Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: slavae от 27.10.2015 21:42:49Ну, мне кажется, упираться, что на Русь проходили предки тех народов, которые сейчас называются монголы, таких упоротых нет уже )
То, что некое заволжское племя татар называло себя монгаилы (по Лызлову), не значит же, что именно из сегодняшней Монголии они вышли.
И вятичи не из Вятки. Да и Китай в то время не в Чине был, а где-то поближе, мне кажется.

Но то, что нападали они на нас, да и в Европу заходили, спорить не буду.

Мне было интересен этот вопрос и я по карте прошел путь Рубрука в Каракорум. У меня получилось, что Онан-Керуле (родина Чингисхана) - это юг Кулундинской степи и северный Алтай. Согласитесь - это заметно ближе. А нынешние монголы не имеют никакого отношения к Чингисхану. Кстати, коренное население Алтая имеет ту же арийскую гаплогруппу R1a1, что и русские. Так что монголы оставляли свой генофонд в захваченных русских женщинах, человеческую натуру не переделаешь.

Китаев во времена Чингисхана  было два. По Рубруку Катайя и Великая Катайя. Великая Катайя - это исходная точка Великого Шелкового Пути, основной производитель шелка. Столица - Сиань. Катайя находилась на территории нынешней Южной Монголии. Столица - Хан-Балык. В результате засухи 14 века эта Катайя погибла. Видимо, именно тогда сформировался комплекс пустынь Гоби. Эта же засуха 14 века вызвала Великую Чуму. Грызуны из засыхаемых земель начали разбегаться по континенту и переносить чуму.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 28.10.2015 06:31:16...

Ну и где тут Иго? Обычное средневековое государство.  В этом Гумилев прав.

Ну, ежели строго, то до Льва Гумилёва были так называемые "евразийцы", а сам он себя считал последним из них. 
Последний всплеск массового народного интереса к теории евразийства в 80-х годах прошлого века, вызванный публикацией в двух номерах "Роман-газеты"  работы одного из последователей Гумилёва о новой трактовке смысла Куликовской битвы, застал лично, после чего в течение нескольких последующих лет с подачи своего старшего товарища-однофамильца прочитал большинство книг Льва Николаевича. 
Потом, уже в начале 90-х, ещё в период  существования СССР, началась резкая критика теории этнической пассионарности со стороны представителей официальной исторической науки. Произошедший развал Союза и лихие 90-е заглушили эту тему, в связи с тем, что у "народа" появилась масса других забот, и до нынешнего момента я почти ничего новенького по теме оригинальных трактовок отношений средневековой Руси и Орды не встречал. Может быть потому, что специально этим вопросом не интересовался и только эта веточка вновь напомнила о существовании подобных "теорий". Конкретно сейчас задел факт того, что серьёзный подход Гумилёва и его последователей к своим историческим исследованиям в наше время заменился вульгарным изложением доморощенных измышлений на эту тему некоего любителя сорвать очередной финансовый куш на "жареных фактах". 

Цитата: МОВ от 27.10.2015 19:22:53В свете попыток доказать монгольское иго интересны ответы на следующие вопросы:
1. Каково население Руси, Монголии в период нападения на Русь, а также количество "сабель" у нападавших о обороняющихся.
2. Я уже понял, что монголы не стали насиловать россиянок, так как шли под шестицветной радугой, поэтому анализ по крови не подходит. Но ведь должны быть другие следы пребывания: названия местности на монгольском, материальные вещдоки монголов, на крайний случай их захоронения. А то позор получается: Москва - финноугорское название есть, а ни одного монгольского почему-то нет.

С ног на голову.
И это, прежде чем опровергать принятое и признанное название монгольского государственного устройства, неплохо бы определить что же изначально вкладывалось в само понятие иго, до придания ему эмоциональной окраски. 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 28.10.2015 06:31:16Верста - это 1,15 км. 20 верст - 23 км. Дневной переход обоза, который тянут быки. Дневной переход лошадей в 2 раза больше - 46 км. В верстах мерили расстояние только на Руси. В Империи везде фигурировало - дни пути. Именно так у Карпини и Рубрука. Рашид-Ад-Дин мерил расстояние в персидских фарсангах. Это 5,5 км. Он точно указывает расстояние между монгольскими ямами - 5 фарсангов. Это 24 версты (27,5 км). По Рашид-Ад-Дину дневной переход обоза с быками немного больше. Возможно и так,  расчеты расстояний это не меняет принципиально.

Я наткнулся на шикарное исследование
О протяженности древнерусских дорог (About the length of ancient russian roads; Forschung der Länge der alten russischen Wegen)
Материал очень большой, опирается на гигантское море источников,
вот ряд выводов из него

Цитата: ЦитатаСледовательно, до принятия Соборного уложения 1649 г. при размерении дорог
русских княжеств, а затем и Русского царства могли применяться:
1) «путевая» верста в 500 «казенных» саженей (примерно 1,067…1,077 км); однозначно, что этой верстой издревле был измерен путь от Киева до Нов- города, а затем и далее на север – до Двинской земли (Архангельска);
2) «московская» протяженностью около 1,3 км (скорее всего, в 6/5 «путевой» версты, в 600 «казенных» саженей); эта верста, вероятно, была основной на территории Московского княжества; 19
3) византийская миля (80 миль на градус ПОЗ, 1,389 км); этот типоразмер оказывается самым распространенным за пределами Московского княже- ства, особенно на территориях между Киевом и Москвой (что вполне объяс- нимо, учитывая первоисточник этой путевой меры);
4) вне Московского княжества с ней соперничала старая «мерная» верста в 1 000 «мерных» саженей (1,778 км), вероятность проявления которой наибо- лее велика на территориях древних Ростовского и Владимирского княжеств;
5) италийская географическая миля в 1,852 км (60 миль на градус ПОЗ);
6) наименее вероятно применение древнеримской mille passus, русской вер- сты-«семисотки» (по 75 на градус ПОЗ, 1,482 км).

Цитата: ЦитатаПромежуточные итоги
На этом мы пока вынуждены прерваться: хотя имеющихся у нас фактов не достаточно для того, чтобы установить точные размеры всех русских мер длины и протяженности, их взаимосвязи и историю их появления на Руси, собранные нами данные позволяют, тем не менее, достаточно уверенно очертить реально существовавшую систему русских мер длины и даже болееменее достоверно проследить ее трансформацию с течением времени. Поэтому подведем пока промежуточные итоги и отклонимся несколько в сторону от изучения собственно русских мер: нас ждут Византия, размеры Земли и Филетер…
И так, мы установили, что:
 в домонгольское время (X…XIII вв., а, может быть, и ранее) – на Руси име- ли хождение:

• перст размером примерно в половину позднейшего размера верш- ка: в той или иной форме он просуществовал (как официальная мера) до введения деления аршина на дюймы;
  


• минимум два типоразмера мелких мер (вроде дюйма или вершка) размером около 26 и 34 мм, названия которых не сохранились;
  


•  пясть (возможно) размером в два вершка22, аналог европейской пальмы/ладони и азиатского кулака;
  


•  пядь, имевшая 3 типоразмера, один из которых, скорее всего, выполнял функцию русского фута:
  − «мерная» пядь в 1/10 «мерной»/«маховой» сажени (177,80 мм), переименованная в XVI в. в малую четверть/четь;
  − просто пядь (иногда – пядень) примерно в 231,53 мм, заимствованная, скорее всего, у византийцев;
  − пядь с кувырком (она же – великая пядь) примерно в 270,12 мм (1/6 «ручной» сажени и, вероятно, половина «иванского» локтя);
  


•  два типоразмера локтя: 463…475 и 533…547 мм («иванский»);
  


•  несколько типоразмеров саженей:
  − «тмутараканская» в 1 422,36 мм (возможно); использовалась (если использовалась) сравнительно недолго;
  − «ручная» в 1 600…1 620 мм; просуществовала до середины XVII в., но применение ее отмечается крайне редко;
  − «мерная»/«маховая», равная оргии «аттической» системы в 1 778,13 мм; по всей видимости, эта сажень использовалась на Руси «для казенных надобностей» с древнейших времен и вплоть до XVII в. и даже, возможно, позднее;
  − сажень «ножная» в 2 шага (скорее всего, идентичная одной из вышеописанных саженей);
  − сажень в три локтя (скорее всего, идентичная одной из вышеописанных саженей);
  − сажень «без чети»23, скорее всего – в 1 975,50 мм; просуществовала минимум до конца XVII в.; была известна так- же под именем «косой»;
  − сажень в 4 локтя («иванских») примерно в 2 170…2 190 мм (возможно); скорее всего, была заменена в XVI в. казенной саженью близкого (или такого же?) размера;
  


•  до 5 типоразмеров поприща/версты:
  − совершенно точно применялась верста позднейшего размера в 1,067 км («путевая», «пятисотная»);
  − велика вероятность применения и византийской мили (под именем поприща), но документально это никак не фиксируется);
  − вероятно также применение версты равной по протяжености древнеримской mille passus (1,482 км), эта верста могла быть составлена из 750 саженей «без чети»и почти 700 «казенных» саженей; она могла применяться до конца XVII в. и даже после
   под именем версты-«семисотки»; но нельзя полностью исключать и вероятность того, что эта верста была несколько короче – порядка 1,42…1,43 км; возможно, однако, что призрак mille passus проник в русскую метрологию в результате позднейшего наложения сведений о византийской миле (которую можно было составить из 703 саженей «без чети») на сведения о «московской» версте (которую можно было составить из 720 «мерных» саженей);
  − вероятно также применение старой «мерной» версты в 1 000 «мерных» саженей (1,778 км), но документальных сведений и о применении этой версты практически нет;
  − менее всего вероятно существование в этот период «московской» версты (но и доказательств обратного у нас то- же нет);
  

в период татаро-монгольского ига (XIII…XV вв.) проявились:

•  один типоразмер локтя в 620…625 мм (возможно);
  


•  «церковная» сажень в 1 866,93 мм (или в 1 852,22 мм, византий- ская оргия);
  


•  скорее всего, в это время появилась и «московская» верста в 1,27…1,28 км;
  

в период после татаро-монгольского ига и до принятия Соборного уложения (XV – середина XVII вв.):

• «мерную» пядь переименовали в четь/четверть;
  


• вывели из обращения локти;
  


• ввели аршин в 4 четверти (711,21 мм25), который, скорее всего, был локтем Великого шелкового пути, но в старую русскую систему мер длины он великолепно вписался, так как имел с нею общие метрологические корни;
  


• ввели вершок в 1/16 аршина;
  


• ввели «казенную» трехаршинную сажень (она же «писцовая», «печатная», «дворовая», «лавочная» и «царская») в 3 аршина (2 133,64 мм);
  


• проявилась сажень «в три с половиной аршина» (2 489,24 мм);
  


• проявилась сажень «с четью» в 2 315,27 мм, активно применявшаяся в зодчестве;
  


• проявилась ранняя «косая» (она же «городовая» и «мостовая» сажень и сажень «в четыре аршина») в 2 844,85 мм;
  


• версту в 1,067 км под именем «путевой» пересчитали под 500 «казенных» саженей;
  


• возможно, ввели «мерную» версту в 1 000 «казенных» саженей (2,133 км)26;
  


• остальные типоразмеры версты де-факто были упразднены, но официальная протяженность большинства российских дорог еще долго (видимо, где-то до рубежа XIX и XX вв.) приводилась в старых верстах (без указания их типоразмеров);
  

в период после Соборного уложения и до воцарения Петра I (вторая поло- вина XVII в.):

• размер аршина был увеличен до 717,76 мм;
  


• вся русская система мер была пересчитана под новый аршин;
  


• все прочие меры постепенно выводились из официального оборота;
  
  
  

Петр I

• никакого революционного вклада в развитие русской системы мер длины не внес, он только приказал увязать русские меры с английскими, что сделать было несложно в виду общей метрологической основы русских аршина и сажени, с одной стороны, и английских дюйма и фута, с другой; при этом размеры аршина и сажени вернулись к исходным их значениям;
  

XVIII

• в. официально были выведены из обращения все типоразмеры версты, кроме «путевой» в 500 «казенных» саженей; но де-факто большинство русских дорог измерялось несколькими типоразмерами верст вплоть до рубежа XIX и XX вв.;
  
  
  

в период между царствованиями Ивана Грозного и Александра I

• русская система мер длины не пересматривалась – происходило только постепенное закрепление тех принципов ее построения, которые были приняты не позднее середины XVI в.; при этом, судя по всему, на большей части страны в это время применялись еще эталоны времен Уложения;
  
  

при Александре I и его брате Николае I

• реформа Грозного была окончательно узаконена (с учетом петровских дополнений);
  

в таком виде русская система мер просуществовала до Февральской революции и даже дольше.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 11:41:18С ног на голову.
И это, прежде чем опровергать принятое и признанное название монгольского государственного устройства, неплохо бы определить что же изначально вкладывалось в само понятие иго, до придания ему эмоциональной окраски.

 Это у Вас с ног на голову.
  Здесь уже несколько человек задают  один и тот же вопрос.
Приведите пожалуйста артефакты, доказывающие монгольское нашествие на Русь...
  А ответа до сих пор нет.

Цитата: Полячка от 28.10.2015 19:05:08Это у Вас с ног на голову.
  Здесь уже несколько человек задают  один и тот же вопрос.
Приведите пожалуйста артефакты, доказывающие монгольское нашествие на Русь...
  А ответа до сих пор нет.

Возьмите принятые наукой источники и учебники, и будет Вам счастье.
Если Вам неизвестно, то доказывают новые теории, или опровержение старых, но никак не то, что является базовым.
А здесь сыпят терминами и понятиями без понимания что они значили в тот или иной период времени, в итоге
некорректное использование понятий приводит к нарушению базового принципа любого историче-ского исследования ‒ принципа историзма.

А как только я предлагаю разобраться, так истерика, и никакого желания понять и продвинуться.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 19:14:58А как только я предлагаю разобраться, так истерика, и никакого желания понять и продвинуться.

  В чем разобраться?
 Вам  и Вашим  единомышленникам задали конкретный вопрос.
  История -наука которая базируется не только на летописях, но и на  огромном количестве артефактов. Любая Империя, ежели она была на планете, оставила после себя материальные  свидетельства. Какие  артефакты  доказывают , что монгольская империя существовала на планете?
У меня еще  ряд вопросов:
1.Как удалось объединить кочующие ( на огромной территории) животноводческие племена  и создать из них  боеспособную армию?
2. Кто и  чем эту армию кормил во время  походов? Помниться французы 1812г  голодали, когда русские уничтожали обозы с продовольствием.
3.  Вы тут много рассуждали о том,сколько км может пройти лошадь. Меня интересует другой вопрос....а чем кормились эти десятки тысяч лошадей  в условиях русской зимы?
4. А как это огромное войско ориентировалось во времени и в пространстве. Карт не было. Откуда они знали где расположены русские и др. города, на  которые можно было напасть и покорить... среди бескрайних русских лесов?
 Я не историк и  ничего не отрицаю..... но есть  ряд вопросов,  возникающих у обычного человека 21-го века...  Ответьте на них.... без истерики..

Цитата: Полячка от 28.10.2015 19:38:55В чем разобраться?
 Вам  и Вашим  единомышленникам задали конкретный вопрос.
  История -наука которая базируется не только на летописях, но и на  огромном количестве артефактов. Любая Империя, ежели она была на планете, оставила после себя материальные  свидетельства. Какие  артефакты  доказывают , что монгольская империя существовала на планете?
У меня еще  ряд вопросов:
1.Как удалось объединить кочующие ( на огромной территории) животноводческие племена  и создать из них  боеспособную армию?
2. Кто и  чем эту армию кормил во время  походов? Помниться французы 1812г  голодали, когда русские уничтожали обозы с продовольствием.
3.  Вы тут много рассуждали о том,сколько км может пройти лошадь. Меня интересует другой вопрос....а чем кормились эти десятки тысяч лошадей  в условиях русской зимы?
4. А как это огромное войско ориентировалось во времени и в пространстве. Карт не было. Откуда они знали где расположены русские и др. города, на  которые можно было напасть и покорить... среди бескрайних русских лесов?
 Я не историк и  ничего не отрицаю..... но есть  ряд вопросов,  возникающих у обычного человека 21-го века...  Ответьте на них.... без истерики..

Я не пошёл в историки именно из-за того что надо скрупулезно копаться в сотнях источниках, искать их связи, проверять по сотням источникам, разбираться какой был смысл того или иного термина в то или иное время в том или ином обществе.
Короче муторная, кропотливая исследовательская архивная работа, которая мне лично совсем не подходит из-за склада характера.
Теперь насчёт конкретного вопроса, его не было изначально,
а речь шла о том что не было "ига".
Хорошо говорю, может и не было, только чего, определите что Вы желаете опровергнуть?!
В ответ иго, а точнее уход от ответа.
Я потратив пару часов докопался, до смысла понятия иго и оно оказалось более чем сложным, и вполне подходящим для определения общественных отношений в государстве.
В ответ получаю что Карпини, на которого надо ссылаться, не мог доехать до Орды, и вообще монголы это татары, а значит не было ига.
Я спрашиваю что понимаете под татарами, и показываю что вполне мог добраться, ибо скорость передвижения 10-20 км в сутки, это ни о чём, что опровергается передвижениями в те же времена всяческих конных армий, которые с обозом давали 25 - 50 км, в зависимости от местности и времени. (несколько часов копания в инете по достоверным источникам и звонков друзьям "в конной теме")
В ответ получаю, не было государства монгольского, и кучу вопросов которых якобы "идущие на Вы" до этого "стеснялись" задать.
Теперь Вы их размножили.
.
Но уважаемые, все эти вопросы отвечены в классической истории, более того научным историческим методом доказаны и подкреплены артефактами и изученными документами.
Заявлять что все это ложь, значит становится в позицию госпожи Новодворской, что конечно может дать временную победу, но завершиться так же как у Валерии Ильиничны.
Так что, хотите славы "нахаляву" сперва опровергаете труд известных историков, опровергаете научным методом, делаете это массово и задаёте свой исторический канон, а до этого будьте любезны и разъяснить понимание, и привести реальные выкладки.
Что такое реальные, я вот нашёл вытащил кусок труда про меры длинны, и мама дорогая, там одних ссылок на источники почти 300, и тысячи замеров. И что? В ответ истерия, "зачем нам это"? Господа, если Вы не понимаете что такое верста, то как можете определять пройденный путь?
Так что прежде чем задавать вопросы определитесь чего хотите опровергнуть и в чем. И ещё заявляя про невозможность монгольской империи, скажите почему тогда не сомневаетесь в империи Александра, можно и ещё продолжить.  

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 19:14:58некорректное использование понятий приводит к нарушению базового принципа любого историче-ского исследования ‒ принципа историзма.

Принцип историзма - это когда ты не можешь не имеешь права высказать версию истории, отличную  от описанной в монографиях академиков от истории.
А если ты фактами доказал свою версию истории, противоречащую монографиям, то ты объявляешься еретиком, посягнувшим на основы исторической науки и принципа историзма. Что на самом деле означает, что ты посягнул на кормушку, которой добивались все эти подхалимы поколениями друг за другом.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 20:43:27скажите почему тогда не сомневаетесь в империи Александра, можно и ещё продолжить.

А с ней тоже есть вопросы в общей канве вытягивания истории Древнего мира на 1000 лет назад )
Да и вообще, в Восточной Европе присутствуют данные Александром грамоты.

Цитата: slavae от 28.10.2015 20:58:00Принцип историзма - это когда ты не можешь высказать версию истории, отличную  от описанной в монографиях академиков от истории.

Фактами или домыслами и фейками?!

Цитата: slavae от 28.10.2015 21:01:15А с ней тоже есть вопросы в общей канве вытягивания истории Древнего мира на 1000 лет назад )
Да и вообще, в Восточной Европе присутствуют данные Александром грамоты.

Сейчас на тебя поработают ИГИЛ и Талибан, тогда вообще никаких артефактов не останется, гуляй рванина.......,
переписывай историю на радость американской теории и практики хаоса,
им очень важно, чтобы все государства потеряли доказательную историческую самобытность и глубину, большую чем у янки.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 20:43:27Но уважаемые, все эти вопросы отвечены в классической истории, более того научным историческим методом доказаны и подкреплены артефактами и изученными документами.

 Ну так перечислите их..

Цитата: ЦитатаЗаявлять что все это ложь, значит становится в позицию госпожи Новодворской, что конечно может дать временную победу, но завершиться так же как у Валерии Ильиничны.

Так что, хотите славы "нахаляву" сперва опровергаете труд известных историков, опровергаете научным методом, делаете это массово и задаёте свой исторический канон, а до этого будьте любезны и разъяснить понимание, и привести реальные выкладки.
Что такое реальные, я вот нашёл вытащил кусок труда про меры длинны, и мама дорогая, там одних ссылок на источники почти 300, и тысячи замеров. И что? В ответ истерия, "зачем нам это"? Господа, если Вы не понимаете что такое верста, то как можете определять пройденный путь?

 Вы  в этом абзаце с кем спорите?

 Я Вам задала конкретные вопросы. Вы не можете на них ответить? Ну так промолчите, или скажите , что  ответить на данные вопросы не можете..

Цитата: Полячка от 28.10.2015 21:27:23Ну так перечислите их..
 Вы  в этом абзаце с кем спорите?
 Я Вам задала конкретные вопросы. Вы не можете на них ответить? Ну так промолчите, или скажите , что  ответить на данные вопросы не можете..

У меня нет желания отвечать на вопросы средней школы. Достаточно того, что младшой порой меня с этим трясёт.
Более того, нет желания отвечать на новые вопросы, когда не обсуждены предыдущие всплывшие в теме.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 21:33:17У меня нет желания отвечать на вопросы средней школы. Достаточно того, что младшой порой меня с этим трясёт.
Более того, нет желания отвечать на новые вопросы, когда не обсуждены предыдущие всплывшие в теме.

Браво, AndreyK-AV, слив защитан

Цитата: Полячка от 28.10.2015 22:07:55Браво, AndreyK-AV, слив защитан

То есть у Вас нет никаких фактов опровергающих принятую теорию. Хорошо.
А на свои вопросы попробуйте ответить сами. К примеру поезжайте Трансибом и посмотрите как лошади и в предуралье и за уралом на так называемой тебеневке, и прикиньте что их в сотни раз больше, как было к примеру в 18-19 веках, и ещё больше как много веков тому назад.
И так изучая Россию, найдёте ответы и на остальные свои вопросы.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 22:18:25То есть у Вас нет никаких фактов опровергающих принятую теорию. Хорошо.

А у тебя есть факты, подтверждающие её?
Каракорум раскопали?
Где всё золото, все налоги, где все артефакты, украшения, сбруя, мечи?
Где хоть один ярлык?
Где хотя бы те самые каменные черепахи из-под указов? Или что там было.
При стоянии на Угре, по Лызлову, наши спустились по Волге и устроили разгром в столице Орды. Где это было?
Баскаки упоминались примерно двадцать лет, потом исчезли - это как?

Честно, я не говорю, что вообще ничего не было, но современная версия очень сильнотянутая.

Цитата: slavae от 28.10.2015 22:34:39А у тебя есть факты, подтверждающие её?
Каракорум раскопали?
Где всё золото, все налоги, где все артефакты, украшения, сбруя, мечи?
Где хоть один ярлык?
Где хотя бы те самые каменные черепахи из-под указов? Или что там было.
При стоянии на Угре, по Лызлову, наши спустились по Волге и устроили разгром в столице Орды. Где это было?
Баскаки упоминались примерно двадцать лет, потом исчезли - это как?

Честно, я не говорю, что вообще ничего не было, но современная версия очень сильнотянутая.

Хм...
Памятники материальной культуры – источник по истории государства и права (на примере памятников Золотой Орды в коллекциях Эрмитажа)

Гм... опущусь до вики
Пайцза

Кстати, что очень интересно, литература с научным описаниями артефактов того времени, по большей степени в платных электронных библиотеках, куда подписаться надо энергию приложить, такое ощущение что "кто то", "как то" затрудняет общий доступ к этим материалам по истории России.

//Кстати, что очень интересно, литература с научным описаниями артефактов того времени, по большей степени в платных электронных библиотеках, куда подписаться надо энергию приложить, такое ощущение что "кто то", "как то" затрудняет общий доступ к этим материалам по истории России//

Там есть, чего скрывать:

"Добавления идеологического характера бывают иногда очень любопытны. Так, например, автор одной из редакций жития князей-братьев Константина и Василия Всеволодовичей монах Пахомий к рассказу о гибели Батыя от войск Владислава добавил, что Батый погиб от болгар, литвы и славян. Сделав такое разъяснение и объединив таким образом в борьбе за национальное освобождение эти народы, Пахомий добавил и местное предание, что Батый был русский, ярославец, из села Черемхи, и пришел под Ярославль отыскивать своего отца. Предание это получило некоторое распространение в хронографах XVII в. и, очевидно, отвечало каким-то своеобразным национальным чувствам составителей предания и интересовавшихся им древнерусских книжников."

Д.С. Лихачев. Текстология – Санкт-Петербург, 2001 г.

http://www.textologi…641&n=2809

"Бяше бо той окаянный царь Батый родом града Ярославля, от веси Череможския."

(См.: В.О. Ключевский, "Древнерусские жития святых как исторический источник", с. 176, прим. 2.)

издание: М., "Наука", 1989 (репринт с издания 1871 г.).

ЗЫ. А правил он во Владимире, где, похоже, ставка Орды и находилась..

Как сюда кортинки вставлять и под спойлер их прятать..выложу страничку про "царя владимирского"

ЗЫ2. Читать Карпини в переводе жуликоватого Малеина - себя не уважать..

Вот нормальный перевод Языкова:

http://www.runivers.…70/473922/

О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов. Русские князья были вассалами хана Улуса Джучи (хана Золотой Орды).  Обычнейшая история в средневековье, да и не только в средневековье. Любая территория, либо входит в какое то государство, либо создает собственное государство. Вот и князья Киевской Руси (тоже поздний термин) доигрались в своих междуусобицах до того, что оказались завоеванными сильным соседом. Потом Московское княжество усилилось, московские князья, где хитростью, где силой, где золотом подгребли под себя русские земли, Орда ослабла и Русь получила независимость. Дальше Москва стала строить свою Империю. Вполне вероятно, что земли бывшей Золотой Орды воспринимали московских князей, как преемников ханов.  За 250 лет элиты Руси и Золотой Орды настолько переплелись через браки, что, наверное, у каждого московского боярина была какая-нибудь бабка (прабабка) из Орды. Да и в Орде у мурз были бабки из Руси. По Гумилеву, смена лидера в суперэтносе. В 20 веке подобное произошло в англо-саксонском суперэтносе. Англия сдала лидерство США.
 
Теперь идет разговор о том, что монголов вообще не было. У опровергателей, наверное, нет Интернета. Первый же запрос «артефакты монголов» выдал массу ссылок. Например. http://pandoraopen.ru/2013-11-27/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a-takzhe-o-polze-poseshheniya-muzeev/

Единственно нужно заметить, что своей письменности у монголов не было. В первый период Монгольской Империи за основную была принята староуйгурская письменность. Когда Улусы стали фактически независимыми, там перешли на местную письменность. В Хитае писали иероглифами, поэтому Юань-Би-Ши написана на старокитайском иероглифами. В других улусах после принятия ислама перешли на арабскую письменность, сами уйгуры тоже стали писать арабицей.

Вообще, странно отрицать тюркский период на Руси. Множество заимствованных слов, топонимов. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.

В отношении баскаков. Баскаки были отозваны с Руси, потому что дань  стали собирать русские князья. Потом дань свозилась Великому Князю Руси, и он вез собранную дань в Золотую Орду. Это тоже не похоже на Иго. Хан настолько доверяет русским князьям, что поручает им важнейшую функцию в государстве – налоги.

Далее. Что все прицепились к Карпини. Самая неоднозначная книга. Есть намного более достоверные источники. Рубрук, Рашид-Ад-Дин. Книга Рубрука вообще напоминает отчет разведчика.