Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Давайте, я вытащу пару постов, касающихся Руси.

Для чего монголы вели завоевательные войны? Я давно обратил внимание, что монгольское завоевание скорее было монгольским переселением. Племена монголов переселялись на новые, более благоприятные места. Если эти места были благоприятными для выпаса скота, то местное население уничтожалось и города разрушались.

 
Рубрук глава 25.

На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. … На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища.
 
Карпини. Глава последняя.

XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях… Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.
 
XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде… Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.
 
Действительно, Бату ушел на Волгу, Хубилай ушел в Китай, Хулагу  ушел на Ближний и Средний Восток. Переселялись родами и племенами. Сейчас на исторической Родине монголов ничего, кроме нескольких топонимов, не напоминает о Чингисхане и его Империи. Возможно, за 100 лет до климатической катастрофы 1315 года уже начинались климатические изменения и степь начала усыхать. Получается, что для покоренных народов все могло  оказаться гораздо хуже, чем просто монгольская дань. Если территория подходила для выпаса скота, то монголы просто уничтожали коренное население. В лесной Руси кочевой выпас скота невозможен, значит, Русь не интересовала монголов, как место расселения. Монгольской Империи от Руси нужна была только дань, возможно Русь еще служила источником рабов. Тогда Русь действительно могла входить в Империю какой-то составной частью, и монголам не было необходимости уничтожать местную администрацию (русских князей).
 
Что пишут исторические источники о Руси?
 
Марко Поло.
 
ГЛАВА CCXVIII
     Здесь описывается Росия [Русь] и ее жители
     Росия  большая  страна  на  севере.   Живут  тут  христиане  греческого исповедания.  Тут много царей и свой собственный  язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины  и женщины белы  и  белокуры.  На  границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада;  а он татарин и называется Тактактай, ему они  платят дань, и никому больше.  Страна  эта  не торговая,  но  много  у  них дорогих  мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных  лисиц, лучших в свете.  Много у них  серебряных руд;  добывают  они много серебра.
 
По Марко Поло не видно Монголо-Татарского Ига.  Даже дань, которая платится хану Золотой Орды, описывается, как «немного». Я бы сказал, выглядит это сосуществование Монгольской Империи и Руси, как конфедерация. Тогда возможно следующее, Русь ведь тоже пережила климатическую катастрофу 1315 года со всеми последствиями, да еще последующая  эпидемия чумы.  Русь неминуемо должна была ослабнуть. Это ослабление в исторической науке оказалось связано с Монголо-Татарским Игом.
 
Карпини на пути к Великому Каану ехал по Руси. Давайте посмотрим, что он видел.
 
ГЛАВА ПОСЛЕДНЯЯ О тех областях, через которые мы проехали, и об их положении, о дворе императора Татар и его князей и о свидетелях, которые нас там нашли
1.     Когда мы уже вознамерились, как сказано выше, отправиться к Татарам, мы прибыли к королю Богемскому…
2.     Он также дал нам свою грамоту, … пока мы не приехали к князю Ланцискому, Конраду. В это время, по споспешествующей нам милости Божией, туда прибыл Господин Василько, князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар… Также князь Конрад, сын его и Краковский епископ очень усердно просили вышеупомянутого Василько, чтобы он помог нам, насколько мог, в переезде к Татарам; он ответил им, что охотно это сделает.
3.     Отсюда он повез нас в свою землю…
4.     После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии…
5.     Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению, по имени Канов, которое было под непосредственной властью Татар…

Да нет, монголы не изменяли своим обычаям. При завоевании население частью было истреблено, частью угнано в рабство. Но интересно, что нет даже следа монгольской администрации. Получается, что Русь действительно не интересовала монголов. Завоевали, уничтожили потенциальную военную угрозу со стороны Руси, взяли добычу и рабов, обложили данью и ушли. Значит, Монголо-Татарское Иго заключалось в дани и набегах. Да еще и дань, по Марко Поло, не слишком большая. Действительно, средневековая конфедерация. Хотя набеги за рабами не слишком радостная вещь. Но позже, набеги от крымских татар Русь выдерживала, и ее не слишком отбрасывало назад. Тогда, действительно, развитие Руси затормозили два совокупных фактора, Монголо-Татарское Иго и климатическая катастрофа 1315 года. Европа не испытывала последствий монголо-татарского ига, и вышла из климатической катастрофы быстрее, опередив в развитии Русь.

Карпини был в Каракоруме вместе с русским князем Ярославом, отцом Александра Невского. В Каракоруме тогда проводился Курултай, где избирали Великого Каана.

 
§ II. Об устройстве двора императора и его князей
 
II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине….И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.
 
III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.
 
В те времена по почестям можно было определить вес государства. На монгольский пир после избрания Великого Каана пригласили только Карпини, как посла Римского Папы (тогдашнего владыки Европы).  Остальные послы покоренных земель находились вне ограды. Там было более четырех тысяч таких послов. И русскому князю Ярославу оказывался наибольший почет из всех прибывших послов. Фактически, послы Римского Папы и Русский Князь были в одном «весе». Получается, что в Империи Русь считалась важнейшей территорией изо всех покоренных.
 
Очень похоже, что Русь действительно входила в Империю почти на равных. Русским Князьям оказывался наибольший почет.  Думаю, что внутри Руси они обладали полной автономией. В таких условиях сепаратизм Руси неминуем. Значит все последующие нашествия – это подавление сепаратизма Руси (сейчас это «скромно» называется контртеррористическими операциями).
 
Русские князья по «полной» были включены в большую политику Империи со всеми вытекающими из этого последствиями.
 
VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.
 
Александр Невский «забил болт» на приказания матери Великого Каана, и ему ничего за это не было. Хотя, если честно, то Александра «прикрывал» Бату.  Но это опять показывает, что русские князья являлись важнейшим элементом большой политики Империи. А Русь была важнейшим регионом Монгольской Империи.
 
Что-то Иго у меня не выходит. Выходит средневековая конфедерация (Империя), Русские Князья – это короли своих земель, а Великий Каан – это король королей.
 
Тогда это может оъяснять тот факт, что монгольские купцы и баскаки неоднократно гибли на Руси, в том числе и при народных бунтах, но наказания за это не было. На Руси была своя юрисдикция, все приехавшие монголы попадали под нее. Если Русский Князь доказал Каану, что монгольский гость нарушил русский закон, то Каан не требовал наказания.  Либо Князь доказывал Каану, что все виновные уже понесли наказание  по русскому закону.

А что хотели монголы от покоренных ими земель?

Карпини.  ГЛАВА СЕДЬМАЯ
Как они заключают мир с людьми; о названиях земель, которые они покорили; о землях, которые оказали им сопротивление, и о жестокости, которую они проявляют к своим подданным
        Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов…
 
Значит,  монголы требовали от покоренных земель:

1. Поставлять  людей в монгольское войско. Это нормально для общего государства.
   


2. Десятину от всего имущества. Тоже не запредельная дань.
   


3. Каждого десятого из юношей и девушек. Да, это очень неприятная дань.  Но для средневековья отправка людей по требованию правителя не является чем то невероятным.
   

 
Вот как, по описаниям Карпини, осуществлялся этот сбор дани. Хочу сразу  сказать, что сам Карпини этот процесс не видел, ему рассказывали об этом, поэтому рассказ нужно делить на "охотничий или рыбацкий" коэффициент.
 
…Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, … и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.
 
Первое впечатление от прочитанного: «Ужас, ужас». Но потом глаз зацепился за некоторые особенности. Баскак требовал от каждого человека, включая младенцев, шкуру белого медведя. И подумалось, а где в окрестностях Киева нашлось столько медведей, да еще и белых? Картинка сразу сложилась по  другому. Даю свою интерпретацию.
 
«О том, что едет баскак, князь узнал заблаговременно. А иначе и быть не могло, для этого у князя  обязательно должны были расставлены специальные люди. На тракт полетела команда: «задержать  любой ценой»,  и баскака начали поить на «халяву». Тем более это было нетрудно сделать, монгольский народец был невероятно алчный и падкий на «халяву».  А князь начал готовиться. Всех юношей и девушек срочно вывезли из города и окрестностей и спрятали куда-нибудь подальше  в леса. Наверное, вывезли не всех подростков, кого-то пришлось оставить, не знаю, как проводили селекцию.  Поэтому пришлось брать одного из троих. Но людей для отправки все равно было мало, поэтому собрали всех девок-перестарок (те, наверное,  и не слишком против были, все равно замуж никто не берет) и холостяков-бобылей (за этих кадров  ни одна баба не шла замуж по причине пьянства и крайней никчемности).  Заодно переловили всех нищих.  И этот «отборный» человеческий материал отправили в Орду.  Заодно князь «договорился» с баскаком, и на бумаге  в Орду пошли шкуры белых медведей, соболей,  бобров и чернобурок. В реале, наверное,  шкуры зайцев-беляков, белок и  прочих «очень ценных» зверей».
 
Только после этого я понял, какое благо для Руси было наличие своих князей и своей администрации и отсутствие монгольских гарнизонов и монгольской администрации.  С местной монгольской администрацией  такие «фокусы» не прошли.
 
Вот как выглядела  монгольская юрисдикция.
 
Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля, и внезапно бросаются на них,… И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным. Сверх того, они требуют и забирают без всякого условия золото и серебро и другое, что угодно и сколько угодно.
 
Получается, что покоренным народам нужно было получить у монголов даже разрешение для проживания на собственной земле. Могли и не разрешить, изгнать народ с собственных земель или перебить.  Закон для покоренных народов тоже только один – желание и прихоть любого монгола, даже просто проезжающего мимо.  Наказание  одно, приход карательного отряда,  уничтожение и разрушение.
 
На Руси была своя юрисдикция.  И какое же благо было наличие этой своей юрисдикции. Любой проезжающий монгол не мог чувствовать себя  владыкой  и творить на Руси все, что ему вздумается.  Князь мог защитить своих людей,  потом поехать в Орду и как-то объясниться с Кааном (хотя бы и с риском для жизни), возможно даже откупиться у Каана. Гораздо проще заплатить один раз Каану, чем платить каждый раз любому проезжающему монголу. А если у народа нет своего правителя и своей администрации, кто будет защищать интересы этого народа в Орде?
 
Отношение к правителям побежденных народов тоже было очень, очень  различное.
 
Они посылают также за государями земель, чтобы те являлись к ним без замедления; а когда они придут туда, то не получают никакого должного почета, а считаются наряду с другими презренными личностями, и им надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великою надоедливостью, и не только у них, а даже и у их послов, когда тех посылают к ним. … Ибо их замысел заключается в  том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их. У других же, которым они позволяют вернуться, они требуют их сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускают, … И если отец или брат умирает без наследника, то они никогда не отпускают сына или брата; мало того, они забирают себе всецело его государство, как, мы видели, было сделано с одним вождем Солангов.
 
Тут можно вспомнить, что среди всех правителей наибольший почет был оказан именно русскому князю Ярославу. Конечно, это не избавило его от смерти в Орде. Но даже сам способ убийства князя Ярослава подразумевает, что убрали непростую фигуру. Шутка дело, сама мать Великого Каана из своих рук дала яд. Если бы понадобилось убрать простого князька, Каанше достаточно было просто отдать приказ. Удавили бы, и никто потом и не вспомнил о существовании бедолаги.

Вот как выглядело настоящее Монголо-Татарское Иго.

 
О жестокости, которую они проявляют к своим подданным
 
В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные  от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными.
 
Здесь описано отношение монголов к побежденным, которое полностью укладывается в менталитет кочевников. Побежденные – это собственность, скот победителей. Хозяин же вправе поступать со своей собственностью так, как он пожелает. На Руси, все-таки, такой жути не было.
 
Вывод.
 
Русь  была на самом привилегированном месте среди всех покоренных монголами земель. Были свои, Русские Князья, эти князья обладали определенным влиянием в Орде. По шахматному, русские князья были фигурами, никак не пешками. Пусть не ферзи, но ладьи точно. На Руси была своя администрация, которая заметно облегчала участь простого народа. Выше описано, что творила монгольская администрация на покоренных землях. Была своя юрисдикция. Да, приходилось платить дань  Каану и своему Князю,  поставлять рабов, но у русских рабов всегда была надежда, что князь соберет золото и выкупит из рабства. Этой надежды были лишены рабы, у которых собственные правители были уничтожены.
 
Так что, Русь действительно была в конфедерации с Монгольской империей. Говорить, что на Руси было Монголо-Татарское Иго даже как-то неловко после описаний той жути, что монголы творили на других покоренных землях.

Как видите, Империя была. Это была невероятно хищная и алчная и Империя, но несмотря на это Великая империя.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 26.10.2015 08:45:12Как видите, Империя была. Это была невероятно хищная и алчная и Империя, но несмотря на это Великая империя.

Если она была -- приведите, пожалуйста, хоть какие-то доказательства ее существования.
Фантастическую литературу просьба не предлагать. Вы же не принимаете всерьез рассказы англичан о русских, спящих зимой под снегом, а летом охотящихся на бегемотов, и платящих дань татарам?
Исходя из таких "источников" придется поверить, не только в то, что миллионная монгольская армия Русь завоевала, но и в то, что сотни тысяч бронекопытных дивизий мохнатых бурятов завалили своими трупами Илловайский котел, по победить могучих киборгов, душивших танки голыми руками, так и не смогли. 
Будьте серьезнее. Трилогия Яна -- это фантастический роман, а ни хрена не документ!!! Зачем вы ссылаетесь на подобные сказки?
Доказательства (археология, архивы, что-нибудь материальное) есть?
ЗЫ И, кстати -- почему Карпини так и не смог найти в "Монгольской империи" ни единого монгола? 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 26.10.2015 08:45:12Как видите, Империя была. Это была невероятно хищная и алчная и Империя, но несмотря на это Великая империя.

 Артефакты, существования  данной Империи есть?

КМК не стоит фетешировать термин "ИГО",
если поляки(латиняне) его внедрили как название бремя (ярма) соединяющего под единое начало разнообразные земли орды (монгольской империи и её потомков), то похоже, этот термин вспомнили и применили в 19 веке с одной целью, придания эмоциональной окраски периоду власти орды.
Тем более к тому времени появились практика разных форм правления,  теория классовой борьбы, затем капитала, а сам термин стал чем то вроде пугала и стал служить политическим целям властей при написании истории России, как бы подчёркивая её прогрессивную европейскую сущность, супротив архаичной азиатской. Тем самым использовав термин для решения текущих задач, но
ПМСМ то что

Цитата: ЦитатаСоветские историки отмечали, что "иго" явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.

является однобоким, более того ущербным,
так как именно в те времена, территории на которых потом распространила свою власть РИ (СССР),
прошли тот процесс который на Западе только ещё проходят,
метясь туда и обратно от нацизма (шовинизма) до мультикультурализма с толерантностью.
В этом мы обогнали Европу лет на триста(пятьсот), которые им ни как не пройти за считанные десятилетия,
ибо требуется глубинные изменения ментальности народов.
А именно этот процесс есть ключевой при формировании нации как базовой для создания цивилизации, определяющей её жизнеспособность в изменяемом мире и взаимодействии как с менее развитыми так и более развитыми, в иных отношениях, цивилизациями и народами.

Цитата: Свой от 24.10.2015 11:43:30Готовлю к печати новую книгу о русской истории с рабочим названием "Безумие царской любви". Не могу найти никаких фактов о существовании Монголо-татарского Ига.

Из тех фактов, что известны -- получается не Иго, а картинка, изложенная ниже.

Жутко напоминает пассионарно-этническую теорию Гумилёва, точнее, его выводы об отношениях Руси и Орды в свете положений этой теории, но сильно огрублённые и без ссылок на автора.

Цитата: ЦитатаЛев Гумилёв предложил комплекс оригинальных методов изучения этногенеза, заключающихся в параллельном изучении исторических сведений о климате, геологии и географии вмещающего ландшафта и археологических и культурных источников. Основу его исследования составила оригинальная пассионарная теория этногенеза, с помощью которой он пытался объяснить закономерности исторического процесса[10]. Как и Карамзин, Соловьёв, Ключевский, Гумилёв представил свою парадигму истории своей страны.

Один из теоретиков евразийства П. Н. Савицкий состоял с Л. Н. Гумилёвым в многолетней переписке. Гумилёв и Савицкий имели некоторое сходство во взглядах — например, масштабы монголо-татарского ига оба считали сильно преувеличенными. В своей переписке они сошлись во мнении, что для русско-монгольских отношений был характерен скорее симбиоз, а серьёзные столкновения были связаны, в основном, с ордынскими мусульманами, более радикальными, чем остальные монголы[11]. Китай у Гумилёва предстаёт не мирным оплотом цивилизации, борющимся с захватчиками, а хищным агрессором[12]. То же самое он говорит о Европе: критика европоцентризма занимает в его трудах большое место. Древних (до XIV века) и современных русских он считает разными этносами, причём первых отличает и от предшествующего этноса — славян[13].
Теория Гумилёва не является общепризнанной, и ряд авторов подвергает её жёсткой критике. Одной из основных претензий является её несоответствие критериям научности эмпирической теории.

...

Цитата: Цитата— Вы сейчас сказали, что тюркофильство Гумилева отвратило от него много интеллектуалов. А чем это тюркофильство так уж плохо?

С.Б.: Ничем. Просто, Лев Николаевич очень хотел поставить на новое место во всемирной истории народы Центральной Азии и много сил приложил, чтобы опровергнуть «черную легенду» о Татаро-Монгольском иге. Но есть исторические источники, на которых мы базируемся: летописи, археологические данные. Гумилев утверждал, что никакого ига не было. Был всего-навсего поход, такой кавалерийский рейд. Он считал, что воевали монголы не с половцами, а с русскими просто как с союзниками половцев. И поход Батыя не привел к страшным историческим последствиям, потому что главной угрозой России был католический Запад. Он доказывал, что крестоносцы поработили бы Русь, если бы Александр Невский не заключил договор с Батыем и с его сыном Сартаком, ознаменовав начало симбиоза Руси и Орды. На самом деле, угроза с Запада была не так уж значительна. Давайте вспомним, много ли русских городов взяли ливонские рыцари? Из крупных – только Псков. Но его отбили через несколько месяцев. Ну, Литва захватила половину Руси. Но Литва не была частью западного мира. Она оставалась еще языческой. И среди населения Литвы было много православных христиан. А монголы взяли и разрушили все города, которые смогли разрушить – от стольного Владимира до стольного Киева. Эти разорения были чудовищные. Многие города так и не возродились. Уничтожена была старая Рязань. А это был большой город по европейским масштабам. Чернигов очень сильно пострадал. Страшно пострадал Киев. Посол Папы Римского, который через несколько лет после нашествия ордынцев посетил Киев, видел в этом городе следы чудовищного разрушения и говорил, что жителей очень мало и монголы их держат в самом жутком рабстве. И этот кошмар, который описывается в летописях и подтверждается археологическими данными, Гумилев представлял так: ну, подумаешь, была небольшая война. Зато потом монголы нас защищали. На самом деле, не защищали они нас. Русские всегда своими силами отбивались от Запада, не прибегая к помощи монголов. А вот русских воинов они использовали в своих походах на Кавказ, например. Но никогда монгольские багатуры не «ложились костьми» под стенами Новгорода, чтобы оказать отпор шведам или ливонским рыцарям. В тот период, который Гумилев называет «Золотым Веком» русско-татарского симбиоза, это вторая половина XIII века – начало XIV до прихода к власти хана Узбека, было осуществлено 14 опустошительных походов на Русь.
А по Гумилеву оказывается, что даже Куликовская битва произошла не с Востоком, а с Западом, так как Мамай был наемником генуэзцев. Как пишет наш известный историк Яков Соломонович Лурье: «Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными».

Цитата: Свой от 26.10.2015 10:09:50ЗЫ И, кстати -- почему Карпини так и не смог найти в "Монгольской империи" ни единого монгола?

Если 64 летний старик с трудом отличал мужчин от женщин, то как он мог отличить монгола от китайца?
-в 1247 году дожить до 64 лет было сложнее чем сегодня до ста
-в Сыр-Орде в ставке Гуюк-хана он встретил Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского.
-он встречался с Батыем в районе современного Волгограда.

- он написал таки "Исторический обзор" (в русском переводе "История монголов") о нравах монголов, их жизни, религии и государственном устройстве.
и тут ему или "верить", или на него не ссылаться.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 16:04:04Если 64 летний старик с трудом отличал мужчин от женщин, то как он мог отличить монгола от китайца?
-в 1247 году дожить до 64 лет было сложнее чем сегодня до ста
-в Сыр-Орде в ставке Гуюк-хана он встретил Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского.
-он встречался с Батыем в районе современного Волгограда.

- он написал таки "Исторический обзор" (в русском переводе "История монголов") о нравах монголов, их жизни, религии и государственном устройстве.
и тут ему или "верить", или на него не ссылаться.

Проблема в том, что Карпини никогда в жизни не писал никакой "Истории монголов"!!!
Он написал "Историю татар"!!!!!!!!!
.
Liber Tartarorum (история татар)
и
Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus (история монголов, которых все называют татарами)

.
Откуда в книге "История татар" могло взяться описание нравов монголов?! 
И откуда в Нижнем Поволжье могли взяться китайцы?! 
И если весь мир называет увиденных Карпини людей татарами -- с какого лешего Вы считаете возможным обзывать их как-то иначе? 
.
Так что ссылаться на Карпини можно и нужно. От всей души называя наркоманами всех ненормальных, кто нажрался мухоморов и слово "татары" произносит как "монголы" 
.
ЗЫ И вообще -- зря вы старичка обидели. Он проделал долгий путь и честно написал, что видел. Разве его вина, что обнаруженные реальные факты противоречат бреду кабинетных религиозных фанатиков?

Цитата: Свой от 26.10.2015 10:09:50Если она была -- приведите, пожалуйста, хоть какие-то доказательства ее существования.
Фантастическую литературу просьба не предлагать. Вы же не принимаете всерьез рассказы англичан о русских, спящих зимой под снегом, а летом охотящихся на бегемотов, и платящих дань татарам?
Исходя из таких "источников" придется поверить, не только в то, что миллионная монгольская армия Русь завоевала, но и в то, что сотни тысяч бронекопытных дивизий мохнатых бурятов завалили своими трупами Илловайский котел, по победить могучих киборгов, душивших танки голыми руками, так и не смогли. 
Будьте серьезнее. Трилогия Яна -- это фантастический роман, а ни хрена не документ!!! Зачем вы ссылаетесь на подобные сказки?
Доказательства (археология, архивы, что-нибудь материальное) есть?
ЗЫ И, кстати -- почему Карпини так и не смог найти в "Монгольской империи" ни единого монгола?

А причем здесь Ян и Карпини. Карпини известная в истории личность, действительно совершил путешествие в Каракорум. Книга не без этнических фантазий и легенд о незнакомых народах. но дорога описана неплохо.

Хорошо, вот как Рубрук описывает свое путешествие.
«Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253».

 
http://www.hist.msu....text/rubruk.htm
 

 
Книга Рубука великолепна. Это отчет разведчика о проделанном путешествии. Приведено все: дано направление движения, время в пути, даты начала и окончания участков маршрута, даны географические ориентиры на всем продолжении пути. Просто бери и посылай в путь новую экспедицию. Прошел этот путь по карте и я. Получилось очень любопытно. Удалось выстроить непротиворечивый маршрут, по пути опознались все географические ориентиры. Не был Рубук в Монголии, он был в Казахстане в долине Иртыша.
 
Для определения марщрута нужно определиться с расстояниями. В книге расстояние дается в дневных переходах. В Монгольской Империи на трактах на расстоянии одного дневного перехода стояли постоялые дворы – ямы. Расстояние между ямами 40-50 верст (43-53 км). Примем среднее расстояние конного дневного перехода в 45 км, в дальнейшем при расчетах эта цифра подтвердится несколько раз. Расстояние можно отсчитывать по автодорогам. Если между населенными пунктами есть прямая дорога, то расстояние отсчитывается по этой дороге. Если нет, то по прямой.
 
Автор католический монах-миссионер, цель поездки найти хана-христианина и склонить этого хана перейти в католичество. Ну и по пути разведать все, что можно. Путь до ставки Батыя не вызывает никаких сомнений, поэтому просто расскажу о нем своими словами.
 
Автор высадился на южном побережье Крыма в городе Солдаия. Рубук направляется к монгольскому правителю Сартаху (по тексту это сын Батыя), в Европе прошел слух, что Сартах христианин.  В тексте указано, что от выхода из Крыма до ставки Сартаха на лошадях один месяц пути, на волах два месяца. Сартах сын Батыя, и наверняка его ставка рядом со ставкой отца (Сарай-Бату, 60 км от Астрахани). Прямая дорога от Крыма до Астрахани есть. Расстояние от Армянска (выезд из Крыма)  до Астрахани 1375 км. Суточный переход 46 км.
 
 
Рубук пишет, что ехали не по тракту, что понятно. Лето, Сартах на кочевье где то на Волге. По дороге у них постоянно вымогали подарки. Автор отмечает невероятную алчность монголов.
 
Сартаха нашли в 3 днях пути от Этилии (Итиль, Волга), но Сартах не был христианином. В итоге Сартах послал Рубука  к Батыю. Кочевье Батыя нашли возле Этилии. После этого кочевали  вместе с Батыем в течении 5 недель, спускаясь вниз по Этилии.  Потом Батый принял посольство, но Батый также не был христианином.  Батый решил послать автора в Каракорум к Мангу-хану, главе всех монголов (Верховный Хан). Это Мунке.
 
Дальше распишу путь подробнее.

Даты в книге приведены в христианских праздниках, буду приводить их по новому стилю. После текста книги буду комментировать. Для просмотра маршрута нужна физическая карта Казахстана.

 
http://euro-map.com/...i-poselkami.jpg
 
При определении  буду определять примерные опорные точки изменения маршрута - населенные пункты. Если прямой автодороги между опорными точками (населенными пунктами) нет,  то расстояние буду отсчитывать по прямой с поправочным коэффициентом  20% в плюс. Примерно на столько больше расстояние по автодороге от расстояния по прямой.
 
Гл.22 «…На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали, причем у нас троих было две вьючные лошади, и мы ехали, не переставая, в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых…К северу от нас была Великая Булгария, а к югу вышеупомянутое Каспийское море.".  (1)
 
Гл.23 «Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море»  (2).  «…Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа, и тогда приходилось ехать медленнее. Из 20 или 30 лошадей у нас всегда были худшие, так как мы были чужестранцами. Ибо все, ехавшие раньше нас, брали лучших лошадей. Для меня всегда сохраняли крепкого коня, так как я был очень дороден, но я не смел предлагать вопрос о том, хорошо ли идет конь, или нет, не смел я также жаловаться, если он имел не рысистый шаг, но каждому надлежало терпеть свою участь. Отсюда для нас возникали весьма тягостные затруднения, так как неоднократно  лошади утомлялись раньше, чем мы могли добраться до народа, и тогда нам надлежало их погонять и бить кнутом, даже перекладывать одежду на других вьючных лошадей, переменять коней на вьючных лошадей, а иногда двоим ехать на одной лошади..» (3)
  
Комментарии.
 
1.      День  Воздвижения Святого Креста у католиков, это 14 сентября, получается, выехали 16 сентября. Весь путь ехали в восточном направлении.  День Всех Святых у католиков, это 1 ноября. Изменили маршрут накануне этого дня, пусть будет 30 октября. Получается, весь путь на восток занял 43 дня.  Скорее всего, отправная точка маршрута, это ставка Батыя Сарай-Бату.
 
2.      Ягак – это несомненно река Урал. Путь от Волги до Урала занял 11 дней, до 27 сентября. Будем считать, что 28 сентября (12 день) переправлялись через Урал. 29 сентября двинулись дальше. И двигались на восток до 30 октября, то есть 32 дня.  
 
3.      Расстояние от Парижа до Орлеана 131 км. Действительно трехдневный конный переход (три раза по 45 км, получается 135 км). Правда в то, что каждый день делали 3 конных дневных перехода, вряд ли. Автор сам признается, что он очень грузный и лошади под ним быстро уставали.  Да и коней им давали в последнюю очередь и самых плохих. Кроме того он монах, а не воин и вряд ли выдержал долго такую безумную скачку. Это не менее 16-18  часов в день скачки. Понятно, что в отчете нужно начальству пустить пыль в глаза и показать себя в лучшем свете, да и переход в 131 км вышел по субьективным расчетам автора (спидометров тогда не было). Сколько же был средний дневной переход у Рубука?  Пусть будет половина трехдневного перехода, то есть 65 км, хотя может быть и меньше, на первом участке дневной переход  составил вообще 40 км.
 
Подсчет общего расстояния до поворота на юг.
 
Время на первом участке 11 дней, на 12 день вышли на реку Урал. Расстояние на первом участке от Астрахани до Атырау (устье Урала) 360 км по автодороге, средний дневной переход 33 км. Даже если отправились из ставки Бату, это удлинит путь  на 50-60 км максимум. Средний переход тогда около 40 км. Несмотря на похвальбу автора не слишком спешили. Хотя, если Рубук имеет в виду дневной переход обоза, тогда действительно, получается два дневных перехода. Скорее всего, так и есть.
 
Время на 2 участке 32 дня. Средний дневной переход 65 км, тогда расстояние 2080 км. На прямом пути на восток находятся горы Улытау. Наверняка обошли эти горы с юга и двинулись дальше на восток. Возмем опорную точку населенный пункт Жамбыл (к сожалению,  казахский Жамбыл не опознается в программе расчета расстояний). Поэтому примерное расстояние от Атырау до Жамбыла по прямой 1600 км, с учетом коэффициента пути 1900 км. Если учесть сдвиг пути на юг для обхода гор, это может добавить еще 100 км, получается 2000 км. Цифры вполне согласуются с рассчитанными у Рубука. Кроме того, дальше на восток опять начинается горная местность, а в книге ничего не сказано о горах при движении на восток.
 
Вывод. В общем, Рубук двигается по северной ветке Великого Шелкового Пути и дошел до озера Балхаш.

Насколько я помню из истории, к Западу от славян сплошные немцы, а к востоку сплошные татары, притом и то и иное название не имеет ничего общего с этнической составляющей, а чисто культурно фонетическое, немцы не мы, а татары тараторят, в принципе именно такое ощущение на Востоке, от разговора местных между собой. Та..та...та...та...та...
Каприни мог считать их как угодно, и назвать их также, к примеру по имени одного из племён, ведь они ему все на одно лицо. Кстати старичок добрался до современной Монголии, Улан Батора, и там то и монголы и китайцы были.
Если ему доверять, то доверять не только там где "глазам красиво"

Гл.24 «…Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как Татары уже значительно спустились к югу, и направили, через какие-то горы, путь прямо на юг, в течение 8 дней подряд.» (4).   «…На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы, и мы въехали на равнину, которая орошалась, как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий Саррацинский город, по имени Кинчат…И с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну, так как они проводили от нее воду, куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот».  (5)

 
Гл.25 «…На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия…От упомянутого поселка мы направились к востоку прямо к вышеупомянутым горам, и с того времени мы въехали в среду людей Мангу-хана…Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут Каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне.» (6)
 
Гл.25 «…На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы.» (7) 
 
Комментарии.
 
4. Накануне дня всех святых  (30 октября) экспедиция повернула на юг. «Какие-то горы» - это гора Боллатау. Она возвышается на 300-400 метров. У Рубрука в тексте  есть градация гор: горы, большие горы, очень большие горы.
 
5. На седьмой день въехали на равнину, за которой были видны очень большие горы. По этой долине протекала река, которая спускалась с гор и никуда не впадала, превращаясь в болота. Пройденное расстояние 400-450 км. Примерно на этом расстоянии от Жамбыла протекает река Чу.
http://ru.ask.com/wi...n=apnap=ask.com
Часть стока реки Чу попадает в Чуйскую долину,   где долина реки расширяется до 3-5 км, и заболачивается. Вот куда-то сюда и вышла экспедиция. Другая часть стока под названием Шу течет дальше и впадает в соленое озеро Акжайкын.
 
6. Горы Кавказа к востоку от Каспийского моря  не очень понятное место. То ли горы к востоку от Каспия тогда тоже назывались Кавказом, то ли Рубук что-то при переводе не понял. От реки Чу направились на восток к горам. Это горы Айтау. В горах  есть река, через которую нужно переправляться на судне – это река Или. И все это место обитания каракатаев (кара-хитаев, кара-китаев).  Значит кара-хитаи живут в горах на реке Или.
http://ru.ask.com/wi...n=apnap=ask.com
 
7.  Красивая равнина, на севере которой большое море, а к югу горы – это Балхаш-Алаккольская котловина. И увы, сейчас это пустыни и полупустыни.  Климат явно изменился. Большое море к северу  – это озеро Балхаш. Большие горы к югу – это хребет Джунгарский Алатау.
 
Выводы.
 
Пока Рубук продолжает идти по Великому Шелковому Пути. Река Или является одним из ответвлений Пути. Река Черный Иртыш тоже. Рубук находится на торговом тракте, который соединяет реку Иртыш с рекой  Или. Кара-Китаи контролируют торговый путь по реке Или. С большой долей вероятности Кара-Китаи сейчас - это рода старшего Жуза Казахстана

Гл.25 «…На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. …Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята Туркоманами.» (8)

 
Гл.29 «…Итак мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское…Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море.»  (9)
 
Гл.29 «…Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими  снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая мы стали сильно ускорять путь, так как уже не находили никаких людей, а только ям, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного» (10)
 
Комментарии.
 
8. На Балхаш-Алаккольской котловине было много городов, которые монголы разрушили. Может быть Джурджэ? Дальше по тексту посмотрим.
 
9. День Святого Андрея у католиков 30 ноября. Выехали из Кайлака 30 ноября. Через три дня, 3 или 4  декабря вышли к столице этой страны возле моря со слегка солоноватой водой. Это море соединяется с другим морем через долину, идущую в юго-восточном направлении. В этой долине течет река из первого моря во второе море. Это, без сомнения, озеро Балхаш.
http://ru.ask.com/wi...n=apnap=ask.com
Это уникальное пресно-соленое озеро. Оно состоит из двух озер, которые соединены узким проливом друг с другом. Вода из западной, почти пресной части перетекает в восточную соленую часть. Правда, сейчас Балхаш сильно обмелел, только за последние 50 лет на два метра. Но на карте от 1903 года отчетливы видны долина, идущая в юго-восточном направлении,  и большой остров.
ttp://www.cawater-info.net/library/oldmap.htm
 
10. Итак, Рубук переправился через Балхаш 4 или 5 декабря. На северном берегу Балхаша в день Святого Николая (6 декабря) экспедиция ускорилась и начала путь на север к горам. Вообще то местность к северу от Балхаша горами назвать, это слишком громко. Это Казахский Мелкосопочник.
http://ru.ask.com/wi...n=apnap=ask.com
Это  степь в центральном Казахстане, с небольшими, обрывистыми низкогорными массивами (отсюда и название «мелкосопочник», то есть мелкие сопки).
 
Выводы.
Рубук свернул с Великого Шелклового Пути. Значит ставка Менгу-хана на север от Балхаша. Соответственно и Каракорум там же.

Дальше еще десяток постов по пути Рубрука в Каракорум.

Вот что пишут авторы о названии татары.

Тогда что пишет Карпини о истории Монголов. С историей ситуация намного лучше.

§ I. О начале державы Татар
I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.
 
Монгалы и Су-Монгалы у Рубрука звучат, как Моавы и Су-Моавы. Получается, что Су-Монгалы (татары) это родственники Монгалам, только не кочевники, а рыбаки. Тогда Меркит и Мекрит тоже разные племена одного народа. Два автора из одной Европы и одного времени, а названия народов разные.

Рашид-Ад-Дин. Том 1, книга 1, раздел 2.
 
| Племя татар
 
«Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].
 
Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. …Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.
 
… (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин  объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. … Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.»

Татары - общее название тюркских народов. Империя Чингисхана - империя тюрков. Поэтому в мире и закрепилось название татары. Монголы (монгалы, моавы) европейское название народов, которые создали Империю.

Пожалуйста, не заставляйте меня перенести сюда все 110 постов с Террааналитики.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 18:14:14Насколько я помню из истории, к Западу от славян сплошные немцы, а к востоку сплошные татары, притом и то и иное название не имеет ничего общего с этнической составляющей, а чисто культурно фонетическое, немцы не мы, а татары тараторят, в принципе именно такое ощущение на Востоке, от разговора местных между собой. Та..та...та...та...та...
Каприни мог считать их как угодно, и назвать их также, к примеру по имени одного из племён, ведь они ему все на одно лицо. Кстати старичок добрался до современной Монголии, Улан Батора, и там то и монголы и китайцы были.
Если ему доверять, то доверять не только там где "глазам красиво"

Я же давал цитату из "истории" Карпини с подробным описанием места, до которого он добрался. Называется "Каракум", с севера омывается огромным морем.
Угадайте с трех раз, насколько близко Улан-Батор подпадает под это описание 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 26.10.2015 18:24:36

Скрытый текст

Вот что пишут авторы о названии татары.

Тогда что пишет Карпини о истории Монголов. С историей ситуация намного лучше.

§ I. О начале державы Татар
I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.
 
Монгалы и Су-Монгалы у Рубрука звучат, как Моавы и Су-Моавы. Получается, что Су-Монгалы (татары) это родственники Монгалам, только не кочевники, а рыбаки. Тогда Меркит и Мекрит тоже разные племена одного народа. Два автора из одной Европы и одного времени, а названия народов разные.

Рашид-Ад-Дин. Том 1, книга 1, раздел 2.
 
| Племя татар
 
«Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].
 
Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. …Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.
 
… (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин  объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. … Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами.»

Татары - общее название тюркских народов. Империя Чингисхана - империя тюрков. Поэтому в мире и закрепилось название татары. Монголы (монгалы, моавы) европейское название народов, которые создали Империю.

Пожалуйста, не заставляйте меня перенести сюда все 110 постов с Террааналитики.

А давайте вы вообще не будете таскать сюда всякий невразумительный худлит?  Ограничьтесь сухим изложением фактов, доказывающих существование Монгольского Ига.
Так, как это общепринято в приличном обществе: 
1) Артефакт (документ), доказывающий гипотезу
2) Место и дата обнаружения
3) Датировка и способ датировки
Это будет намного проще и объективнее. 

Цитата: Свой от 26.10.2015 19:25:34Я же давал цитату из "истории" Карпини с подробным описанием места, до которого он добрался. Называется "Каракум", с севера омывается огромным морем.
Угадайте с трех раз, насколько близко Улан-Батор подпадает под это описание 

Вы давали не цитату, а свое её трактование,
а теперь смотрим
Отдел рукописей, редких и старопечатных книг.

Джованни Дель Плано Карпини. История Монголов, которых мы называем Татарами.

Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, История Монгалов, именуемых нами Татарами. Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
http://kitap.net.ru/archive/12.php

Цитата: ЦитатаXIII. В день же Великой Субботы нас позвали к ставке, и к нам вышел раньше упомянутый управляющий Бату, сообщая от его имени, чтобы мы поехали к императору Куйюку, в их собственную землю, оставив некоторых из наших в той надежде, что их отошлют обратно к Господину Папе. Мы дали им для вручения ему грамоту о всех наших деяниях, но, когда они вернулись к Мауци, их там удержали до нашего возвращения. Мы же в день Воскресения Господня, отслужив обедню и совершив кое-какую трапезу, удалились вместе с двумя Татарами, {72} которые были приставлены к нам у Коренцы, с горькими слезами, не зная, едем ли мы на смерть или жизнь. Мы были, однако, так слабы, что с трудом могли ехать: в течение всей той Четыредесятницы – равно как и в другие постные дни – пищей нашей служило только пшено с водою и солью, и у нас не было, что пить, кроме снега, растаявшего в котле.


XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи. Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

XVI. Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений. В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых {73} нам неизвестны. У этой земли был владыка, которого звали Алтисолданус; он был умерщвлен Татарами вместе со всем своим потомством; собственное имя его нам неизвестно. А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; по близости их границ живут два вождя – родные братья Бурин и Кадан; с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан. Там пребывает Сыбан, брат Бату. Через эту землю мы ехали от праздника Вознесения и кончая почти неделей до праздника блаженного Иоанна Крестителя.

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

§ II. Об устройстве двора императора и его князей

I. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления. Все же вышеназванный Бату вручил ему перевод грамоты Господина Папы и содержание других речей, произнесенных нами. И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй – в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый – в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было никакой {75} охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.

Те даты которые привёл как факты Юрий-Западная Сибирь, очень даже ложатся в его выводы, а все вместе во ниже приведённый отрывок

Под монгольским конвоем 64-летний старик был вынужден пройти за три с половиной месяца громадный отрезок от Сарая до летней резиденции великого хана Сыр Орды около столицы Каракорум (к западу от нынешней столицы Монголии Улан Батора). Экспедиция следовала по проложенному с древних времен мировому торговому пути, который на севере проходил мимо Аральского моря к нижнему течению Сыр - Дарьи и нижнему течению Или и далее через Джунгарские ворота в Монголию.

22 июля 1246 года Карпини со спутником прибыли в Сыр-Орду и попали туда в период избрания нового великого хана. Преемником Угедея, умершего весной того же года стал Гуюк. Эта процедура, обставленная со всей роскошью огромного государства, заняла много времени - прошел целый месяц, прежде чем Гуюк был провозглашен великим ханом и принял папских послов. Несколько дней спустя, 13 ноября, Карпини вручили ответное письмо хана к папе римскому, которое кончалось словами: "Мы поклоняемся нашему Богу и с его помощью разрушим весь мир от Востока до Запада".