Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Ale_Khab от 05.03.2016 11:40:14Да-да, тут народ такой, вместо разжёванного, не задумываясь, переваренным поделятся.

Думаю, дело немного в другом. Мне кажется если человек своим умом пришёл к какой-то версии, то в процессе все те простые вопросы, которые здесь задаю я ( а они действительно максимально упрощены ) должны были возникнуть и раз человек остановился на какой-то версии, то для себя он их решил, а соответственно ответить на них для него не составит никакого труда.  А вот если версия чужая, а человек просто принял её на веру, потому что её озвучил авторитетный  для него человек, тогда естесственно, любой простой вопрос на который нет ответа в первоисточнике, автоматически ставит человека в тупик и он начинает общаться в стиле "сам дурак", либо ( что не часто), начинает думать. 

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 12:47:04Думаю, дело немного в другом. Мне кажется если человек своим умом пришёл к какой-то версии, то в процессе все те простые вопросы, которые здесь задаю я ( а они действительно максимально упрощены ) должны были возникнуть и раз человек остановился на какой-то версии, то для себя он их решил, а соответственно ответить на них для него не составит никакого труда.  А вот если версия чужая, а человек просто принял её на веру, потому что её озвучил авторитетный  для него человек, тогда естесственно, любой простой вопрос на который нет ответа в первоисточнике, автоматически ставит человека в тупик и он начинает общаться в стиле "сам дурак", либо ( что не часто), начинает думать.

шикарно правильное объяснения тупости некоторых персонажей 
спасибо 

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 11:34:28Уважаемый Ladogard, огромное Вам спасибо за бесценный совет, Вы мне очень помогли. Я Вас правильно понимаю, конкретно у Вас нет ответа на этот вопрос? Да, на будущее, подскажите пожалуйста, Вам докладывать в письменном виде или лично. А вообще типичная логика современных историков - если не знаешь ответ на простой вопрос, просто сделай вид что, элементарные вещи и стыдно этого не знать. Огорчу Вас, это действует только на тех, кто зависим от общественного мнения. Так что вопрос повторю, с чего Вы взяли, что это скифское название?

Женя, ещё раз, вам никто ничего тут не должен. Менее всего пользователей форума  безпокоит уровень вашего недообразования. 
Хотите что либо узнать? Гугль вам в руки. Вам и так тут все подсказывают куда смотреть и что искать. 
Хотите что либо своё высказать? Пожайлуста. Только делайте это обоснованно и с ссылками, чтобы окружающие поняли, что вы тут не просто погулять вышли. 

А то будет как с Вашими претензиями на археологические познания после того как вам позволили поносить отвалы в одной экспедиции . И то , мы до сих пор ждём от вас  время, место экспедиции и имя её руководителя , чтобы проникнуться уважением к вашему несомненно ценному мнению. 

Пока же вы задаёте вопросы, ответы на которые есть на два клика в Инете, а потом обижаетесь, что пользователи форума не кормят вас с ложечки. Вы исторические ветки то вообще читали? По всем ссылкам уже здесь данным ходили? С авторами упоминаемыми тут знакомились? 
Есть возможность аргументированно опровергнуть их гипотезы и версии? 
Пожайлуста! Мы ждём! А пока мы слышим от вас невнятное сожаление о том что учебный курс истории не складывается у вас в стройную картину мира. 
Мне очень жаль что мир так  несправедлив к вам. Он несправедлив ко всем одинаково  :) 

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 10:25:15Уважаемый Брянский, Я Вас правильно понимаю, что у древних греков и скифов была одна и таже фонетика, и записав греческими буквами скифское название ( а если вдруг небыло такого звука в греческом, то естесственно они добавляли себе в алфавит новую букву специально для будущих историков) древние греки произносили скифские слова на чистокровном скифском, а не коверкали на свой манер. А почему сейчас не так, что изменилось?

это не ко мне вопрос - а к специалистам по лингвистике..
и еще - вот почему то когда другие языки так реконструируют, то это ни у кого вопросов не возникает..
а вот когда речь заходит о наших предках то это сразу же подвергается сомнению
я вот че т не понял, что, какой то трибунал категорически запретил русским иметь своих предков?
вот всем можно, а нам низзя - у нас родословная должна в обязательном порядке начинаться исключительно с крещения Руси, и не дай бог ежели кто попытается на пару колен заглянуть глубже, его тут же всей шоблой пинать будут...

Цитата: Ladogard от 04.03.2016 21:26:48
Не только , ув. Брянский. 

. Да , санскрит тут пожалуй логичней будет, но " есть мнение", что корень " вар" имел ещё и значение " охранять", " оберегать", ну сторожить по нашему, по " мурмански " . 
В северорусских диалектах это слово сохранялось вплоть до 19 века. ( По моему, Жарникова упоминала об этом) 

А насчёт Драгоновского  перепева шведской фразы " var är jag" , так это даже не смешно. 

Корень " vår" в шведском имеет как раз таки значение , близкое к северорусскому. 
Глагол " att vårda"  значит " заботиться о ком то, ухаживать" , существительное  " vård"  это " уход, забота" как в сложносоставных словах "sjuk vård" - , больница, " hälsovård " - поликлиника, амбулатория, медпункт или аптека с альтернативными всякими прибамбасами, " omvårdnad " значит " быть ухоженым, в порядке ". Но это сегодня. А раньше оберегать и заботиться было одно и тоже. Впрочем, как и сейчас. 

Драгон, я вам советую поискать в Рунете публикацию под названием  " шведы гарно размовляют по русски" ( по моему так она звучит) 
Если вы понимаете по шведски, то вам должно  будет интересно сколько у нас со шведами общего. Гораздо больше, чем вам кажется.

Я несколько лет назад столкнулся с этой статьёй, и с тех пор нахожу все больше и больше соответствий шведских слов русским/ древнерусским . Есть прямые эквиваленты, как " ладья", " ленное поместье" ( у шведов это просто лен) , торг, город, ярл, мол[ва],  гарно и т.д. 
Такое впечатление, что скандинавские языки сохранили много чего из нашего когда то общего вендского . .

Упомянутое вами "Вар"- это имхо уже отголоски ордынского слова "стража" ...в украинском и польском осталось "Варта", отсюда же и старое английское Ward и новое Guard....

А вот по поводу варягов - чем Вас " var är jag" не устраивает?

Погуглите эту фразу - увидите ее использование на каждом шагу...наши далекие предки вполне могли так называть заезжих северян..

Называли же у нас когда-то англичан "асей-асей" от "..I see, I see"..

Или же будем верить, согласно Брянскому, в "индоевропейские" (это как??) корни балтийских (!!!) славян?

ЗЫ. Швеция, подозреваю, была нашим послушным вассалом и поставщиком железа до 1698 года, пока не появился Петр..

Аргументы (которых у меня хватает) в этой ветке выкладывать не буду - это отдельное кино и отдельный разговор.

Гляжу что господа "Брянский из Томска", Тейвазик и подоспевший к ним на помощь женяиванов успешно и весьма профессионально зафлуживают обе активные ветки исторического форума...

Нужны действия мордератора, иначе будет капут.

Цитата: Ladogard от 05.03.2016 11:11:56Да наверняка было так: наши предки могли давать приют беженцам и выжившим безхозным бабам с детьми. Немногочисленные выжившие мужики ( возможно старики) уходили вместе с "колоннами беженцев" и все. Так их гапплогруппы и выжили, а говорить беженцы начали на языке на котором все говорили вокруг, при этом как то сохранив род .  Этим может объяснятся обычаи и культура осетин , близких к арийским. 

Действительно интересно, что некоторые " малые народы" которым наши не дали в своё время исчезнуть с лица земли,  стали своеобразными хранителями части нашего древнего цивилизационного пакета. Жаль что из за 70 летней политики " пролетарского  браццтва " эти части порой возомнили о себе , но это все издержки политики партии, к нашей теме относящейся косвенно. 

Но Одновременно с этим нельзя не отметить , что "кровь гуще воды " и мы сегодня пожинаем горькие плоды нашего "гостеприимства" или безалаберности ( я имею ввиду суп из разных кавказских народностей с доминирующей гапплогруппой G2 и их биологическое противостояние русским) 

Тут Тейваз предложил более правдоподобную версию развития событий. 
Нам так же надо помнить о до сего дня сохранившемся в Афгане племени  хазарейцев  ( они так и зовутся, Хазаре ) типа того самого " потерянного колена Израилева". Так хазаре там занимают самую низкую социальную страту, довольствуясь ролью чернорабочих и сапожников (!) .  Наверное у подобного  " социального контроля" этой группы со стороны супер консервативного афганского общества есть резон? И эрбины плющили их не за просто так? 

К тому же , абсолютно не доказанным остаётся гипотеза о широком  распространении гапплогруппы G2 на территории Европы. 
Да, их потомки кое как сохранились до наших дней на Сардинии и чуть на Корсике , да знаменитый " Отци" тоже вот оказался носителем G2. Но это не означает что носители этой гапплогруппы свободно чувствовали себя в Европе. Скорее это были анклавы " нелегальных мигрантов". 

Но сам факт консервации традиций малыми народностями , в отличии от ядровой популяции, требует осмысления. Это похоже ,  что для надежности хранить инфу на разнесенных серверах, оставляя лишь " ключ разархивирования" у себя. 
Скорее всего мы наблюдаем сегодня  процесс " сборки" мегафайла нашего прошлого.  
Только нам при этом не стоит путать голову с желудком.

самое прикольное что часть потомков донских Алан сейчас опять находится во Франции, есть упоминание (у кого не помню.. возможно у Иордана..) что какая  то Аланская часть послала нах своего главковерха (Аттилу) и самостоятельно ушла в рейд по глубоким тылам противника (на юг Франции) да так и осела там... короче - есть несколько очень древних аристократических французких родов родословные которых  происходят от тех самых Алан пятого века..

Цитата: Red_Dragon от 05.03.2016 14:54:14Упомянутое вами "Вар"- это имхо уже отголоски ордынского слова "стража" ...в украинском и польском осталось "Варта", отсюда же и старое английское Ward и новое Guard....

А вот по поводу варягов - чем Вас " var är jag" не устраивает?

Погуглите эту фразу - увидите ее использование на каждом шагу...наши далекие предки вполне могли так называть заезжих северян..

Называли же у нас когда-то англичан "асей-асей" от "..I see, I see"..

Или же будем верить, согласно Брянскому, в "индоевропейские" (это как??) корни балтийских (!!!) славян?

Хотелось бы услышать вашу  версию происхождения балтийских славян..
вы хотите сказать что они не были индоевропейцами?
О как?! А кем же они были до того как стали славянами? Тюрками? Семитами?
Ась?
Да кстати, варяги себя варягами не называли, так же как и ободритами.. это не самоназвание..
судя по всему сами себя они варинами называли
А вот это уже никак не вяжется ни с ward ни с " var är jag"

Прочитал ваш пассаж про Швецию.. долго вылазил из под стола..
тут  действительно спорить не о чем.. это все равно что убеждать адепта в отсутствии чудодейственных свойств у гербалайфа

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 10:53:53Или наоборот. Мигрировали с Ближнего востока и на Кавказ и Юг Франции. В традиции со всеми G. На Юге франции попали под масштабные разборки сперва с кельтами, потом со славянами или вендами - они тоже там бывали, потом с римлянами и в итоге исчезли. Как и многие исчезли на юге Франции. 
 А на Кавказе уцелели. Горы выше может быть оказались.

в глубокой исторической перспективе вы таки правы - Y-гаплогруппа G она родом действительно с ближнего востока..
весьма древняя, и действительно были миграции G с ближнего востока в западную европу и на кавказ, давно, еще сильно в доарийские времена.
Ископаемый субклад юга Франции - G2a-P15 весьма сильно отстоит от кавказких субкладов G, но является предковым для ископаемых субкладов G2a донских Алан
Ну и среди русских есть 2-3% прямых потомков (G2a) этих самых донских Алан, ведь те Аланы что не поссорились с Аттилой, влились в новую славянскую общность

Цитата: Red_Dragon от 05.03.2016 14:54:14Упомянутое вами "Вар"- это имхо уже отголоски ордынского слова "стража" ...в украинском и польском осталось "Варта", отсюда же и старое английское Ward и новое Guard....

А вот по поводу варягов - чем Вас " var är jag" не устраивает?

Погуглите эту фразу - увидите ее использование на каждом шагу...наши далекие предки вполне могли так называть заезжих северян..

Называли же у нас когда-то англичан "асей-асей" от "..I see, I see"..

Или же будем верить, согласно Брянскому, в "индоевропейские" (это как??) корни балтийских (!!!) славян?

ЗЫ. Швеция, подозреваю, была нашим послушным вассалом и поставщиком железа до 1698 года, пока не появился Петр..

Аргументы (которых у меня хватает) в этой ветке выкладывать не буду - это отдельное кино и отдельный разговор.

Нет. Все как раз строго наоборот. сначала были "палеоиндоевропейцы" ( за неимением лучшего термина) . 
Они  начали цивилизационный процесс Евразии идя с севера на юг, отступая перед силами природы. ( ледник и прочие гео климатические процессы ) 
Прийдя в Индию уже в виде ариев , они оставили после себя богатейшую культурно цивилизационную Традицию вкупе с языком , санскритом. Спасибо индусам за её сохранение с минимальными изменениями до наших дней. 
Одновременно с походом в Индию кто то из ариев ушёл в междуречье и Персию и там с их приходом тоже начали развиваться цивилизационные центры. 
В процессе серий " выселок" наша родительская гапплогруппа R " разделилась" на "нашу" протоарийскую Ra  и на , как сейчас предполагается , прототюркоязычную Rb. 
Где эрбины выполняли роль внешнего " буфера" по отношению к " материнской" популяции, встречая и взаимодействуя с местными архаическими популяциями.
Эрбины тоже как и мы кочевали по континенту, хоть и немного иными путями, никогда особо не залезая в " колыбель"- на территорию Русской равнины. Они задержавшись на территории " благодатного полумесяца" ( сегодняшние Турция, Северные части Сирии и Ирака)  рванули  в Европу. Но по сути , они все равно " из наших" . 
 
Я не отрицаю мощных очагов цивилизации на территории сегодняшних Сибири и северовостоке Китая. 

Наоборот !  Но ведь прикол в том , что цивилизаторами что в Индии, что там,  были одни и те же " наши люди"! 
Других то как бы и не было.  

Если вы утверждаете что индоевропейцы не были инициаторами цивилизационного процесса Тартарии , то кто был? 

Балты всеми признанные индоевропейцы. Современный Литовский язык причисляется лингвистами к языку, сохранившему наиболее архаичные формы индоевропейского языка. ( это они так говорят ,  чтоб не связываться с русским языком и не дай Бог не признать за русскими родоначалие  :) ) 

Так у кого учились " палеоордынцы" ( за неимением лучшего термина ) ? Кто их предки? Откуда они взялись? 
Как вы себе это видите? Расскажите пожайлуста! 


Насчёт шведского выражения  " var är jag." 

Это удобное , но к сожалению глубоко фантазийное  утверждение. Прежде всего потому,  что эта фраза из  современного шведского языка, а в то время , когда " шведы" спрашивали дорогу в новгородских лесах у наших мужиков, и могли быть идентифицированы по созвучию , я уверен, эта фраза звучала по другому. Это примерно из той же серии что  этрусски " это русские".  Приятно, конечно, но сказка. 
Действительно, они не называли себя " варягами", а как сказал Брянский и тут он прав, варинами. Санскритский корень " ва-р"  как обозначение воды , действительно имеет больше веса, чем " вары"-" охранники". Я тут не претендую на истину. Оставим пока вопрос открытым. 

Насчёт Швеции как поставщика железа на Русь, вплоть до Петровских времён . 

Первые промышленные разработки железа в Швеции начались с инвестиций Ост Индийской кампании. 
Это были голландские и по моему , английские инвесторы начавшие крупные разработки железа и ехало то железо на запад Европы, а не на восток. Это какой век у нас ? 16 ? Сколько там копалось руды и плавилось железа до этого, сложно сказать. Наверное не больше чем на Руси. 

Конечно , торговля велась и с Русью, и я не исключаю что шведы поставляли железо и нам. Но вот объёмы торговли совершенно неизвестны. 
Медные рудники Швеции, кстати,  более старые, чем железнорудные , но и тут я не знаю объёмов торговли " шведской " медью в Балтике . 

А насчет вассальной зависимости Швеции от Руси,  эт вы хватили. 
Не, понятно, оно так хочется, но все же, давайте не ударятся в Ура-ордынство . 

Да. На протяжении многих веков , вплоть до прерывания династии Рюриковичей и наступления Смуты , у Руси не было чётко определённых  границ на севере и северовостоке. Из кстати до сих пор нет  До сего дня у нас есть  несколько " узких мест" , достойных дипломатических дискуссий с финиками. 

Но это лишь подтверждает, что русы продолжали жить в едином вендском  " культурно историческом пространстве " и потому вопрос межевания  подразумевался ими в каждом конкретном случае как " натуральное право" с отсылками к " отеческим могилам",  Но вассальной зависимостью это назвать никоим образом нельзя. 

Да, Иван Грозный писал неуважительные письма  Магнусу , королю Свеции , но он в общем то ко всем в Балтике мог так писать. По праву представителя древней балтийской родовой знати, к которой тот Магнус , видимо , особо то и не принадлежал. Но это не отношения вассала- суверена. Это скорее, внутрисемейные тёрки и учёт плотности волосяного покрова на груди. 

Однако, поведение шведов до, во время Смуты и посл выборов Романова, вплоть до Петра, наводит на размышления, что связи между шведской королевской династией и Рюриками были более тесными , чем нам сегодня рассказывают. И шведы вовсе не такие нам чужие, как это принято считать со времён романовской историографии. 
Вообще, тема Смуты настолько богата , искажена и недосказана, что это тема отдельной ветки. 

  Это чисто укуриться надыть какого тартарского ягелю, чтоб объявить шведов, отгрызших Ингерманландию у новгородцев "вассалами" Романова, к воцарению которого шведы немало сил приложили, хотя и косвенно - гоняя поляков из-под Москвы. 

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 15:25:23Да, не дают развернуться. Без административных репрессий, никак не донести Ордынскую Правду про варягов и Швецию до тёмных масс Тартарри.

Это да  Так и учителя неплохие были…начиная с Петра 1…а особенно порезвилась Екатерина 2 (я по поводу репрессий),когда доносили Варяжскую Правду (норманскую теорию) до темных масс Московии … (шепотом) Екатерина 2…поговаривают,целые города сносила и перестраивала,чтоб в это (в варяжскую правду) все поверили 

Цитата: filosoff от 05.03.2016 18:33:19Это да  Так и учителя неплохие были…начиная с Петра 1…а особенно порезвилась Екатерина 2 (я по поводу репрессий),когда доносили Варяжскую Правду (норманскую теорию) до темных масс Московии … (шепотом) Екатерина 2…поговаривают,целые города сносила и перестраивала,чтоб в это (в варяжскую правду) все поверили 

Ещё одна жертва сталинзьму. Вы, тартарцы или ордынцы - забавные. Ни границ у вас, ни дат, ни государства, ни истории. Что ни спроси - ничего не знаете. Зато обид!!! А фантазий! А до Еккатерины что у вас в Тартарии то было? И даже сами не знаете, где живёте - в Тартарии или Московии.
 Ну сядь, добрый человек, и напиши Историю Тартарии со списьком учинённых варягами обид. А мы глядишь, и покаемся. 

Цитата: filosoff от 05.03.2016 18:33:19Это да  Так и учителя неплохие были…начиная с Петра 1…а особенно порезвилась Екатерина 2 (я по поводу репрессий),когда доносили Варяжскую Правду (норманскую теорию) до темных масс Московии … (шепотом) Екатерина 2…поговаривают,целые города сносила и перестраивала,чтоб в это (в варяжскую правду) все поверили 

насчет сноса городов что то я не припоминаю, то вот два грешка за Катькой есть, и очень серьезных - один в 17 году аукнулся, а второй до сих пор аукается
1. Отменила обязательную государеву службу для дворян
2. Стала расселять по Новороссии и Малороссии евреев

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 10:46:46

Скрытый текст

Славо б-у, таки да. Что бы без них делали. Ни пожгли бы, ни разорили, всё бы злобным немцам досталось. 

 Одна проблемака - что Злобные Немцы и сотой доли того не натворили что спасители от них. Да и ресурсов имели с гулькин нос. О каком "западе" вообще речь? Что ерсикское княество отмусолил? Так на этом и всё. Вот бы и собирались, вот бы отбивались. И противостояли. 
 А то насморк сифилисом лечить - тёрки со своими же вендами да польскими и моравскими славянами с лёгким вкраплением немцев -

"Повестью о погибели земли Русской". 

Вы же про это? Скрытый текст


Во-первых, хорошо бы давать полное название: «Слово о погибели Русской земли после смерти великого князя Ярослава» (полное оригинальное название «Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава

Во-вторых. Я же правильно понимаю, что слова "болезнь крестияномъ" Вы каким то чудесным образом ухитряетесь прочитать как "ужас ужас на нас напал Бату хан со своими туменами и всё пожёг", или как то так?

Не владеете русским языком? Или, как так называемые учёные - историки, ГИПОТЕЗУ, что это произведение было посвящено ужасам Батыева нашествия (не подкреплённую ничем, просто домысел) Вы пытаетесь лить в уши как расово правильную теорию, ведь про это написали куча докторов исторических наук?


Может у них зрение плохое и им надо банально купить очки, чтобы  они болезнь читали как болезнь, а нашествие как нашествие.У Вас то зрение хорошее, надеюсь. Так читайте что написано.

Нет можете и фантазировать конечно. Но тогда честно пишите: "Есть такая фантазия ..." Не надо это выдавать за некие факты.
За подобные штучки было принято бить канделябром. Именно из-за того, что трад. историки бездоказательные домыслы позорно выдают за факты, уровень доверия к ним и упал ниже плинтуса.

Цитата: Брянский от 05.03.2016 19:08:15насчет сноса городов что то я не припоминаю, то вот два грешка за Катькой есть, и очень серьезных - один в 17 году аукнулся, а второй до сих пор аукается
1. Отменила обязательную государеву службу для дворян
2. Стала расселять по Новороссии и Малороссии евреев

А немцев  Вы посмотрите какие земли немцам то отдала…(шепотом) а ведь кому то эти земли до немцев принадлежали ? Только вот кому? 

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 18:40:53Ещё одна жертва сталинзьму. Вы, тартарцы или ордынцы - забавные. Ни границ у вас, ни дат, ни государства, ни истории. Что ни спроси - ничего не знаете. Зато обид!!! А фантазий! А до Еккатерины что у вас в Тартарии то было? И даже сами не знаете, где живёте - в Тартарии или Московии.
 Ну сядь, добрый человек, и напиши Историю Тартарии со списьком учинённых варягами обид. А мы глядишь, и покаемся.

Ну это да  Оно ведь как было то? Пришли сердобольные варяги и цивилизовали нас убогих на зависть и ужас всего мира 
Поменьше читайте алхимических сказок на ночь  Они не об этом…они о химических реакциях  Я уже раньше подробно это разобрал на примере Рюрика с братьями…почитайте ,если интересно….

Цитата: filosoff от 05.03.2016 20:21:19А немцев  Вы посмотрите какие земли немцам то отдала…(шепотом) а ведь кому то эти земли до немцев принадлежали ? Только вот кому? 

 А кому? Тартарцам? Ордыцам? 
Расскажите поподробнее, пожалуйста. Чьи она земли отдала? 

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 20:28:12А кому? Тартарцам? Ордыцам? 
Расскажите поподробнее, пожалуйста. Чьи она земли отдала?

Да Вы все равно не поверите  Это я про бисер (навеяло)  Вы же верите "ученым историкам" а не очевидному ,так и читайте их 

Цитата: Бешеный медведь от 05.03.2016 20:20:06...Именно из-за того, что трад. историки бездоказательные домыслы позорно выдают за факты, уровень доверия к ним и упал ниже плинтуса.

Отвечайте за себя лично и не распространяйте свою кочку зрения на общественность.
Лично я  пока доверяю тем, кого вы считаете "официальными" историками. Вас лично таковым не считаю и отношу к последователям известного доктора философии из Гейдельбергского университета. Как и ряд других, с позволения сказать "исследователей", несущих откровенную чушь на этом форуме.