еще не факты, только ОДНА ИЗ ВОЗМОЖНЫХ интерпритаций.

Цитата: Red_Dragon от 31.07.2016 18:15:04Значит, академик Лихачев и тексты русских хронографов, где говорится, что Батый был русским царем, для вас уже не источник?

Я гляжу, у вас какое-то очень избирательное историческое зрение...тут мы видим, а тут не совсем видим




А в летописях как говорится?

Хан или царь??

Гляньте чуть выше... А мало у нас слов уже заимствовано из разных языков - послушайте, как чудесно кроют друг друга отборным русским матом наши любимые темнокожие братья меньшие друг друга на базарах! Что будет через сотню лет с нашими языками?
Так Хан или Царь?
Ну а Лихачев - да сам он там был!

Я бы вообще переформулировал - Иго было, есть и будет. Только формы Ига, которые нам пытались привить с детства были совсем другими - уж монголы и татары тут точно не причем ( при игре в наперстки шарик всегда находится в руке сдающего, а не в одном из наперстков - в чем вас пытается убедить "разводила") и только менялись со временем и поддерживались всеми существующими формами власти все это время - царями, секретарями ЦК, президентами...
Суть одна - на все времена и у всех народов....

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!
Кстати, "генерал" - не синоним " умный, много знающий и умеющий, всегда говорящий правду". В моем личном, да и историческом опыте - 1 к 10 в лучшем случае! В остальных - прямая противоположность. По-этому к книге ген.(не подумайте, что "гениального"!) Иванина относился бы с очень большой оторожностью!

Было уже про Иванина, почитайте:

[url= http://glav.su/forum…age3615863]ссылка[/url]

Свои умные мысли Иванин почерпнул большей частью из работы д'Оссона «История Монголов» (1824), первый том которой можно прочитать здесь:

ссылка


Какие к черту монгольские ханы?


(ссылку я выше давал)

Цитата: Red_Dragon от 31.07.2016 18:31:40Было уже про Иванина, почитайте:

[url= http://glav.su/forum…age3615863]ссылка[/url]

Свои умные мысли Иванин почерпнул большей частью из работы д'Оссона «История Монголов» (1824), первый том которой можно прочитать здесь:

ссылка


Какие к черту монгольские ханы?

А сам д'Оссон с «История Монголов» (1824) может мамой поклясться, что так оно и было?

Цитата: Kvazar от 11.02.2016 14:17:13Все зависит от типа почвы. В Новгороде она способствует сохранности.

Особенно впечатляет возможность сохранятся ... в навозе! Представляете - куча бактерий, которые переваривают травяную органику махом ( сколько раз в день коровка и лошадь "по-большому" "делают"?) и не трогают ... бересту годами! Про железо в навозе - там куча органических кислот, которые от железа одни воспоминания оставляют! Мой личный огородный опыт однако... Возражения не принимаются никакие - проверено не единожды!
А навоза должно было быть очень много - ездили на лошадях, да и коров на подворьях должно было быть с избытком - холодильников и консервантов тогда не было.
Так что насчет сохранности бересты в навозе - обман.