Рим и Римская Империя - давайте разберемся

190,179 1,244
 

Фильтр
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,212
Читатели: 22
Цитата: Свой от 23.05.2016 16:20:40Поскольку впрямую на Носовского никто почему-то не ссылается, отвечу за него:
(цитата началась)
.


(цитата закончилась)
Так что аргументация Фоменко и Носовского проста и прямолинейна.УлыбающийсяВеселый

В приведенном тексте речь идёт идёт именно о восстановлении. Для вас "восстановление" и "строительство" это одно и тоже? 
Что впрочем неудивительно. Но простой вывод, что римский папа Пий просто привёл в божеский вид руины Колизея, потому что его арена пропитана кровью христианских мучеников вам, носовскому и фоменко недоступен?
Гораздо проще нести лютый феерический  бред про строительство в 18 веке в Европе гигантского полунедостроя оборонительно- хрен знает какого назначения? Да ещё и с эротическими фресками впридачу...?
"Чем наглее ложь, тем скорее в неё поверят"?
Отредактировано: Алёша Попович - 23 май 2016 19:34:42
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.04 / 4
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.96
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,584
Читатели: 12
Цитата: Алёша Попович от 23.05.2016 17:32:38В приведенном тексте речь идёт идёт именно о восстановлении. Для вас "восстановление" и "строительство" это одно и тоже? 
Что впрочем неудивительно. Но простой вывод, что римский папа Пий просто привёл в божеский вид руины Колизея, потому что его арена пропитана кровью христианских мучеников вам, носовскому и фоменко недоступен?
Гораздо проще нести лютый феерический  бред про строительство в 18 веке в Европе гигантского полунедостроя оборонительно- хрен знает какого назначения? Да ещё и с эротическими фресками впридачу...?
"Чем наглее ложь, тем скорее в неё поверят"?

Вы вообще, способны понять разницу между "восстановлением" и "строительством"? Или вам проще нести наркоманскую дурь про строительство лунапария римским папой в 18 веке?
Голову включать не пробовали?Дъявол 
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.03 / 5
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Алёша Попович от 23.05.2016 14:38:39и если, по мнению хроноложцев гладиаторов тоже не было, кто же создал все эти фрески и барельефы?
декораторы голливуда?

Причём гады , прям как знали,  что и где надо рисовать. И стиль ведь выдерживали. Даже в технологиях строительства общественных уборных. ГОСТы СНиПы , все по всей Европе , все дела.   Чтоб потом откапывая их Помпеи с Колизеями легенду френчам  не порушить. 
Это серьёзный Заговор. Не спорю. Крутой
  • -0.01 / 7
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,212
Читатели: 22
Цитата: Свой от 23.05.2016 18:01:44Вы вообще, способны понять разницу между "восстановлением" и "строительством"? Или вам проще нести наркоманскую дурь про строительство лунапария римским папой в 18 веке?
Голову включать не пробовали?Дъявол

Очередная порция вежливости от фоменкоидов...
Это вы и ваши единоверцы утверждаете, что Колизей построен в 18-19 веках. Так что думательный аппарат включать нужно вам.
И расскажите нам заодно про назначение Колизея, от кого там по мнению носовского римский папа собрался обороняться в 19 веке?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • 0.00 / 8
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: донна роза от 23.05.2016 14:34:34я только одного не поняла. Если Колизей был построен в 18-19 веке, то населению заодно и память  про строительство стерли? А нас от них отделяет совсем немного пколений.

Причём воспоминания то как раз есть. В 19 -начале 20 века в Риме и Италии ( временно или на постояннке ) вообще жило много наших интеллектуалов: художников , поэтов писателей . Все описывают руины и работы по восстановлению ( реставрации)  части их. Это было модно. Все ездили на смотреть на это, все увлекались античностью. 
Например художник Александр Иванов , автор знаменитого " Явления Христа народу" . 1836 год. Жил в Италии около 20 лет. В Риме в том числе. Римские развалины , как и многие другие им зафиксированы. 
Отредактировано: Ladogard - 23 май 2016 21:06:28
  • +0.01 / 5
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.96
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,584
Читатели: 12
Цитата: Алёша Попович от 23.05.2016 18:32:06Очередная порция вежливости от фоменкоидов...
Это вы и ваши единоверцы утверждаете, что Колизей построен в 18-19 веках. Так что думательный аппарат включать нужно вам.
И расскажите нам заодно про назначение Колизея, от кого там по мнению носовского римский папа собрался обороняться в 19 веке?

Да вы совсем умом тронулись, фоменкоиды! 
Если вы и ваши единоверцы утверждаете, что Колизей построен в 18-19 веках -- то напрягите мозги, и придумайте, кого там по мнению носовского римский папа собрался обороняться в 19 веке?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • -0.02 / 4
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,212
Читатели: 22
Цитата: Свой от 23.05.2016 19:04:58Да вы совсем умом тронулись, фоменкоиды! 
Если вы и ваши единоверцы утверждаете, что Колизей построен в 18-19 веках -- то напрягите мозги, и придумайте, кого там по мнению носовского римский папа собрался обороняться в 19 веке?

Понятно, пациент не выдержал минимальных умственных усилий, в попытках обосновать логику своих кумиров...
R.I.P.
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.01 / 7
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.07
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,713
Читатели: 7
Цитата: Teiwaz от 23.05.2016 16:35:50ПС.
Например, потомки без проблем отличат отреставрированную позолоченную деревянную деталь резной отделки какого-нибудь Константиновского дворца от оригинальной. Так как её могли сделать только и исключительно на токарном станке с ЧПУ. 

Хоть завали бабками фальсификаторов истории, никто уже не сделает это вручную при помощи ручного инструмента. невозможно. Нет больше таких людей.

Брехня очередная. Резьбой по дереву люди занимаются. У меня у самого несколько шрамов на левой руке от резца.
Люди есть. Возможно.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.04 / 4
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: slavae от 23.05.2016 20:47:17Перед простым русским любой нацик спасует. Я всему могу научиться, ведь надо только немного подумать. Для нас открыто всё.
А вы продолжайте вариться в своей ненависти.

Приведи конкретные обоснования для приклеивание твоего ярлыка Тэйвазу, иначе пустопорожне брехло. 

И про ненависть к кому то  тоже- ссылки в студию. 

Как же ты задолбал с Андрейкой своим бредом! Серьёзно. У тебя что то случилось с психикой. 

Когда ты был Проблемсолвером, такой бредятины и то не писал. 
  • -0.03 / 7
  • АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: slavae от 23.05.2016 20:47:17Перед простым русским любой нацик спасует. Я всему могу научиться, ведь надо только немного подумать. Для нас открыто всё.
А вы продолжайте вариться в своей ненависти.



 Я же не знал, что тут откровенная шиза руле.

  Могу лишь огорчить - перед тобой вообще никто не спасует.  А от надутого собственного величия хорошо помогает разглядывание результатов непонятной спеси и бахвальства. 
Отредактировано: Teiwaz - 23 май 2016 23:11:27
  • -0.04 / 6
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.96
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,584
Читатели: 12
Цитата: Алёша Попович от 23.05.2016 19:26:25Понятно, пациент не выдержал минимальных умственных усилий, в попытках обосновать логику своих кумиров...
R.I.P.

Знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами?
Потому, что они даже читать не умеют.
 
Цитата: Свой от 23.05.2016 16:20:40Ну, а откуда что взялось и как объясняется -- это уж вы сами придумывайте. 
Рим и новодел -- не мой профиль Веселый
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.01 / 7
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,212
Читатели: 22
Цитата: Свой от 23.05.2016 21:13:06Знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами?
Потому, что они даже читать не умеют.

То есть вы признаете, что не в состоянии обосновать бредовые идеи носовского и фоменко.
Не ваш, как говорите, профиль...
Чтож, параноидальную теорию НиФ о строительстве Колизея в 19 веке считаем опровергнутой.
Отредактировано: Алёша Попович - 24 май 2016 00:14:40
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.03 / 3
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.96
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,584
Читатели: 12
Цитата: Алёша Попович от 23.05.2016 22:12:12То есть вы признаете, что не в состоянии обосновать бредовые идеи носовского и фоменко.
Не ваш, как говорите, профиль...
Чтож, параноидальную теорию НиФ о строительстве Колизея в 19 веке считаем опровергнутой.

Вы знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами? Подмигивающий
Всегда, везде и всюду они хамят, истерят, переходят на личности, истекают говном -- но никогда, НИКОГДА!!! даже не пытаются аргументировать своей точки зрения.
Живой пример: 
Носовский предположил, что Колизей построен в 1854 году -- исходя из таблички на самом здании.
Его противники загаживали ветку полдня -- но иной даты предложить так и не смогли.
То ли у них мозгов не хватает для спокойного аргументированного разговора, то ли Носовский абсолютно прав и возразить ему противникам просто нечего.
Ладно, раз иных позиций не существует -- будем считать, что 19 век. Незнающий
Мне насрать, меня Рим не интересует. 
Отредактировано: Свой - 24 май 2016 05:15:44
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • 0.00 / 10
  • АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Свой от 23.05.2016 22:31:08Носовский предположил, что Колизей построен в 1854 году -- исходя из таблички на самом здании.
Его противники загаживали ветку полдня -- но иной даты предложить так и не смогли.
То ли мозгов у них мозгов не хватает для спокойного аргументированного разговора, то ли Носовский абсолютно прав и возразить ему противникам просто нечего.
Ладно, раз иных позиций не существует -- будем считать, что 19 век. Незнающий
Мне насрать, меня Рим не интересует.

 Дата есть. Только новохренологам она не интересна. 
 
 Ещё раз, как невежде объясняю.  Если сооружение построено в 19 веке, это легко доказать взяв пару образцов материала, например из фундамента или нижнего яруса. 
 Это должны сделать те, кто отрицает устоявшуюся датировку и обвиняет кого-то в подделке.  
 Поэтому невежественные фантазии Носовского на основе какой-то таблички, скорее всего столь же невежественно им переведённой, никто не собирается "аргументировано" оспаривать. 
 Это он выдвигает обвинения - на нём и лежит ответственность за доказательства. Если он не способен на это, значит просто болтун, не могущий подтвердить свои слова. А кому надо спорить с болтуном? 
 Предъявите образцы материалов 19 века из внутренних, не ремонтированных конструкций Колизея и всё. больше ничего не нужно. 
  • -0.02 / 8
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Свой от 23.05.2016 22:31:08Вы знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами? Подмигивающий
Всегда, везде и всюду они хамят, истерят, переходят на личности, истекают говном -- но никогда, НИКОГДА!!! даже не пытаются аргументировать своей точки зрения.
Живой пример: 
Носовский предположил, что Колизей построен в 1854 году -- исходя из таблички на самом здании.
Его противники загаживали ветку полдня -- но иной даты предложить так и не смогли.
То ли мозгов у них мозгов не хватает для спокойного аргументированного разговора, то ли Носовский абсолютно прав и возразить ему противникам просто нечего.
Ладно, раз иных позиций не существует -- будем считать, что 19 век. Незнающий
Мне насрать, меня Рим не интересует.

Как же не аргументируют? Ещё как. Только неохронологам сразу "насрать".  У них или источники не те, или ещё что... И даты тоже есть. 


Несколькими постами выше я уже сказал: что в Риме бывали и подолгу жили Русские поэты, философы, художники, писатели. 

Такие имена как Карл Брюллов, Орест Кипренский, Герцен, Гоголь наконец, или  поэт Вячеслав Иванов с художником Александром Ивановым, создавшим " Явление Христа народу" в Риме ни о чем не говорят? 
Так вот,  все эти люди в той или иной степени оставили свои материальные свидетельства о Риме 19 века. 

Есть замечательная книга Кара Мурзы : " Русский Рим . В Поисках Разгадки Вечного Города " .  В инете она есть. Поищите по названию, кому интересно. 
В книге собраны интереснейшие факты о жизни вышеупомянутых русских в Вечном городе согласно их собственным мемуарным записям или воспоминаниям их друзей. 


Ну и на крайняк тут собраны цитаты о Риме , пожалуй , самого известного " русского римлянина" - Гоголя: 
http://tantovitali.livejournal.com/34896.html

Или тут : http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/9703.php

Я к тому, что несмотря на разность суждений , все они писали не о новостройках, а о руинах Рима , о его церквах  , о раскопках Помпей, о величии Вечного Города... 
Писали так же и о Колизее. 

Так что кому интересно, познакомьтесь с книгой Кара Мурзы. Она того стоит. 
Отредактировано: Ladogard - 24 май 2016 02:47:08
  • 0.00 / 6
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,761
Читатели: 5

Полный бан до 17.11.2024 14:18
Цитата: Свой от 23.05.2016 21:13:06Знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами?
Потому, что они даже читать не умеют.

и вам тоже жить долго....
Подмигивающий
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.03 / 5
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,761
Читатели: 5

Полный бан до 17.11.2024 14:18
Цитата: Свой от 23.05.2016 22:31:08Вы знаете, почему противников Фоменко и Носовского все считают кретинами? Подмигивающий
Всегда, везде и всюду они хамят, истерят, переходят на личности, истекают говном -- но никогда, НИКОГДА!!! даже не пытаются аргументировать своей точки зрения.
Живой пример: 
Носовский предположил, что Колизей построен в 1854 году -- исходя из таблички на самом здании.
Его противники загаживали ветку полдня -- но иной даты предложить так и не смогли.
То ли у них мозгов не хватает для спокойного аргументированного разговора, то ли Носовский абсолютно прав и возразить ему противникам просто нечего.
Ладно, раз иных позиций не существует -- будем считать, что 19 век. Незнающий
Мне насрать, меня Рим не интересует.

Русофоб ты вскрылся по полной.
Дык иди сри в другом месте.
Зачем свое дерьмо здесь вываливаешь?
Ты все попутал и берега потерял.
Это ты и дракон должны что то здесь аргументированно доказывать, кого то в чем то убеждать, нести сюда факты убедительные.
Вы пытаетесь свергнуть общепризнанные научные концепции и подвергаете сомнению очевидные факты
А пока ничего от вас кроме заведомого вранья, подтасовок фактов, ссылок на заведомые фейки и подделки я не видел.
С чем спорить то?
Если у вас в качестве любимых доказательств используются отсылки к художественной литературе и прочим побасенкам, сказкам и мифам.
А вся суть ваших плясок вертися вокруг некоей мифической придуманной (вроде атлантиды или гипербореи) страны.
Причем вся суть ваших влажных мрий - доказать ведущую роль в истории нашего государства тюрок (ну и мусульман по ходу тоже)
с попутным отрицание того что русские есть суть славяне, прямые потомки древних ариев и вендов.
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • -0.01 / 9
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,212
Читатели: 22
Цитата: Свой от 23.05.2016 22:31:08Подмигивающий

Ладно, раз иных позиций не существует -- будем считать, что 19 век. Незнающий
Мне насрать, меня Рим не интересует.

Типичный пример хроноложеской псевдологики: несмотря на все приведенные доводы в виде картин, гравюр и прочих свидетельств любая идиотская теория их гуру для фоменкоидов непогрешима. Причём обосновать они её не могут и предлагают придумать за них. Могли бы хоть у Толкиена с Перумовым поучиться хронологии писать...
P.S.  с облегчением вас...Веселый
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.01 / 7
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.07
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,713
Читатели: 7
Тред №1097914
Дискуссия   171 0
Вспомнилась одна статья - СКОЛЬКО РАЗ ПАДАЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ МАЯК?
роковая дата 21 июля )

21 июля 365 года.
В праздник Нильский произошло землетрясение по всей земле. В Александрии погибли 50 тысяч человек. Разрушился 180-метровый Александрийский маяк.
21 июля 400 года.
Об этой дате падения Александрийского маяка упоминают нечасто, но и она не последняя, ибо маяк способен еще и воскресать.

641-642 годы
. ПЕРВОЕ ВОСКРЕШЕНИЕ
По арабским источникам, во время завоевания Египта (641-642 годы) маяк прекрасно работает.
Около 700-го года.
По тем же арабским источникам около 700 года н.э. маяк снова будет разрушен.
796 год
По неизвестной причине Александрийский маяк утратил всю верхнюю часть.
850 год
Маяк почти превращен в развалины благодаря интригам императора Константинополя, подкинувшего султану байку, что в фундаменте маяка спрятан клад. Наивный султан поверил и снес всю верхнюю часть инженерного сооружения, дающего ему ежегодные баснословные прибыли, а городу - всемирную славу.
880 год.
Султан Ахмед Ибн Тулун надстроил вместо верхней (рабочей) части маяка купол мечети. То есть, маяк, как маяк, уже не функционирует.
По другой версии султан Ахмед Ибн Тулун восстановил маяк, построил леса, чтобы возвести купол, но внезапно налетевший ветер все разрушил до исходного состояния.
956 год.
Землетрясение. Маяк потерял 22 метра высоты - всю верхнюю часть, а по стенам пошли несовместимые с эксплуатацией глубокие трещины.
1100 год.
Землетрясение 1100 года потрясло Александрию и оставило от маяка только первый этаж. Маяк никогда не будет восстановлен, а на его месте в дни султана Qalawun будет построена мечеть.

1155-1183 годы. МАЯК СНОВА ЦЕЛ И НЕВРЕДИМ.
Посетители маяка засвидетельствовали в 1155 году, что сооружение совершенно цело и работоспособно.
Арабский путешественник Abou-Haggag Al-Andaloussi осмотрел маяк и дал его детальное описание. Маяк цел и невредим. О том, что он падал или разрушался от землетрясений, сведений нет.
Нотариус Бурхард, отправленный в 1175 году к Саладину, царю Вавилона, описывает Александрийский маяк, как нормально действующий. Никто в Александрии, похоже, и понятия не имеет, что это титаническое сооружение когда-либо падало.
А в 1183 году наличие маяка - целого и невредимого - засвидетельствовал совершенно потрясенный этим чудом света путешественник ибн Джабар.

1303 год.
Считается, что именно глобальное землетрясение 1303 года нанесло уже четырежды упавшему и четырежды фатально поврежденному маяку смертельный последний удар.
1323 (1326) год
И снова сильные подземные толчки, и снова записи о повреждении великого строения и окончательном его разрушении к 1326 году.
1375 год.
Именно в этом, 1375 году маяк был в последний, СЕДЬМОЙ раз окончательно разрушен землетрясением.

1480 год. ДЕМОНТАЖ МАЯКА
Султан Египта мамлюк Квитбей, демонтирует остатки маяка и использует его камни в строительстве форта Ashmawy, сохранившийся и поныне. И все-таки, на этом история Александрийского маяка не заканчивается.

1575 год и 1683 год. ОЧЕРЕДНОЕ ВОСКРЕШЕНИЕ МАЯКА
Ниже фрагменты двух панорам, опубликованных в 1575 и 1683 годах. На концах охватывающих бухту мысов стоят строения: слева дворец правителя, а справа (правда, уже без верхушки) – Александрийский маяк. И это не копии античных рисунков: корабли океанические, а в городе – мечети. В 1575 году маяк полузатоплен. В 1683 году полузатоплены и маяк, и дворец правителя (даже отражения в воде прорисованы).


Скрытый текст
Отредактировано: slavae - 24 май 2016 10:16:20
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 5
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Тред №1097921
Дискуссия   169 0
А что разрушение и регулярное восстановление важного технического  сооружения  должно доказать? 

Ты конкретизируй, к чему твои посты. Просто так? Почему 21 июля стало роковой датой? Для кого? 

Ну да, был/ есть маяк. Выглядит как форт. И че? Это доказательство чего? 
Отредактировано: Ladogard - 24 май 2016 10:41:51
  • -0.01 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2