Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 28.10.2015 06:31:16...
Ну и где тут Иго? Обычное средневековое государство.  В этом Гумилев прав.

Иго = тягость ( бремя ) = дань ( обременение ) = вассалитет = подданство.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 29.10.2015 08:18:11О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов. Русские князья были вассалами хана Улуса Джучи (хана Золотой Орды).  Обычнейшая история в средневековье, да и не только в средневековье. Любая территория, либо входит в какое то государство, либо создает собственное государство. Вот и князья Киевской Руси (тоже поздний термин) доигрались в своих междуусобицах до того, что оказались завоеванными сильным соседом.

   Вы как-то сами себе противоречите. Во втором предложении пишете о "Вхождении Руси в Империю Монголов", а в последнем " О завоевании Руси сильным соседом" Так что реально, с Вашей точки зрения было  вхождение или завоевание? Слова то эти не синонимы.

Цитата: ЦитатаТеперь идет разговор о том, что монголов вообще не было

 Разговор не о том, что монголов вообще не было....
 Вопрос в том, что историки 
 пишущие  о  нашествии монголов приводят в своих трудах  недостаточно фактов, доказывающих это нашествие. Возникают вопросы. Вам их тут задали уже массу. Ответов увы нет. Почему?

Цитата: ЦитатаЗа 250 лет элиты Руси и Золотой Орды настолько переплелись через браки, что, наверное, у каждого московского боярина была какая-нибудь бабка (прабабка) из Орды.

  Вынуждена Вас огорчить...Научные исследования в области генетики  давно этот миф развеяли, показав, что в геноме русского этноса маркерные гены монгольского этноса отсутствую.

Цитата: Цитата. Множество заимствованных слов, топонимов.. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.

 А Вы уверены, что эти слова и  топонимы заимствовали русские у монгол, а не монголы у русских? Иначе чем объяснить, что    в геноме потомков знаменитых родов Юсуповых, Шереметьевых и др. монгольские гены не обнаружены?  Смею напомнить, что генетика наука точная.
Еще раз хочу подчеркнуть,  лично для Вас и Ваших единомышленников. Речь идет не об отрицании... речь идет о недостатке исторических материалов, достоверно свидетельствующих о том, что  монгольское  нашествие на Русь было.   Поэтому возникают вопросы. А Вы   и Ваши единомышленники, к сожалению,  ответа на конкретные вопросы не даете.  Что наводит на мысли, что либо Вы не компетентны в данном вопросе, либо   нашествие на Русь монголов не было...
 Вы уклонением  от ответов на  конкретные вопросы вольно или невольно сами наталкиваете  своих оппонентов  на такие выводы.
Что очень печально.

//О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов//

О каких монголах вы говорите?

О тех, чьи потомки гоняют стада по бескрайним монгольским степям?

Рашид-ад-Дин:

//Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям. //

https://books.google…&q&f=false

Искусные оружейники, умелые войны..да монголы ли это??

 
//Теперь идет разговор о том, что монголов вообще не было. У опровергателей, наверное, нет Интернета. Первый же запрос «артефакты монголов» выдал массу ссылок. Например. [url=http://pandoraopen.ru/2013-11-27/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a-takzhe-o-polze-poseshheniya-muzeev//

Результатов особо нет, одно словоблудие.

Ну, если возле кучи черепков поставят табличку, что они золотоордынские, то они от этого ордынскими не станут.

Грамота, которую датируют 1361 годом (с вашего сайта):

http://img.pandoraop…ramota.jpg

Белая-белая..новая-новая...чего она так хорошо сохранилась?

Про пайцзу отдельный разговор, но это вроде ВСЕ, что есть у традисториков в наличии...

//Вообще, странно отрицать тюркский период на Руси. Множество заимствованных слов, топонимов. Пресловутовый Басманный суд (Басманка) – тоже оттуда. Знаменитые дворянские фамилии Юсуповы, Шереметевы и т.д.//

Все верно. Служили-с нам честно и храбро, везде, куда Родина их посылала.

Узнайте на досуге, откуда на старом гербе Юсуповых появился крокодил...

//В отношении баскаков. Баскаки были отозваны с Руси, потому что дань  стали собирать русские князья. Потом дань свозилась Великому Князю Руси, и он вез собранную дань в Золотую Орду. Это тоже не похоже на Иго. Хан настолько доверяет русским князьям, что поручает им важнейшую функцию в государстве – налоги.//

Не "хан", а хам. Или царь. И сидит он не в монгольской юрте, попивая кумыс, а во Владимире - на троне:

Сказание о начале царства Казанского и о взятии онаго.
О воине Батыеве на Русь, и о взятии отъ него великого града столного Владимира, и о порабощении великихъ князеи.
Глава 2-я.

http://img.interesno.su/images/79_.jpg

//Далее. Что все прицепились к Карпини. Самая неоднозначная книга. Есть намного более достоверные источники. Рубрук, Рашид-Ад-Дин. Книга Рубрука вообще напоминает отчет разведчика.//

Потому что Языков сделал блестящий перевод Карпини. С латинским подстрочником, с указанием разночтений по четырем разным спискам и не вносил никакой отсебятины.

"..Для полноты описания привожу из разсказовъ Симона Винцентию то, чего нетъ у Плано-Карпини или что онъ описываетъ иначе; также, въ местахъ непоняпшыхъ или двусмысленных у Плано-Карпини, привожу пояснения изъ Винцентия, ежели cии места у него есть, или изъ Гаклюйтова Английскаго перевода, который очень близко подходитъ къ подлиннику; равнымъ образомъ замечаю некоторыя важныя ошибки, сделанныя Бержерономъ въ своемъ переводе.." (с21)

А Малеин выкинул все сделанные Языковым вставки Симона и сделал собственный компилятивный перевод, заменив "герцог" на "князь", "Солдаль" на "Суздаль", "герцоги Соланжские" на "вожди Солангов", "Куине" на "Куюк", а "хам" на "хан"..

А  потом он таким точно макаром перевел вашего любимого Рубрука и лукаво признался напоследок, что "просит прощения за неизбежные промахи" и "держаться подлинника удавалось не всегда":

http://img.interesno…135242.jpg

http://www.runivers.…3078/9693/

Так что нужен новый, независимый перевод того же Рубрука.

Уже пятая страница, а тезисы ходят по кругу.

 В геноме русских нет генов нынешних монголов. Правильно, потому-что Русь завоевали тюрки, а они носители той-же арийской гаплогруппы, что и русские. У русских одинаковый генотип, что и у тюрков. Обитатели нынешней Монголии не имеют никакого отношения к тюркам. Не было на Руси предков народов, которые населяют нынешнюю Монголию, вот и нет их генов.

Завоевание или присоединение Руси. Сначала завоевание, а потом присоединение к Империи на правах вассалитета. Вот и все.

Цитата: Red_Dragon от 29.10.2015 11:18:00//О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов//


Рашид-ад-Дин:

//Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям. //

Искусные оружейники, умелые войны..да монголы ли это??

 А давайте не будем место из Рашид-Ад-Дина, где он описывает мифологических предков тюрков натягивать на Империю Чингисхана. Поверьте, я Рашид-Ад-Дина читал очень внимательно

Ну, если возле кучи черепков поставят табличку, что они золотоордынские, то они от этого ордынскими не станут.

Грамота, которую датируют 1361 годом (с вашего сайта):

Белая-белая..новая-новая...чего она так хорошо сохранилась?

Про пайцзу отдельный разговор, но это вроде ВСЕ, что есть у традисториков в наличии...

Вот как спорить. В музее находится пайцза, керамика и оружие. Нет это неправильно, это не монгольская а неизвестно чья керамика, и вообще не надо обращать внимания на битые черепки. Оппонент не желвает слышать ни одного мнения, кроме своего собственного. Вот я спорить и не буду. Желаете верить, что Империи Чингисхана не было, на здоровье.


//Далее. Что все прицепились к Карпини. Самая неоднозначная книга. Есть намного более достоверные источники. Рубрук, Рашид-Ад-Дин. Книга Рубрука вообще напоминает отчет разведчика.//

Потому что Языков сделал блестящий перевод Карпини. С латинским подстрочником, с указанием разночтений по четырем разным спискам и не вносил никакой отсебятины.

"..Для полноты описания привожу из разсказовъ Симона Винцентию то, чего нетъ у Плано-Карпини или что онъ описываетъ иначе; также, въ местахъ непоняпшыхъ или двусмысленных у Плано-Карпини, привожу пояснения изъ Винцентия, ежели cии места у него есть, или изъ Гаклюйтова Английскаго перевода, который очень близко подходитъ къ подлиннику; равнымъ образомъ замечаю некоторыя важныя ошибки, сделанныя Бержерономъ въ своемъ переводе.." (с21)

А Малеин выкинул все сделанные Языковым вставки Симона и сделал собственный компилятивный перевод, заменив "герцог" на "князь", "Солдаль" на "Суздаль", "герцоги Соланжские" на "вожди Солангов", "Куине" на "Куюк", а "хам" на "хан"..

А  потом он таким точно макаром перевел вашего любимого Рубрука и лукаво признался напоследок, что "просит прощения за неизбежные промахи" и "держаться подлинника удавалось не всегда":

Так что нужен новый, независимый перевод того же Рубрука.

То есть Языков сделал компиляцию из нескольких книг. Да еще судил, прав или нет автор. И чем такой перевод достовернее? А Малеин выкинул все вставки Симона, то есть, вернул  вернул исходный текст, поправил ошибки Карпини в собственных именах и титулах. И извинился, что немного изменил подлинник. Не знаю, я верю Малеину.

Об исторической памяти, ответственности за будущее своей страны в свете правильного понимания собственной истории, точности переводов рукописных памятников истории и культуры и многом другом...

Владимир Алексеевич Чивилихин


Память

Роман-эссе Книга первая


Тайна авторства «Слова о полку Игореве». — Декабристы. «Общество соединенных славян». — Высокая и святая любовь Гоголя. — Дворцово-парковые ансамбли России. — Космос и Россия. Циолковский. Чижевский. Морозов.


Память





Публикацию первой книги журнал «Наш современник» начал с майского номера 1983 года. В ней я вспоминаю детство и юность, пишу о моем знакомстве с Москвой, о некоторых малоизвестных декабристах и литераторах той эпохи, о русском зодчестве, «Слове о полку Игореве», о путешествии во времена минувшие по дороге от столицы до Козельска, героическая оборона которого в 1238 году стала композиционным центром повествования этой, второй книги «Памяти». (c) Иэд-во «Современинк», 1982 (c) Оформление, Лениздат, 1983.


Вторая книга романа "Память" Владимира Чивилихина, опубликованная летом 1980 года в "Роман-газете", стала для меня толчком к изучению творчества Льва Николаевича Гумилёва.

Предлагаю представителям молодого поколения, пытающимся в данной ветке разобраться с вопросами наличия монголо-татарского ига в Средневековой Руси, прочитать её.
Это не есть официальное историческое исследование, а, скорее, новелла на тему исторической памяти, написанная человеком искренне "болеющим" историей Отечества и тем она особенно интересна и полезна. По меньшей мере, в вопросе познания собственной истории она принесёт вам много больше пользы, чем будущая "поделка" автора этой ветки.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 29.10.2015 12:34:49Уже пятая страница, а тезисы ходят по кругу.

 В геноме русских нет генов нынешних монголов. Правильно, потому-что Русь завоевали тюрки, а они носители той-же арийской гаплогруппы, что и русские. У русских одинаковый генотип, что и у тюрков. Обитатели нынешней Монголии не имеют никакого отношения к тюркам. Не было на Руси предков народов, которые населяют нынешнюю Монголию, вот и нет их генов.

Источник информации, будьте любезны

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 29.10.2015 12:34:49Уже пятая страница, а тезисы ходят по кругу.

 В геноме русских нет генов нынешних монголов. Правильно, потому-что Русь завоевали тюрки, а они носители той-же арийской гаплогруппы, что и русские. У русских одинаковый генотип, что и у тюрков. Обитатели нынешней Монголии не имеют никакого отношения к тюркам. Не было на Руси предков народов, которые населяют нынешнюю Монголию, вот и нет их генов.

Подытоживая статью, авторы заключают, что, несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов.
Автор исследования  генетической структуры русского этноса Олег  Балановский
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном журнале «The American Journal of Human Genetics"[1] совершенно однозначно говорят, что «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».
  http://www.inpearls.ru/

Цитата: Полячка от 29.10.2015 18:08:34

Подытоживая статью, авторы заключают, что, несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов.

Ща Брянского накличете ) Я даже не знаю, сколько раз надо давать эту карту из европедии - временнАя миграция R1A1. И кто такие таинственные индоевропейцы, и откуда пошло всё.
http://www.eupedia.c…-DNA.shtml

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 21:14:20Фактами или домыслами и фейками?!

Чисто для интереса: есть такая книга Бушкова, "Чингисхан: Неизвестная Азия", там даже во введении перечисляются три нетрадиционные теории.
---------------------
1. Версия Фоменко и сподвижников. «Чингисханом» и «Батыем» был кто-то из русских князей (тут возможны варианты касаемо персоналий), «монголы» были русскими витязями… ну, вы знаете, что там дальше.

2. Версия Н. А. Морозова и его последователей в лице Валянского-Калюжного и их группы. Вторжение на Русь состоялось не с Востока, а с Запада, и «татары» на самом деле — «татранцы», то бишь европейские крестоносцы, ну а Золотая Орда, соответственно — Золотой Орден в подчинении папы Римского.
Вот к этим ребятам я чувствую прямо-таки патологическое уважение: во-первых, оттого, что их работы славятся железной логикой и огромным фактическим материалом, а во-вторых, за то, что их, в отличие от Фоменко, за последнее десятилетие ни один оккультист не смог ни на чем подловить. И критика в их адрес — исключительно нецензурная, что, согласитесь, несерьезно и показывает лишь слабость «правильной науки».

3. Версия Жабинского. Золотая Орда была основана византийскими императорами, отступившими в Малую Азию после захвата Константинополя крестоносцами. Опять-таки проработана не в пример лучше, нежели чисто умозрительные изыски Фоменко (которого только ленивый не ловил на массе ляпсусов). И тем не менее…

Версии номер два и номер три при всей их логической непротиворечивости и остроумно подобранных доказательствах все же страдают одним серьезнейшим недостатком по имени европоцентризм.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 29.10.2015 12:34:49Уже пятая страница, а тезисы ходят по кругу.

 В геноме русских нет генов нынешних монголов. Правильно, потому-что Русь завоевали тюрки, а они носители той-же арийской гаплогруппы, что и русские. У русских одинаковый генотип, что и у тюрков. Обитатели нынешней Монголии не имеют никакого отношения к тюркам. Не было на Руси предков народов, которые населяют нынешнюю Монголию, вот и нет их генов.

Завоевание или присоединение Руси. Сначала завоевание, а потом присоединение к Империи на правах вассалитета. Вот и все.

 обратите внимание на очень высокий уровень самоорганизации у т.н. монголов и почти языческую веру сперва , т.е. европейское безбожие 
кто это мог быть ? 
только китайцы. причем по нынешним меркам очень древние 
только у них культура государственного образования была выше этнической принадлежности 
именно этот козырь переняла Россия

Цитата: стрелок от 29.10.2015 22:23:57обратите внимание на очень высокий уровень самоорганизации у т.н. монголов и почти языческую веру сперва , т.е. европейское безбожие 
кто это мог быть ? 
только китайцы. причем по нынешним меркам очень древние 
только у них культура государственного образования была выше этнической принадлежности 
именно этот козырь переняла Россия

Китайцы молодые.

Цитата: AndreyK-AV от 28.10.2015 21:14:20Фактами или домыслами и фейками?!

Цитата: ЦитатаЯ уже писал в одной из своих книг, что чисто случайно, перелистывая энциклопедический словарь времен Александра II, обнаружил вычеркнутого из истории английского ученого Джеймса Грота. Деятель был не из второстепенных: авторитетнейший в свое время историк, почетный доктор Оксфорда и Кембриджа, вице-канцлер Лондонского университета, автор классического десятитомника «История Древней Греции» (1846–1856).

Одно немаловажное уточнение: англичанин занимался как раз тем, что ныне именуется «новой хронологией». В своих трудах он всячески сокращал и «ужимал» классическую древнегреческую историю, что ортодоксальные историки встретили скрежетом зубовным. Мало того, у Грота появились ученики и последователи, которые развивали это «критическое направление» и в том числе, например, отрицали реальность Гомера.
Пока Грот был жив, спорить с ним было решительно невозможно: очень уж крупная фигура, категорически не сочетавшаяся с ярлыками вроде «невежды», «недоучки», «шизофреника». Но после его кончины книги Грота задвинули подальше в пыльные недра библиотек, а последователей, безусловно уступавших учителю в маститости, потихонечку приглушили…

Цитата: ЦитатаВ том же словаре, опять-таки чисто случайно, я наткнулся еще на одну фамилию, на сей раз немецкую — Бартольд Нибур, известнейший и авторитетный в свое время немецкий историк (1776–1831). Учился в Киле, Лондоне и Эдинбурге, читал на двадцати языках, был финансистом, дипломатом, преподавателем истории в новооткрытом Берлинском университете.

Так вот, Нибур считал всю «древнеримскую историю» легендой. И опять-таки основал «критическое направление». Именно его учеником считался наш профессор Каченовский, глава русской «скептической школы». Еще одна иллюстрация несложного тезиса о том, что критика «классической» хронологии и «классической» истории — не результат безответственных упражнений кучки невежд и шизофреников, а практически непрерывный процесс, длившийся столетиями, в котором, какое столетие ни возьми, принимали участие серьезнейшие и крупнейшие историки. Вот только судьба их была одинакова: злобные шепотки за спиной при жизни и забвение после смерти. Повторяю, я чисто случайно наткнулся на совершенно забытые имена Грота и Нибура. А сколько их может оказаться еще, насильственно вычеркнутых из истории?

Цитата: Цитата1887 год. Ученый А. Н. Краснов на востоке Иссык-Кульской котловины, примыкающей к одноименному озеру, обнаруживает множество валунов со сделанными руками древних обитателей этих мест рисунками. На камнях высечены люди, безусловно обитавшие здесь в Средневековье: всадники в халатах, с копьями в руках и саблями на поясе, с луками и стрелами. Всадники окружены всевозможным зверьем: олени, архары, лисы, тигры, кабаны… и какие-то крупные животные с длинными клыками, по мнению Краснова, чрезвычайно похожие на мамонтов.

Вот тут ученые взвились, словно получив укол шилом в известное место… Они ведь договорились считать, что мамонты вымерли в каменном веке, когда человек ни лошади еще не приручил, ни копий с саблями делать не умел. Краснов, к сожалению, не зарисовал свои находки, а оставил только их описание, поэтому с его сообщением разделались просто: что он-де видел изображения всадников с саблями и мамонтов на разных камнях, а потом в голове у него все перепуталось…
С тех пор прошло много лет. Наскальные изображения Иссык-Кульской котловины изучали долго и старательно — вот только о «валунах Краснова» ни слуху ни духу. Их существование не то чтобы отрицают — ими просто не занимаются. Потому что мамонт не может быть современником человека с саблей, не может, не может! Ученые договорились считать, что именно так и обстояло.

Цитата: ЦитатаПоэтому нет ничего удивительного в том, что двое отечественных ученых, Окладников и Рагожин, еще в 1961 году обнаружили в Сибири, под Горно-Алтайском, множество весьма совершенных каменных орудий труда первобытного человека, но о своем открытии объявили лишь… в 1984 году, двадцать три года спустя. Причина проста: возраст этих орудий составлял полтора-два миллиона лет (что нашло подтверждение в последующие годы, когда другие ученые обнаружили аналогичные изделия и определили их возраст с помощью калий-аргонного и магниевого способов анализа). На момент раскопок Окладникова-Рагожина предположения о столь древнем возрасте «человека умелого» считались жутчайшей ересью — и оба прекрасно понимали, что разгневанное ученое сообщество в два счета сотрет незадачливых исследователей в порошок, чтобы не открывали ничего «неправильного».

Цитата: ЦитатаУ меня накопилась неплохая подборка фактов, показывающих, как ученая мафия гляциологии, археологии, палеонтологии расправлялась (к счастью, не физически) с теми «еретиками», кто дерзал отстаивать «неправильные» гипотезы. Но это будет темой следующей книги, а пока что позвольте представить...

Это уже классика! 
Когда 19 сентября 1991 года на границе Италии и Австрии, в Тирольских Альпах, после чрезвычайного таяния льда на леднике Симилаун на высоте 10 500 футов группа альпинистов нашла тело древнего человека, который жил около 5300 лет назад, то внезапно обнаружилось, что при нем имеется нижеследующее снаряжение:
-- скребок  классический из культуры древнего палеолита (200 млн. лет назад), 
-- наконечники стрел культуры из среднего ашеля (200 тыс. лет назад),
-- кремниевый нож с деревянной рукоятью из верхнего палеолита (~12 тыс. лет назад)
-- бронзовый топор эпохи ранней бронзы
-- и средневековый тисовый лук.
В честь деревушки Отцталь, в окрестностях которой альпинисты нашли мумию, погибшего странника с любовью окрестили Отци. Сейчас он также известен «под именами» Эрци, Симилаунский человек и Тирольский ледовый человек.
Если бы не альпинисты -- историки давно закопали бы его обратно нахрен, дабы своим существованием этот мерзкий колдун не портил красивую и изящную картину эволюционного развития цивилизации.
Он ведь, гад, все по сумкам распихал и альпинисты свидетели. Сказать, что снаряжение разных эпох просто случайно рядом валялось -- никак не получается 

Давайте так. От древности до нас дошло не так много. Особенно, если эти древние времена были до изобретения книгопечатания. Поэтому в распоряжении историков находятся только исторические источники - кусочки мозаики. Из этих кусочков историки начинают составлять мозаику – историю (по сути, историки 100-200-300 лет назад занимались тем же, чем сейчас занимаются альтернативщики). Сейчас традиционная история уже слеплена и возведена в ранг догмы. Могли традиционные историки ошибаться? Естественно. Более того, та мозаика-история, что историками слеплена, не удовлетворяет многих людей. Меня тоже. Отсюда и идет альтернативная история. Традиционные историки яростно отвергают альтернативщиков. Это тоже понятно. Защищено множество диссертаций, вокруг традиционной истории кормится множество людей. Но, при составлении альтернативной истории зачем отвергать исторические источники - кусочки мозаики? Извините, но такой подход – «Этот исторический источник правильный, потому что он совпадает с моим мнением, а этот неправильный, потому что в нем написано то, что мне не нравится», ведет к написанию художественной книжки. С реальными событиями эта книжка будет иметь мало общего.

Археологические артефакты, по сути, мало что доказывают. Ну, раскопали керамику, золотые украшения, или куски зданий. И что это доказывает? Артефакты  могут только подтвердить или опровергнуть какую-либо историческую версию. Поэтому, основным в составлении истории являются письменные исторические источники.

Письменные источники тоже имеют разную достоверность. Наивысшей достоверностью обладают источники, у которых известны авторы, известна биография авторов и судьбу текстов можно проследить на глубину веков. Поэтому есть три автора, обладающих наивысшей достоверностью. Это Рашид-Ад-Дин, Рубрук и Карпини. Рубрук и Карпини реальные исторические личности, известна их биография, они действительно совершили путешествия в Монгольскую Империю. Рашид-Ад-Дин вообще был главным министром в государстве Хулагидов (одном из четырех улусов Империи). Он просто по долгу службы должен был разбираться в истории монголов, в политических и этнических раскладах Империи. Более того, он исключительно точен и уверенно пишет только о том, что знает достоверно. Если он пишет с чужих слов, то обязательно делает об этом пометку. Марко Поло был прожженным авантюристом и изрядно поболтался по миру. Был он и в Хан-Балыке у Хубилая. Книга писалась изрядно позже, по памяти. Поэтому достоверность меньше, но, вообще-то книга крайне любопытная. В книге открывается просто фантастический тогдашний мир, который изрядно не сходится с традиционной историей. Юань-Би-Ши всплыла только в 19 веке. О ней неизвестно ничего, даже кто делал перевод со старокитайского на новокитайский. Поэтому это наиболее сомнительный источник. Но в тексте есть масса параллелей с другими историческими источниками, более того, есть подробности, которых нет больше нигде. Мое мнение – это остатки монгольского архива Империи Юань.

Все это не значит, что авторы не могли ошибаться. Карпини вообще собрал все этнические басни и сказки о чужих народах. Одни женщины, у которых мужья собаки чего стоят. Или народ, который питается дымом от костра. Но когда он описывает дорогу и все виденное в дороге, он описывает достаточно достоверно. Естественно, он не всегда понимает увиденное.

Теперь о переводах. Если известен оригинальный текст, то переводчик не сможет сильно порезвиться. Совсем странно, когда переводчик начинает судить, прав или нет автор. Конечно, спустя 700-800 лет виднее, что видел и где был автор. Поэтому обязательно найдется другой переводчик, который переведет точно. И с течением времени останется именно точный перевод. Время всегда очищает от шелухи.

По названиям и именам. Территории имели множество названий.  В разных источниках они назывались по разному. Например: Китай – Хитай, Катайя, Чин (Чин у Мачин). Именно после завоевания Чина Тэмуджин принял титул Чингисхан (владыка Чина). Второй Китай – Мачин (большой Чин), Нангяс, Манзи, Си-Ся, Серси, Великая Катайя. Серси – есть у Рубрука с точным указанием, что это другое название Великой Катайи.   Си-Ся, это в Юань- Би-Ши.  Остальные названия упомянул Рашид-Ад-Дин и указал, что это другие названия Хитая. Если бы не достоверные исторические  источники, то могли посчитать, что монголы завоевали намного больше стран. Также и с именами.  Это показывает, насколько непроста историческая реконструкция.

Цитата: slavae от 29.10.2015 21:51:06Ща Брянского накличете ) Я даже не знаю, сколько раз надо давать эту карту из европедии - временнАя миграция R1A1. И кто такие таинственные индоевропейцы, и откуда пошло всё.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

Все точно. К востоку от Руси ареал расселения тюрков совпадает с миграцией R1a1. Также очень точно совпадает с землями тюрков, которые описаны у Рашид-Ад-Дина. И у него же прямое указание, что Империю создавали тюрки.

Цитата: стрелок от 29.10.2015 22:23:57обратите внимание на очень высокий уровень самоорганизации у т.н. монголов и почти языческую веру сперва , т.е. европейское безбожие 
кто это мог быть ? 
только китайцы. причем по нынешним меркам очень древние 
только у них культура государственного образования была выше этнической принадлежности 
именно этот козырь переняла Россия

Когда я читал Рашид-Ад-дина я обратил внимание на фантастически высокий уровень цивилизации Хитая (для средневековья, естественно). У них даже был аналог наших отпечатков пальцев. Они брали отпечатки средней  фаланги пальцев. Ставили на документы, кроме подписи, отпечатки фаланги пальцев. Считалось, что у взрослого человека именно средняя фаланга пальцев не менялась со временем. Наверное, это правильно.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 30.10.2015 07:55:46Археологические артефакты, по сути, мало что доказывают. Ну, раскопали керамику, золотые украшения, или куски зданий. И что это доказывает? Артефакты  могут только подтвердить или опровергнуть какую-либо историческую версию. Поэтому, основным в составлении истории являются письменные исторические источники.

  Странное предложение... в его первой части, Вы утверждаете, что артефакты мало что доказывают, а во второй части пишете, что  артефакты  могут подтвердить или опровергнуть какую--либо историческую версию.
Зачем изобретать велосипед.  История - одна из древнейших наук, поэтому  уже давно  разработаны и утверждены  методология и методы исследования.
 Читайте, что по этому поводу пишут в учебниках:

Исторические источники – продукт культуры, объективированный результат деятельности человека. Современные исследователи рассматривают источник как составляющую часть социальной структуры, которая связана со всеми остальными структурами общества. Произведение принадлежит автору, но в тоже время оно есть феномен культуры своего времени. Источник возникает в конкретных условиях и вне их не может быть понят и интерпретирован.

Исторические источники многообразны. Далеко не все используются только историками. Историческая наука активно сотрудничает со смежными историческими дисциплинами – археологией, сфрагистикой, геральдикой, генеалогией, а также с филологией, статистикой, этнографией, и т.д., и использует источники этих наук. Многообразие источников неисчерпаемо, одно из определений относит к историческим источникам «все, что дает информацию о прошлом человеческого общества» (И.Д. Ковальченко).

Существует несколько типологий источников. Одна из самых распространенных выделяет 4 основные группы источников: 1) вещественные; 2) письменные; 3) изобразительные; 4) фонические. Внутри каждой из этих групп выделяют подгруппы, которые меняются в зависимости от эпохи. Например, письменные источники Нового времени можно разделить на законодательные и нормативно-правовые акты, делопроизводственные материалы, периодическую печать, источники личного происхождения (мемуары, письма, дневники и т.д.), статистические материалы, художественную литературу.

Объективный историк не только системно анализирует историческую эпоху, но и опирается на комплекс разнообразных источников.

Методы исторического исследования

К традиционным специальным историческим методам исследования относятся^[9]:

• историко-генетический метод,
  
  


• историко-сравнительный метод,
  
  


• историко-типологический метод,
  
  


• историко-системный метод,
  
  


• метод диахронического анализа,
  
  


• метод исторической периодизации,
  
  


• ретроспективный метод.
  
  

Кроме того, в советской историографии активно использовался метод классового анализа.

К нетрадиционным специальным историческим методам относят^[10]:

• количественные (математические) методы;
  
  


• социально-психологические методы;
  
  


• лингвистические методы;
  
  


• методы семиотики;
  
  


• метод искусствоведческого анализа.
  
  

Также в историческом исследовании применяются общенаучные методы и специальные методы других гуманитарных наук.

Цитата То есть Языков сделал компиляцию из нескольких книг. Да еще судил, прав или нет автор. И чем такой перевод достовернее? А Малеин выкинул все вставки Симона, то есть, вернул  вернул исходный текст, поправил ошибки Карпини в собственных именах и титулах. И извинился, что немного изменил подлинник. Не знаю, я верю Малеину

Вставки Симона присутствуют в оригинале отдельной главой и в них содержится довольно ценная и неудобная для традисториков информация (в частности, о разных ордынских монетках...)

Вы считаете, что переводчику можно " немножко изменять" подлинник?

Это как???

ЗЫ. В принципе, чему я удивляюсь...

"В XVI-XVII вв. о труде Герберштейна в России было почти ничего не известно. Первое после конца XVI века конкретное упоминание о «Записках», встречаемое нами в литературе, относится к 1748 году. По данным А. И. Малеина, подтверждаемым И. С. Шаркововой, в 1748 году присяжный переводчик Академии Наук К. А. Кондратович делает первый перевод «Записок» на русский язык. Попытка опубликовать перевод не увенчалась успехом. В сочинении Герберштейна «было усмотрено много, не подлежащего опубликованию».
Из общей картины позитивного отношения к «Запискам» странным образом выбивается тот факт, что в том же 1818 году «из-за цензурных препятствий» не публикуется перевод «Записок», подготовленный Ф. Фовицким.
В это же время остро стоял вопрос адекватного перевода «Записок» на русский язык. В 1832, 1866 и 1908 годах были выпущены переводы соответственно С. В. Руссова, И. Н. Анонимова и А. И. Малеина. И если первые два перевода впоследствии был раскритикованы за многочисленные ошибки и неточности, то третий используется историками до сих пор.
В 1870-е годы «Записками о Московии» начинает заниматься профессор Санкт-Петербургского Университета Е. Е. Замысловский. В 1875 году выходит его статья «Баронъ Сигизмундъ Герберштейнъ и его сочиненiе о Россiи въ XVI вЂкЂ» в журнале «Древняя и Новая Россiя».
В 1884 году Замысловский выпускает 500-страничную книгу «Герберштейнъ и его историко-географическiя извЂстiя о Россiи». Малеин, активно пользовавшийся этим изданием, так отозвался о нем:
«Обилие ссылок на этот труд в моих примечаниях наглядно свидетельствует, как много я ему обязан. И действительно, исследование Е. Е. Замысловского представляет собой незаменимое пособие для всех интересующихся географией древней Руси». (4. С. 37-38)
Однако Малеин подвергает книгу Замысловского и существенной критике. Замысловский, сосредоточившись на географии, оставил без проверки исторические факты, представленные Герберштейном. Пользуясь несовершенным переводом Анонимова, Замысловский исправлял последний с помощью сразу трех различных изданий Герберштейна, очевидно, не обращая внимание на то, сколь велика разница между ними.
В 1908 году выдающийся историк и филолог А. И. Малеин выпускает свою знаменитую книгу «Баронъ Сигизмундъ Герберштейнъ «Записки о Московитскихъ дЂлахъ». Павелъ Ioвiй Новокомскiй «Книга о московитском посольст※».

http://www.proza.ru/2010/12/23/789

Иной полезный переводчик дорогого стоит....

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 29.10.2015 08:18:11О чем идет спор? Изначально шел вопрос о Монголо-Татарском Иге. Его не было. Было вхождение Руси в Империю Монголов. Русские князья были вассалами хана Улуса Джучи (хана Золотой Орды).  Обычнейшая история в средневековье, да и не только в средневековье. Любая территория, либо входит в какое то государство, либо создает собственное государство. Вот и князья Киевской Руси (тоже поздний термин) доигрались в своих междуусобицах до того, что оказались завоеванными сильным соседом. Потом Московское княжество усилилось, московские князья, где хитростью, где силой, где золотом подгребли под себя русские земли, Орда ослабла и Русь получила независимость. Дальше Москва стала строить свою Империю. Вполне вероятно, что земли бывшей Золотой Орды воспринимали московских князей, как преемников ханов.  За 250 лет элиты Руси и Золотой Орды настолько переплелись через браки, что, наверное, у каждого московского боярина была какая-нибудь бабка (прабабка) из Орды. Да и в Орде у мурз были бабки из Руси. По Гумилеву, смена лидера в суперэтносе. В 20 веке подобное произошло в англо-саксонском суперэтносе. Англия сдала лидерство США.

Хм... тогда получается иго вполне могло быть, раз у латинян оно означает соединение, а первыми этот термин применил именно католический священник.
Кстати и у славян иго кроме ярмо, ещё и бремя, вполне вписывается, общий обычай того времени по отношению к завоеванному, и превращенному в вассала.
Не вписывается эмоциональная трактовка, когда хотят придать термину несвойственный ему смысл, как то "непосильное иго", "жестокий гнёт", чем к примеру страдала советское представление ига. При том в основном не научно-историческое, а популярно-школьное, научно познавательное так сказать. С чем похоже и борется большинство ненавистников термина иго.