Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: slavae от 02.09.2016 08:17:32Постфактом конечно можно натянуть некоторую систему на что угодно, а по факту это были дёрганья в разные стороны вместо планомерной работы.

Значит по сути возражений нет. 
Пойдём дальше .
Реформа центрального управления 

Цитата: Цитатав) Реформа центрального управления 

В начале царствования Петра I продолжали функционировать прежние органы центральной государственной власти и управления, в частности Боярская Дума, однако уже в конце столетия ситуация стала кардинально меняться. В 1699 г. была создана Ближняя канцелярия царя, в 1704 г. на смену ей пришел Кабинет Его Величества, который возглавил кабинет-секретарь царя Алексей Васильевич Макаров, а в 1708 г. Ближняя канцелярия была преобразована в Консилию министров. 
Окончательно Петр похоронил Боярскую Думу в феврале 1711 г., когда перед своим отъездом в Прутский поход учредил «для отлучек наших» высший исполнительный, законодательный и судебный орган страны — Правительствующий Сенат, «которому ВСЯК И ИХ уКАЗЛМ ДА Будет послушен, КАК НАМ САМОМУ, под жестоким нАКАЗАннем, или и смертью, смотря по вине». Поначалу членами Сената стали девять человек, представлявшие на паритетных началах интересы аристократии, провинциального дворянства и купечества: М.В. Долгоруков, Г.И. Волконский, П.А. Голицын, Г.А. Племянников, Т.Н. Стрешнев, И.А. Мусин-Пушкин, М.М. Самарин, В.А. Апухтин и Н.П. Мельницкий. Однако затем, в 1717—1720 гг., в процессе создания коллегиальной системы управления, его состав существенно расширился за счет всех президентов только что созданных Коллегий. Делопроизводством Сената ведала специальная Сенатская канцелярия, которую возглавил обер-секретарь Анисим Яковлевич Щукин. В том же 1711 г. Петр учредил институт фискалов, главной функцией которых стал негласный надзор за деятельностью всех центральных и губернских учреждений, «дабы никто от службы не ухорАннвАлся и прочего худл не чинил». Во главе этого нового института государственной власти стоял обер-фи- скал, которым был назначен «дядька» и воспитатель царя Никита Моисеевич Зотов. 
В 1721 г. была проведена сенатская реформа, в результате которой: 1) Сенат стал высшим надведомственным государственным учреждением Российской империи; 2) Президенты Коллегий были исключены из его состава и отныне членами Сената назначались только высшие сановники империи первых трех классов, установленных «Табелем о рангах». 
В январе 1722 гг. при Сенате были введены должность генерал-прокурора и обер- прокурора, которые подчинялись только государю. Главной задачей этих высших должностных лиц, в ведении которых находился внушительный штат прокуроров и фискалов, стал гласный (прокуроры) и тайный (фискалы) надзор за точным исполнением законов и охрана правопорядка. Первым генерал-прокурором Сената, который по определению Петра был «оком цАревым и стряпчим о делАХ госудлр- ственных», стал Павел Иванович Ягужинский. 
В 1717-1722 гг. вместо многочисленных государственных и дворцовых Приказов и Канцелярий были созданы принципиально новые органы центрального отраслевого управления — Коллегии, с четким разграничением их функций и компетенций. Первоначально, в 1717-1718 гг., было создано только девять Коллегий: Военная (А.Д. Меншиков), Адмиралтейская (Ф.М. Апраксин), Иностранных дел (Г.И. Головкин), Юстиц-коллегия (А.А. Матвеев), Ревизион-коллегия (Я.Ф. Долгорукий), Камер-коллегия (Д.М. Голицын), Коммерц-коллегия (П.А. Толстой), Штатс- контор-коллегия (И.А. Мусин-Пушкин) и Берг-мануфактур-коллегия (Я.В. Брюс). Важнейшими или «первейшими» считались четыре силовых коллегии — Военная, Адмиралтейств-коллегия, Иностранных дел и Юстиц-коллегия, которые ведали военными, иностранными и судебными делами. Другая группа коллегий занималась финансами: доходами бюджета — Камер-коллегия, его расходами — Штатс-кон- тор-коллегия и контролем за исполнением бюджета — Ревизион-коллегия. Третья группа коллегий — Коммерц-коллегия и Берг-мануфактур-коллегия — руководили казенной промышленностью и торговлей. 
Затем, в 1720-1721 гг., коллегиальный статус получил Главный магистрат и Святейший Синод Русской Православной Церкви или Духовная коллегия, а для управления дворянским землевладением была создана Вотчинная коллегия. Наконец, в 1722 г. Берг-мануфактур-коллегия была поделена на два ведомства: главой Берг- коллегии, которая сконцентрировалась на организации и руководстве горнорудной промышленности, остался Я.В. Брюс, а Мануфактур-коллегию, которая занялась строительством новых казенных мануфактур, возглавил В.Я. Новосильцев. 
Первоначально деятельность всех коллегий определялась собственными регламентами, но в 1720 г. был издан «Генеральный регламент», состоящий из 56 глав, который установил единообразное организационное устройство и порядок деятельности всех Коллегий. Согласно этому регламенту каждая Коллегия состояла из «присутствия», куда входили президент, вице-президент, четыре советника и четыре асессора, и канцелярии, которая состояла из довольно внушительного и строго регламентированного штата чиновников. Подобно Сенату все решения в каждой Коллегии принимались голосованием, при этом ее президент, как и все другие члены «присутствия», обладал только одним голосом. 
Таким образом, в 1722 г. была полностью завершена реформа всей системы центрального управления и вместо громоздкой приказной системы созданы 12 Коллегий, которым подчинялась вся губернская, провинциальная и уездная администрация.

Возражения, замечания, дополнения есть?

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2016 07:55:06Это не факты, а всего лишь одна из их трактовок, притом очень спорная.
Прежде чем говорить об реформах, стоит прочесть

Как то не складывается русская история по кадету Милюкову, может поэтому он "продул февраль 1917"?
Идем дальше 
Реформа армии и создание флота 

Возражения есть? 
(а то "Свой" обвинил Петра в уничтожении флота)

Вот, если бы Вы не забанили камрада Свой надолго, мы бы уже знали что он имел в виду.
Можно было дать ему краткий бан 2-3 часа. Можно было вообще не банить, а дать возможность раскрыть, что именно он имеет в виду.
А сейчас можно только гадать. Что ж, попробую погадать.
Возможно, речь идёт об уничтожении им  кочей. Это такие суда, которые издревле строили поморы.

Царь Пётр I, позаимствовав заграничный опыт кораблестроения, решил преобразовать российский флот по западным образцам. Под угрозой смертной казни строительство «староманерных» судов было строжайше запрещено. По некоторым источникам, кочи по приказу царя просто уничтожались.

А может речь шла о том, что корабли строились непродуманно из непросушенных материалов. И быстро и массово гнили.



А может что-то ещё. К сожалению, узнать, что думал камрад Свой мы долго не сможем. Если сможем вообще.

Ну и вдогонку. Что до критики и негативной оценки Петра 1, то вот что пишет о его правлении Буровский, прославившийся разного рода обзывалками Носовского и Фоменко и руганью по отношению к новохронологам. То есть это представитель официальной науки.
Андре́й Миха́йлович Буро́вский (р. 7 июля 1955, Красноярск 61 год) — русский писатель публицистического и научно-популярного жанра[1], археолог, историк, философ, автор нескольких фантастических книг. Кандидат исторических наук, доктор философских наук.



Правда лично у меня, именно Буровский вызывает полное недоверие и подозрение. Полное ощущение, что он своими разоблачениями призван скрыть какие-то важные вещи в нашей истории. С тем же Петром 1.

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2016 08:54:22Значит по сути возражений нет. 

Знаешь, давай-ка ты обучай своим учебникам кого-нибудь ещё.
Я ещё подумаю, и, видимо, пойду в пользовательские. Отличный у тебя раздел будет, персональный.

Цитата: Бешеный медведь от 02.09.2016 16:34:38Вот, если бы Вы не забанили камрада Свой надолго, мы бы уже знали что он имел в виду.
Можно было дать ему краткий бан 2-3 часа. Можно было вообще не банить, а дать возможность раскрыть, что именно он имеет в виду.
А сейчас можно только гадать. Что ж, попробую погадать.
Возможно, речь идёт об уничтожении им  кочей. Это такие суда, которые издревле строили поморы.

Царь Пётр I, позаимствовав заграничный опыт кораблестроения, решил преобразовать российский флот по западным образцам. Под угрозой смертной казни строительство «староманерных» судов было строжайше запрещено. По некоторым источникам, кочи по приказу царя просто уничтожались.

А может речь шла о том, что корабли строились непродуманно из непросушенных материалов. И быстро и массово гнили.

....

А может что-то ещё. К сожалению, узнать, что думал камрад Свой мы долго не сможем. Если сможем вообще.

Ну и вдогонку. Что до критики и негативной оценки Петра 1, то вот что пишет о его правлении Буровский, прославившийся разного рода обзывалками Носовского и Фоменко и руганью по отношению к новохронологам. То есть это представитель официальной науки.
Андре́й Миха́йлович Буро́вский (р. 7 июля 1955, Красноярск 61 год) — русский писатель публицистического и научно-популярного жанра[1], археолог, историк, философ, автор нескольких фантастических книг. Кандидат исторических наук, доктор философских наук.


Правда лично у меня, именно Буровский вызывает полное недоверие и подозрение. Полное ощущение, что он своими разоблачениями призван скрыть какие-то важные вещи в нашей истории. С тем же Петром 1.

Занятный автор, особенно выделенным, что по его мнению является финалом текста
Если вы откроете многотомную «БСЭ», то не ищите в ней слово «коч». Его там нет. Как же такое могло случиться? Оплошность, умысел или пренебрежение к историческому наследию Родины? Загадка, на которую нет ответа. Нет о них ни слова в школьных учебниках. Лишь в толковом словаре В.И. Даля, низкий ему поклон, нашлось короткое сообщение в несколько строк о славном судне коч.
.
Я то помню со школы словосочетание "коч Семёна Дежнёва", "поморский коч", да и по фильмам не раз....
Словом решил взять ближайший томик БСЭ по теме, он оказался на "П" и прочёл
«Поморы, название и самоназвание потомков древних русских поселенцев (преимущественно из Новгородской земли), заселявших с 12 по начало 18 вв. юго-западного и юго-восточного побережья Белого моря (Поморский и Летний берега). П. иногда называется и русское население всех побережий Белого и Баренцева морей, состоящее как из переселенцев с Поморского и Летнего берегов Белого моря, так и выходцев из различных районов России (переселение началось в 16 в. и было длительным). П. издавна занимались морскими промыслами (добыча морского зверя и лов рыбы), торговым мореплаванием и судостроением. На парусных судах (ладьях, кочах, кочмарах) они посещали далёкие полярные острова, впервые достигли Шпицбергена. П. оказывали прогрессивное влияние на местные северные народности (карелов, саамов, ненцев и др.). Для П. были характерны северно-русские комплексы культуры (в архитектуре жилищ, одежде, обычаях и пр.) и северно-русский говор, а для устного народного творчества — былины».
Оба на, лжёт Ваш источник, лжёт не подпрыгивает, есть упомниания о кочах в БСЭ.
Да и пишет этот автор не об океанском флоте, который строил Пётр, а об по сути маломерной даже по тем временам флотилии,
вы уж извините, но даже галеоны (XVI-XVII) были водоизмещением около 500 тон, а некоторые и до 2000 тон, 
так что слова
В документах архиепископа Холмогорского за 1695 (!) год можно прочесть об архангельских кочах длиной18,5 метрови шириной5,14 метра, грузоподъёмностью 30-40 тонн, что превышает размеры некоторых современных траулеров. Поморские кочи преодолевали в сутки 150-200 километровв то время, как английские купеческие суда – около120 километров, а голландские фрегаты – лишь до 80-90 километров
чистой воды подлог, ибо голландские фрегаты , в среднем были водоизмещением 800 тон,  ну и?
и да был указ Петра

Цитата: Цитата28 декабря 1715 года Петр I направил архангельскому вице-губернатору указ, в котором говорилось: "По получении сего указу объявите всем промышленникам, которые ходят на море для промыслов на своих лодьях и кочах, дабы они вместо тех судов делали морские суды галиоты, гукары, каты, флейты, кто из них какие хочет, и для того (пока они новыми морскими судами исправятся) дается им сроку на старых ходить только два года". В ответ на жалобы поморов о том, что "для мореплавания им велят строить речные лодки" Петр разрешил оставить имевшиеся суда – карбасы, соймы, кочи, но строить новые запретил, пригрозив ссылкой на каторгу. Особым актом было запрещено отправлять из Архангельска грузы на судах "прежнего дела".

но это не уничтожение флота, а достаточно дубовая попытка провести модернизацию. Однако надо учесть, что своих квалифицированных мореплавателей было мало, и попытка пересадки мореплавателей с кочей на большие суда, была государственной попыткой быстрого решения кадрового вопроса.
.
Насчёт Свой. Он по смути забанил себя сам, ведь было дано время на разъяснение позиции, и просто разговора по теме, вместо этого последовал вброс усиливающий наброс. 
И что прикажете делать, утираться когда плюются вокруг?! Так всех ведь обрызгивает.

Для Славы.
Если оставить только таких подтасовщиков, как сравнивающих кочи с фрегатами, то вместо ветке будет дурдом с бескогнечным обсуждением фейков и якобы фактов, с постоянной деградацией качества разговора.. 

Цитата: AndreyK-AV от 03.09.2016 11:14:24Блин, "игрушку у ребёнка отнял".
Слушай, а банки заряженные Чумаком или Кашпировским ты до какого года хранил? 
Ведь "новые хронологии", это и есть Кашпировский&Чумак в исторической науке.

Фоменко вообще-то АКАДЕМИК.
А Вы кто чтоб его судить?
Владелец виртуальной власти модератора на ГА
Смешно
А судьи кто? - За древностию лет

К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.

Цитата: завхоз от 03.09.2016 14:57:35Фоменко вообще-то АКАДЕМИК.
А Вы кто чтоб его судить?
Владелец виртуальной власти модератора на ГА
Смешно
А судьи кто? - За древностию лет

К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют всё песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.

Так я и не оспариваю его знания и звания в области математики.
А вот дальше, тот же Кашпировский тоже почётный доктор психологических наук, только как это помогало заряжать бутыли через экран ТВ?
Да и Чумак, аж президент регионального общественного Фонда содействия исследований социальных и аномальных явлений.
На сегодня, новые хронологии именно банки заряжаемый через ТВ, для сверхчувствительных особ которые стесняются собственной истории.
И декламируя "монолог Чадского", не забывайте что есть разница между понятиями свобода и вседозволенность.......

Цитата: AndreyK-AV от 03.09.2016 15:36:35Так я и не оспариваю его знания и звания в области математики.
А вот дальше, тот же Кашпировский тоже почётный доктор психологических наук, только как это помогало заряжать бутыли через экран ТВ?
Да и Чумак, аж президент регионального общественного Фонда содействия исследований социальных и аномальных явлений.
На сегодня, новые хронологии именно банки заряжаемый через ТВ, для сверхчувствительных особ которые стесняются собственной истории.
И декламируя "монолог Чадского", не забывайте что есть разница между понятиями свобода и вседозволенность.......

В чем я с Вами соглашусь так это то что сказочка от Фоменко именно сказочка.
И не лучше других исторических сказочек.
Но при этом елиб не фантазировали то их заслуги в математическом определении даты рождения и смерти  условного Христа бесспорны и впечатляют.
Как и впечатляют собранные ими факты которые от нас скрывают офф. историки.
Факты рвущие текущую сказочку как Тузик грелку.
А дальше АКАДЕМИКИ и сами начали заниматься сочинительством.
Это заразно?
Особенно меня "убило" когда убедительно доказав что все старинные рукописи фейк написанный в 17-18 веке начинают их анализировать и делать выводы.
Систематизировать и на ИХ основе что-то выдумывать
Пользуясь видимо работающими в реальности  методами мат анализа,статистики и теорией вероятности.
Но как можно изучать ФЕЙК?
Причем сами это и доказали
Так "истинную" историю можно в их понимании написать систематизируя и делая выводы из " Битвы престолов"
И именно этот вопрос " Школа Фоменко" избегает хоть и пытаюсь им его задать всеми доступными способами

ПС
Хотя и здесь увлекшись фантазиями они называют их ВЕРСИЕЙ а не ДОГМОЙ офф. истории.
Это делает им честь таки

Да уж, господа хорошие.... Обсуждать в ветке Монгольской империи и ее сюзеренитете по отношению к Русской земле  и  взаимоотношениях осколков государств Чингисидов с ВКМ (Русским царством Московского Государства )  о Петре Алексеевиче Романове и его недостатках, достоинствах и решениях--это круть неимоверная......

Цитата: завхоз от 03.09.2016 17:03:14В чем я с Вами соглашусь так это то что сказочка от Фоменко именно сказочка.
И не лучше других исторических сказочек.
Но при этом елиб не фантазировали то их заслуги в математическом определении даты рождения и смерти  условного Христа бесспорны и впечатляют.
Как и впечатляют собранные ими факты которые от нас скрывают офф. историки.
Факты рвущие текущую сказочку как Тузик грелку.
А дальше АКАДЕМИКИ и сами начали заниматься сочинительством.
Это заразно?
Особенно меня "убило" когда убедительно доказав что все старинные рукописи фейк написанный в 17-18 веке начинают их анализировать и делать выводы.
Систематизировать и на ИХ основе что-то выдумывать
Пользуясь видимо работающими в реальности  методами мат анализа,статистики и теорией вероятности.
Но как можно изучать ФЕЙК?
Причем сами это и доказали
Так "истинную" историю можно в их понимании написать систематизируя и делая выводы из " Битвы престолов"
И именно этот вопрос " Школа Фоменко" избегает хоть и пытаюсь им его задать всеми доступными способами

ПС
Хотя и здесь увлекшись фантазиями они называют их ВЕРСИЕЙ а не ДОГМОЙ офф. истории.
Это делает им честь таки

1. Насчёт "Тузика и грелки" не факты, а правдоподобная сказка.
2. Большая часть того что от вас якобы "скрывают", игра вашего же воображения и фантазии.
3. Насчёт того что "все старинные рукописи фейк написанный в 17-18 веке", это нечто 
сложно придумать что либо более антироссийское и анти русское.

Цитата: Брянский от 02.07.2016 10:47:20...
И еще - давайте определимся с терминологией - речь идет про Скифию или про тартарию?
Это два принципиально разных понятия, потому што скифы были индоевропейским (арийским) народом говорившим на диалектах являвшимися одними из предков славянского и русского языка.
А термин тартария/татария подразумевает ее населенность татарами, то есть тюрками и тюркоязычными.
То есть ту же Сибирь в 17 веке после ее  покорения русскими абсолютно неккоректно именовать тартарией.
Так же некорректно именовать Сибирь татарией до 6 века нашей эры
- почему?
- а там скифы ираноязычные доминировали, а не тюрки!

Против использования терминов Скифия и Сарматия я вот ничего против не имею..
но зачем смешивать скифов с татарами то?

По выделенному: абсолютно согласен. Надоели фантазии невежд. 

Кстати , вот попалась небольшая иллюстрация того как проходила Реконкиста Сибири русскими - как обычно , не всегда гладко и не такими уж большими силами. 
И даже тогда ни о какой Тартарии речь при этом не шла. 

Цитата: ЦитатаБЛАГОВЕЩЕНСК, 25 августа. /ТАСС/. Братскую могилу с останками более 40 человек обнаружили участники археологической экспедиции во время раскопок Албазинского острога - первого русского поселения на Амуре, обитатели которого в XVII веке дважды пережили осаду войсками империи Цин.

Об этом журналистам сообщил пресс-секретарь экспедиции Роман Сорокин.

"В раскопе, заложенном в южной части крепости, были обнаружены как одиночные погребения, так и "скудельня" - братская могила защитников Албазинского острога. Землянка была заполнена телами погибших. Часть из них - в гробах, часть - без гробов. Общее число обнаруженных тел, по предварительным подсчетам, превысило 40. Более точная цифра будет получена после изучения костных останков антропологами", - сказал Сорокин.
Братская могила, по его словам, была устроена в землянке, которая до того, как стать захоронением, была жилой - археологи обнаружили внутри остатки глиняной печи. Она так плотно была заполнена телами погибших защитников острога, что ноги одного из них лежали за порогом: его товарищам даже не удалось полностью поместить тело в землянке.

...

Албазинский острог впервые упоминается в 1650 году, когда отряд землепроходца Ерофея Хабарова без боя занял городок даурского князя Албазы. В 1665-1666 гг. там обосновались казаки и крестьяне во главе с Никифором Черниговским.


Крепость и число проживавших в ней людей непрерывно росли, пока в 1685 году на укрепление не напало 10-тысячное маньчжурское войско - империя Цин не признавала присоединения Приамурья к России. Противник дважды осаждал острог. Русские оставили его лишь после подписания в 1689 году Нерчинского договора с Поднебесной. Документ устанавливал, что Албазин подлежал "разорению до основания" при "клятвенном обязательстве" Цинской империи не заселять эти земли.


Албазинская археологическая экспедиция создана в 2011 году Фондом "Петропавловск" и Центром по сохранению историко-культурного наследия Амурской области. За эти годы ученые обнаружили на территории острога фундамент деревянной церкви, нашли и исследовали две братские могилы казаков, земляной вал, сделали множество находок - от серебряных монет до железных наконечников стрел. Участники экспедиции также занимаются изучением Ангайского могильника эпохи позднего Средневековья и многослойного поселения Ульдугичи-1.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/nauka/3564992

Цитата: a1965 от 05.09.2016 20:42:24Что антироссийское -Грязные вымыслы и клевета на Ивана Грозного или попытка рассказать правду, которую уничтожали и перевиранием забили всю "историю"? Нельзя говорить, что все старинные фейк,  но многое из сохранившихся прячется и мы их не замечаем, пока фоменки не смогут нам их вытащить и не ткнут "историков" носом!
Варианты трактовки от фоменков явно содержат ошибки, но это уже другой вопрос.

Да другой, такой же как "древнии укры которым более 140 тысяч лет, и которые выкопали Чёрное море", и такой же как крик "история не наука".
Тезис "историю пишут победители" как монета с двумя сторонами, на одной ложь, на другой правда, но монета то одна и едина.
Вопрос хороший или плохой правитель, прогрессивный он или нет, что Иван Васильевич, что Пётр Алексеевич, что Александр Павлович и др., это вопрос политической трактовки, и он всегда в чём то лжив, а в чём то правдив.
В датах, территориях, событиях чаще всего правдив, хотя одни события замалчиваются, другие выпячиваются, а третьи просто невозможно замолчать.
И дело науки изучать эти закономерности, причинно следственные связи, уточнять, опровергать, изменять реальную канву былых событий если открылись неизведанные факты, и желательно вне модных и политически одобряемых концепций. Это конечно утопия, но чем больше этим всерьёз занимаются, тем меньше утопии.
.
А фоменки и новые хронологи не вытаскивают и не тычат, а придумав новую концепцию и уверовав в нею, они требуют отменить все старые концепции, выставляя свои идеи и предположения как непреложную истину, 

Цитата: Ladogard от 23.07.2016 10:08:35Так об этом и речь! 

Согласно хроноложцам и Дракона в частности - периода античности не было. 

Все это типа французское враньё и враки. 
При этом доказательством этому мировому заговору  Скалигера и Романовых служат все те же французско- бельгийские гобелены и особенно переводы пьес Лопе де Вега со Стендалем. Ну Пушкин ещё разоблачал как мог. 

 " Это же очевидно!! Неужели вы не увидели доказательств на представленных вам ранее тарелочках?!"

по сути фоменковщина и новые хронологии, это своеобразная религия, вербующая адептов веры, которые должны верить в их "священные книги" как верят в библию, Коран или талмуд, только потому что на обложке, как автора, фамилия основателя веры. 

Цитата: Брянский от 02.07.2016 10:47:20А кто такой Лызлов то? Чем он в принципе от того же сказочника Баженова отличается?

И еще - давайте определимся с терминологией - речь идет про Скифию или про тартарию?
Это два принципиально разных понятия, потому што скифы были индоевропейским (арийским) народом говорившим на диалектах являвшимися одними из предков славянского и русского языка.
А термин тартария/татария подразумевает ее населенность татарами, то есть тюрками и тюркоязычными.
То есть ту же Сибирь в 17 веке после ее  покорения русскими абсолютно неккоректно именовать тартарией.
Так же некорректно именовать Сибирь татарией до 6 века нашей эры
- почему?
- а там скифы ираноязычные доминировали, а не тюрки!

Против использования терминов Скифия и Сарматия я вот ничего против не имею..
но зачем смешивать скифов с татарами то?

Т.е. вы утверждаете, что до 7 века тысячу лет там жили скифы, потом тысячу лет тюрки, а потом русские?
Тогда возникает ряд вопросов:
1. Куда ВНЕЗАПНО делись скифы, сарматы и прочие?
2. Откуда набежали тюрки в таких диких количествах, чтобы заселить эти гигантские территории?
3. Почему скифы, сарматы и п.р. оставили после себя кучу археологического материала, а более многочисленные тюрки нет?
Я это к тому, а был ли мальчик, в смысле эти ваши тюркские каганаты и пр.?
П.С.

Цитата: ЦитатаА термин тартария/татария подразумевает ее населенность татарами, то есть тюрками и тюркоязычными.

Это ваша личная фантазия, противоречащая здравому смыслу и археологии.

Цитата: AndreyK-AV от 07.09.2016 08:42:48..
А фоменки и новые хронологи не вытаскивают и не тычат, а придумав новую концепцию и уверовав в нею, они требуют отменить все старые концепции, выставляя свои идеи и предположения как непреложную истину, 

по сути фоменковщина и новые хронологии, это своеобразная религия, вербующая адептов веры, которые должны верить в их "священные книги" как верят в библию, Коран или талмуд, только потому что на обложке, как автора, фамилия основателя веры.

Фоменки как раз факты и вытащили первыми и тыкал носом "историков". А потом стали уже строить варианты возможных трактовок.  Периодически меняя и дополняя.  Мне это все кажется фантастикой, заносит их явно, но как иначе искать объяснения. Верить в сказки как  в религию требуют историки . Фоменки требуют проверять и вычислять. Вы пытаетесь исказить суть от чувства личной неприязни к фоменкам и их версиям? Понимаю, сам их фентези читать не могу. Но факты они вытащили, собирают новые и они и пробили традиционную ложную сказку "историков". Заставляют говорить о перепроверке и поиске других вариантов. 

Цитата: AndreyK-AV от 07.09.2016 08:42:48

Скрытый текст

Да другой, такой же как "древнии укры которым более 140 тысяч лет, и которые выкопали Чёрное море", и такой же как крик "история не наука".
Тезис "историю пишут победители" как монета с двумя сторонами, на одной ложь, на другой правда, но монета то одна и едина.
Вопрос хороший или плохой правитель, прогрессивный он или нет, что Иван Васильевич, что Пётр Алексеевич, что Александр Павлович и др., это вопрос политической трактовки, и он всегда в чём то лжив, а в чём то правдив.
В датах, территориях, событиях чаще всего правдив, хотя одни события замалчиваются, другие выпячиваются, а третьи просто невозможно замолчать.
И дело науки изучать эти закономерности, причинно следственные связи, уточнять, опровергать, изменять реальную канву былых событий если открылись неизведанные факты, и желательно вне модных и политически одобряемых концепций. Это конечно утопия, но чем больше этим всерьёз занимаются, тем меньше утопии.

.
А фоменки и новые хронологи не вытаскивают и не тычат, а придумав новую концепцию и уверовав в нею, они требуют отменить все старые концепции, выставляя свои идеи и предположения как непреложную истину, 

по сути фоменковщина и новые хронологии, это своеобразная религия, вербующая адептов веры, которые должны верить в их "священные книги" как верят в библию, Коран или талмуд, только потому что на обложке, как автора, фамилия основателя веры.

Сразу видно, что кроме критики Фоменко (причём огульного высмеивания), Вы  не читали.

Представьте, что что кто-то Вам говорит что 2х2 = 6

Тут появляется Фоменко и в пух и прах разбивает эту "теорию".

И тут же сам предлагает решение, что  2х2= 3

Оговорюсь, что примеры приведены для десятиричной системы счисления.

Понятно, что его вариант решения тоже не совсем правильный, мягко говоря. Но ведь в части критики предыдущего решения он прав?

Так зачем же с водой выплёскивать и ребёнка?

Если есть факты опровергающие традиционные взгляды историков, их надо обсуждать. А то что предложенная Фоменко концепция - фантазия и местами даже фэнтази, да и фиг бы с ним.

А Вы же предлагаете верить трад историкам. Во всём. Как истово верующие в Аллаха или Христа. 

Но в науке вере не место. В науке должны верховодить аргументы и факты. И если какая то теория опровергается фактами, тем хуже для теории. Это у верующих, тем хуже для фактов.

И вообще. Кроме может быть самого Фоменко (и то лишь может быть) никто в его "реконструкцию" не верит и не просит верить.

Она вообще большинству по барабану. А вот факты опровергающие традиционные взгляды нуждаются или в опровержении, или должны изменять взгляды историков. Увы, они к этому не готовы.

Цитата: a1965 от 07.09.2016 10:48:13Фоменки как раз факты и вытащили первыми и тыкал носом "историков". А потом стали уже строить варианты возможных трактовок.  Периодически меняя и дополняя.  Мне это все кажется фантастикой, заносит их явно, но как иначе искать объяснения. Верить в сказки как  в религию требуют историки . Фоменки требуют проверять и вычислять. Вы пытаетесь исказить суть от чувства личной неприязни к фоменкам и их версиям? Понимаю, сам их фентези читать не могу. Но факты они вытащили, собирают новые и они и пробили традиционную ложную сказку "историков". Заставляют говорить о перепроверке и поиске других вариантов.

Хм.... фоменки вытащили не факты, а их трактовки, и сейчас их адепты с пеной у рта доказывают что в истории по новым хронологиям 2+2=6, а классическое 2+2=4, это не четыре вовсе а три.
Ну и о чем с ними спорить?
Да, насчёт личной неприязни, улыбнуло. 
У меня к Фоменко и другим богам новых хронологий, нет вообще никакого отношения. Но вот секты, этих то ли "свидетелей еиговы"  то ли "саентологов" от истории, не люблю.
Слишком дорого они России обходятся.

Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2016 20:02:06Занятный автор, особенно выделенным, что по его мнению является финалом текста
Если вы откроете многотомную «БСЭ», то не ищите в ней слово «коч». Его там нет. Как же такое могло случиться? Оплошность, умысел или пренебрежение к историческому наследию Родины? Загадка, на которую нет ответа. Нет о них ни слова в школьных учебниках. Лишь в толковом словаре В.И. Даля, низкий ему поклон, нашлось короткое сообщение в несколько строк о славном судне коч.
.

Вот только намедни закончил чтение "Корсары Ивана Грозного" К. Бадигина от 1973 года
В обычном художественном (но на историческую тему) произведении во всю упоминаются кочи.
У автора образование историческое. Занимался исследованиями русского Севера (мореходства).

Просто некоторые авторы свое незнание распространяют на всех и натягивают сову на глобус при обосновании своей позиции =)

Цитата: a1965 от 07.09.2016 16:01:04Зачем богов себе придумывать?  Но нет, не богов, а придумываете какие-то пугала и боретесь с ними в своих фантазиях

Стрелки переводите.
Вот скажите, Вы будете доказывать что Пётр первый был слабоумным? 
(не сумасшедшим, ни злодеем, не гением, а именно слабоумным, сиречь дебилом)
А ведь здесь это вбрасывают как само собой разумеющиеся.
И чем это лучше потоков льющихся на Ивана Васильевича?
Или громогласно и регулярно заявляют "истории как науки нет". А как про доказательства спросишь, бегут к "своим богам" и выносят иконы новохроноложцев. 
Ладно это полбеды, но есть полная беда, и беда это заявления подобные 
"все старинные рукописи фейк написанный в 17-18 веке"
Ну и чем же это не русофобия, и попытка пересмотра истории, схожая с американской попыткой пересмотреть итоги ВМВ?!
....................
Блин.....
Я вот, чтобы бесцельно не флудить, задаю вопрос, что люди понимают под смыслом словосочетания "историю пишут победители". 
Пока в ответы попадают под "фи.... нехорошие вопросы", или требование трактовать это выражение буквально. Ага щас..... 

Цитата: AndreyK-AV от 07.09.2016 16:57:34...
Блин.....
Я вот, чтобы бесцельно не флудить, задаю вопрос, что люди понимают под смыслом словосочетания "историю пишут победители". 
...

     Да то и понимают. И Вы прекрасно знаете, что понимают.
     Другое дело, что "писаная история" с археологией не бьёт и с летописями не бьёт, и с генетикой не бьёт, и с лингвистикой не бьёт, и демографией не бьёт, и с металлургией/геологией не бьёт, и с климатологией не бьёт, и с астрономией не бьёт, и тупо с вероятностями, со статистикой не бьёт, более того, с механикой не бьёт ...

Цитата: AndreyK-AV от 07.09.2016 16:57:34Стрелки переводите.
Вот скажите, Вы будете доказывать что Пётр первый был слабоумным? 
(не сумасшедшим, ни злодеем, не гением, а именно слабоумным, сиречь дебилом)
А ведь здесь это вбрасывают как само собой разумеющиеся.
И чем это лучше потоков льющихся на Ивана Васильевича?
Или громогласно и регулярно заявляют "истории как науки нет". А как про доказательства спросишь, бегут к "своим богам" и выносят иконы новохроноложцев. 
Ладно это полбеды, но есть полная беда, и беда это заявления подобные 
"все старинные рукописи фейк написанный в 17-18 веке"
Ну и чем же это не русофобия, и попытка пересмотра истории, схожая с американской попыткой пересмотреть итоги ВМВ?!
....................
Блин.....
Я вот, чтобы бесцельно не флудить, задаю вопрос, что люди понимают под смыслом словосочетания "историю пишут победители". 
Пока в ответы попадают под "фи.... нехорошие вопросы", или требование трактовать это выражение буквально. Ага щас.....

Потоки лить не будем? Ни на кого! К фактам и факту сокрытия фактов самых интересных. Кто хочет - видит , благодаря фоменками,  таких фактов все больше,  в процесс открытия включаются многие и многие. 
Удивительно желание не замечать. Как Тартария исчезла с карт, как вместо Великолепной Порты появилась Турция и убрали, не замечают Порту. Как вывоз памятников из Константинополя в Европу не хотят замечать. А ведь это все самое очевидное,  что признано и есть на картах и в архивах, что переписали,  но оставились следы и очевидные! 

Цитата: a1965 от 08.09.2016 10:09:23Потоки лить не будем? Ни на кого! К фактам и факту сокрытия фактов самых интересных. Кто хочет - видит , благодаря фоменками,  таких фактов все больше,  в процесс открытия включаются многие и многие. 
Удивительно желание не замечать. Как Тартария исчезла с карт, как вместо Великолепной Порты появилась Турция и убрали, не замечают Порту. Как вывоз памятников из Константинополя в Европу не хотят замечать. А ведь это все самое очевидное,  что признано и есть на картах и в архивах, что переписали,  но оставились следы и очевидные!

Слишком быстро, я не успеваю записывать... (с)
Так что там с Портой?
И чем современное географическое деление Азии на Внутреннюю (Центральной Евразию), хуже устаревшего и не прижившегося  Тартария?