Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 20:33:04 Вы давали не цитату, а свое её трактование,

Цитата: ЦитатаУ этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату.

Цитата: Свой от 26.10.2015 21:27:15Ладно, у вас свое трактование, у меня свое.
Зачем тратить время на споры, никаким боком не относящиеся к теме?
.
Доказательства Монгольского Ига в этом повествовании есть?
Нет!
Тогда о чем говорить?

ЗЫ Смотрите, а в вашем варианте не вырезана самая вкусняшка! 

Многие переписчики этот кусочек предпочитают пропускать 

Цитата: ЦитатаXVI. Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений. В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых {73} нам неизвестны. У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату. Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 22:01:56Э... нет.... пока Вы не ответите что такое "иго", все стоит на уровне трактовок...
К примеру, если исходить из трактовок латинян, то  нахождение в орде Ярослава Всеволодовича, уже можно считать частью ига.
Это реально важнее.
А говоря об приведённом Вами отрывке, стоит приводить его полностью


в нем речь об столь огромной территории, что цепляться за упоминание Иерусалима, вызывает улыбку, оно же через запятую от Багдада, и оба эти города южнее Сыр-Дарьи и там есть величайшие горы, а черные Китаи,  киргизы могут быть и севернее, что же там упомянуто как Океан, сказать трудно, все же времена великих географических открытий ещё не наступили.

Цитата: Свой от 26.10.2015 22:27:09Путешествие Карпини длилось 105 дней.
Норма пути двуконной гужевой повозки составляет от 15 до 25 км/сутки.
105 дней -- это никак не больше 2600 километров при условии, что шестидесятилетний старик ни разу за все время не останавливался на отдых. Что, на мой взгляд, является чистой фантастикой.
Таким образом, конечная точка его путешествия ни при каких обстоятельствах не может находиться далее 2000 километров чистого (!) пути от современного Волгограда.
Физически невозможно!
Так шта-а...
 
Поскольку царь Батый воевал за князя Ярослава и передал ему все захваченные в походе земли -- присутствие Ярослава Всеволодовича в Каракуме скорее свидетельствует о русском иге в Орде, нежели наоборот. 

Цитата: ЦитатаМы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд,

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 22:41:28Из Карпини
Пять семь раз на дню смена лошадей гужевой повозки, а при этом всего 15 - 25 км, это точно, что или Карпини ошибается в количестве смен, либо Вы в определении скорости движения. Но Вы сами сказали, на Карпини ссылаться надо.
Так шта-а....


А насчёт Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского, Ваша теория скажем так, патриотична,
но как то ставит факты с ног на голову, ведь ярлык на княжение не привозили, за ним ездили.
И будь Батый вассалом Ярослава, то и Батый и император ездили бы во Владимир, а не наоборот.

Цитата: Свой от 26.10.2015 23:04:33Норма нагрузки на лошадь -- от 10% до 20% массы тела.
20% считается максимально допустимой нагрузкой.
Если Карпини ехал на чем-то тяжелом, похожем на дилижанс, и к тому же по грунтовке -- то да, лошадей пришлось бы менять весьма часто. 
Пять-семь смен на дню -- это часа полтора времени, еще минус 5 километров за сутки.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 23:21:22Я как то сразу не понял что ветка юмористическая.
Ну что ж, раз по Вашему, в день конная повозка проходит 10-20 км, значит вообще все, и вся история до ДВС просто сказки, никаких наполеоновских войн, никакого завоевания Америки и никакого покорения Сибири, не говоря уж про Александра Македонского.
Шутить, так шутить

Цитата: Свой от 26.10.2015 23:58:36Свечин К.Б., Бобылев И.Ф., Гопка Б.М. 'Коневодство' - Москва: Колос, 1984 - с.352
Глава VII. Использование рабочих лошадей

.
Меня всегда изумляло, почему натягивание совы на глобус (типа поездки Карпини в Монголию) люди воспринимают с легкостью необычайной, а любые факты и документы неизменно вызывают у них возмущение и ненависть 
(В таблице -- нормативы по объемам работы)

Цитата: ЦитатаДо начала перевозок по железной дороге между Санкт-Петербургом и Москвой, то есть до 1851 года, среднее время путешествия из одной столицы в другую на гужевом транспорте составляло от 7 до 10 суток. Десять суток тратил тот, кто ехал по личным надобностям в собственном экипаже – время уходило на то, чтобы путник и его лошади на почтовых станциях могли отдохнуть. Семь суток тратил тот, кто ехал по несрочной служебной надобности на ямских, то есть на казённых почтовых лошадях, менявшихся на каждой станции, – при условии, что смена лошадей происходила беспрепятственно и не надо было ждать и переругиваться со станционным смотрителем.


Государственный чиновник-курьер с поручением большой важности снабжался специальным документом (курьерской подорожной грамотой) и пролетал расстояние от Санкт-Петербурга до Москвы за трое суток – это считалось очень быстро.

Цитата: ЦитатаСвоей историей дороги в России уходят вглубь веков, а как «определенный путь между населенными пунктами, поддерживаемый в порядке и исправляемый», появляется лишь в XIII веке. А с конца XV века встречаются и первые указания, регламентирующие движение по дорогам, и создаются так называемые ямы, то есть дворы, обязанные иметь определенное число ямщиков и лошадей за освобождение от повинностей. Дороги в основе своей были грунтовые и содержались очень плохо, но несмотря на это ездили по ним сравнительно быстро: так, для проезда от Москвы до Новгорода летом требовалось 6 — 7 суток, а зимой и того меньше — 4 — 5 суток. Не стоял в стороне от разрешения проблемы дорожного строительства и царь-преобразователь Петр I.

Цитата: AndreyK-AV от 27.10.2015 00:41:57 Сильно
а теперь прочтем скорость путешественника более раннего времени

Сколько километров был путь из Петербурга в Москву в 19 веке, проходимый по несрочной служебной надобности?! 
Копнём глубже, в 15 век

оказывается, не все так однозначно.
Кстати, на подводах, было дело я ездил.

Цитата: Свой от 26.10.2015 19:31:40А давайте вы вообще не будете таскать сюда всякий невразумительный худлит?  Ограничьтесь сухим изложением фактов, доказывающих существование Монгольского Ига.
Так, как это общепринято в приличном обществе: 
1) Артефакт (документ), доказывающий гипотезу
2) Место и дата обнаружения
3) Датировка и способ датировки
Это будет намного проще и объективнее.

Цитата: Свой от 27.10.2015 01:18:43Что, сова на глобус никак не натягивается? 
Я вам -- справочник по коневодству, вы мне -- нечто невнятно-анонимное.
Кстати, вы в курсе, что монгольские породистые лошади -- это 250-300 кг живого веса, а бурятские -- 300-350?
Мощнее зверья в степях даже сейчас нема. А тогда -- вообще задница была. Элитный арабский скакун -- 140 см в холке.
Так что все нормативы -- по нижней планке.

Цитата: Свой от 27.10.2015 01:18:43Одного понять не могу -- что вы доказать-то хотите?
Вопрос был о доказательствах Монгольского Ига на Руси.
Вы пытаетесь уговорить меня про маршрут поездки Карпини к татарам.
Какая связь?! 
Если другой аргументации в пользу нашествия монголов окромя повестушки престарелого монаха не существует -- то и говорить не о чем. 
Повесть о бронекопытных бурятских дивизиях при полном отсутствии материально/документальных аргументов -- это ни о чем.
Фраза: "Мамой клянусь!" -- за доказательство как-то не катит.
.
Почему никто из современников Золотой Орды, проживавших на территории Монгольской Империи, ничего не подозревал  ни о существовании монголов, ни об Иге, и о каком-либо нашествии?!
.
А то что европейские пидоры с бородатыми женщинами плетут -- ни разу не интересно. Гомосекам доверия нет, им соврать -- как два пальца об асфальт.

Цитата: AndreyK-AV от 27.10.2015 10:29:28Э.... мы об современных европидорах или об историю?
Если об истории, то я ничего не доказываю, а только говорю об слабости Вашей доказательной базы.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 16:04:04Если 64 летний старик с трудом отличал мужчин от женщин, то как он мог отличить...

Цитата: Свой от 27.10.2015 11:08:43Я задал простой вопрос: какие есть доказательства Монгольского Ига?
Где тут слабость моей доказательной базы? 

Цитата: Свой от 27.10.2015 11:08:43А Карпини:

Карпини, как вы сами утверждаете -- источник сомнительный. Престарелый папуас, впервые в жизни попавший в цивилизованную страну. Мало ли чего по дикости и религиозности наплетет?
Ничуть не удивлюсь, если окажется, что он вообще в Нижний Новгород ездил

Цитата: Свой от 26.10.2015 17:27:04Так что ссылаться на Карпини можно и нужно. От всей души называя наркоманами всех ненормальных, кто нажрался мухоморов и слово "татары" произносит как "монголы"
.
ЗЫ И вообще -- зря вы старичка обидели. Он проделал долгий путь и честно написал, что видел. Разве его вина, что обнаруженные реальные факты противоречат бреду кабинетных религиозных фанатиков?

Цитата: AndreyK-AV от 27.10.2015 11:34:29В том что Вы не желаете обращать внимание на приведённые факты,

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 27.10.2015 12:28:34Да ладно, АндрейКа. Не желает автор слышать любое мнение, которое отличается от собственного. Что-же, это выбор. Будет еще одна книга, над которой будут смеяться профессиональные историки. Мало таких книг было до этого.

И вдогонку о лошадях.

Расстояние мерилось в дневных переходах. Это не реальный дневной переход, он в различных условиях и  у разных экспедиций разный. Дневной переход – это расстояние между ямами (гостиными дворами). В ямах путешественники меняли лошадей, (думаю, иногда приходилось ждать) перегружали багаж и снова двигались в путь. Если свободных и отдохнувших лошадей нет, то все, дальше никуда не двигались.  Обоз двигался в 2 раза медленней конной группы. Расстояние между ямами в России 40-50 верст. «Монголки» были мельче и слабее современных коней. Не зря же монголы ходили в поход одвуконь, а казаки воевали на 1 коне. Получается, 1 современный конь заменяет 2 монголки. Значит их и менять нужно было в 2 раза чаще.

Цитата: ЦитатаВ этих данных кроется особенность характеристики лошади, которую в играх воспроизвести не умеют до сих пор. Дело в том, что во всех известных мне играх скорость кавалерии унифицируется: на марше ли, в атаке ли она оказывается одинаковой.
Между тем различие оказывается намного сильнее, чем у пешего человека. Даже легкий гусарский полк редко будет демонстрировать на дороге более 12 км/ч; тогда как по сигналу трубы он ускорится едва ли не вчетверо. Представляете себе пехотный полк, бегущий в атаку со скоростью 20 км/ч? Вот и я не очень.
С другой стороны, на далеких переходах конь не дает даже двух-трехкратного перевеса над пехотой в скорости передвижения. Он гораздо быстрее устает. Если есть возможность сменять лошадей (так, например, в кочевой армии у каждого всадника по две-три лошади или даже больше), то эти самые 12-15 км/ч проявятся во всей красе; но обычно у кавалериста всего одна лошадь, и в день она способна преодолеть километров 30-50 (кочевники могут похвастаться примерно 100 км/день). Для сравнения: стандартный марш римского пешего легиона — 25 км/день, ускоренный — до 40-50 км/день...
Итак, во сколько же раз конница быстрее пехоты? В одной фразе и не ответишь:
-в атаке (где время измеряется минутами) — примерно в 5-10 раз;
-во время маневра (например, фланговый обход — время измеряется часами) — примерно в 2-3 раза;
-на марше (время измеряется днями) — скорость сопоставимая, от равной до где-то в полтора раза большей (для кочевников — в 3-4 раза большей).

Цитата: ЦитатаВот пример, 20 ноября 1942 года 4 кавкорпус был введен в прорыв. К середине 21 ноября он прошел около 70 километров по пересеченной местности. С боями.
Именно как пример форсированного перехода в тяжелых условиях. Если говорить о менее экстермальных условиях, то это где-то 15-75 километров в сутки в зависимости от срочности и условий местности (по уставу норматив - 50 км/сутки). Скажем, во время Курской битвы на совершение 250 километрвого марша в условиях размытых дорог 2-му гвардейскому кав.корпусу потребовалось около недели + 2 дня на сосредоточение и отдых.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 27.10.2015 12:28:34......
Получается, в боевом походе современные лошади за 6 часов прошли 43 версты по хорошим дорогам начала 20 века, причем, часть коней не выдержала темпа, и вышла из строя. Средняя скорость 7 верст\ч. На монгольском тракте так загонять лошадей никто не позволит, этим лошадям на следующий день снова работать. Пусть средняя скорость будет 5 верст\ч. Пройти без замены  «монголки» могут тоже вдвое меньше. Расстояние в 40 верст экспедиция пройдет за восемь часов, плюс один час на замену коней через 20 верст (можно пообедать в это время). Плюс какое то время утром на седлание коней, укладку багажа, завтрак (пусть 30 минут), плюс какое то время вечером на расседлывание, снятие багажа, ужин (пусть 30 минут). В итоге 10 часов пути. Летом, в хороших погодных и дорожных условиях можно сделать еще один переход (еще плюс пять часов). В итоге остается 9 часов на немного отдохнуть и на сон. Но это очень выматывающий график пути. Зимой,  короткий световой день не более 8 часов. Получается, зимой можно сделать только 40 верст, и то утром и вечером придется немного ехать по темноте. Все как у Рубука. Но Рубук, когда говорит о дневном переходе, говорит о расстоянии между ямами в 20 верст. Вот и получается, что когда Рубук говорит о двух дневных переходах, это 40 верст, три его перехода - 60 верст. На это есть упоминания в тексте. А когда ему рассказывают о дневных переходах, говорят именно о дневном переходе – то есть 40 верст.
 
Вот карта, где рассматриваются путешестия Рубука и Карпини.
 
http://kronk.spb.ru/img/1957-m-pvspkr-map.jpg
 
Получается, что до Балхаша моя реконструкция верна, а потом почему-то перестает быть верной..

Цитата: МОВ от 27.10.2015 19:22:53В свете попыток доказать монгольское иго интересны ответы на следующие вопросы:
1. Каково население Руси, Монголии в период нападения на Русь, а также количество "сабель" у нападавших о обороняющихся.
2. Я уже понял, что монголы не стали насиловать россиянок, так как шли под шестицветной радугой, поэтому анализ по крови не подходит. Но ведь должны быть другие следы пребывания: названия местности на монгольском, материальные вещдоки монголов, на крайний случай их захоронения. А то позор получается: Москва - финноугорское название есть, а ни одного монгольского почему-то нет.

Цитата: AndreyK-AV от 27.10.2015 14:47:43Мы на ветке обсудили две вкусняшки, что есть ИГО, и сколько длится дневной переход на повозках, но ведь есть нюанс, и он в самом понятии верста не не
Вот верста, это сколько?