Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: ЦитатаНа официальном сайте честно пишут - в 1836 году папскую могилу передвинули, затем, уже в 20 веке, тело папы после реставрации засунули в античный саркофаг, на котором сделали новую надпись:

Слово " ancient"/ " ancien"переводится как " старый", " прежний", " предыдущий", иногда " древний", и лишь совсем изредка как "'античный" ( мне не встречалось) 

Античный это " antique". 

это распространённая  ошибка русских переводов, а Дракону хочется видеть в ней Скрытый Смысл. Его там нет. 

Например френчи сегодня могут написать что " профессором в  нашей клинике теперь работает " ancien" директор больницы такой то и такой то". Или нынешний директор школы сменил ушедшего в отставку " ancien" директора... Англики недалёко ушли. 

Так что там пишется, что мощи поместили просто в старый , сделанный  ранее, саркофаг. И все. 

Цитата: Ladogard от 14.06.2016 11:00:34Слово " ancient"/ " ancien"переводится как " старый", " прежний", " предыдущий", иногда " древний", и лишь совсем изредка как "'античный" ( мне не встречалось) 

Античный это " antique". 

это распространённая  ошибка русских переводов, а Дракону хочется видеть в ней Скрытый Смысл. Его там нет. 

Например френчи сегодня могут написать что " профессором в  нашей клинике теперь работает " ancien" директор больницы такой то и такой то". Или нынешний директор школы сменил ушедшего в отставку " ancien" директора... Англики недалёко ушли. 

Так что там пишется, что мощи поместили просто в старый , сделанный  ранее, саркофаг. И все.

А что меняет Ваше уточнение?
Смысл остался прежний.
Кости папы переложили в другой более старый саркофаг.(не новый а именно старый)
И даже следак из райотдела задаст вопрос
-Зачем?
Кому это было нужно и чем выгодно?

Цитата: завхоз от 15.06.2016 12:46:34А что меняет Ваше уточнение?
Смысл остался прежний.
Кости папы переложили в другой более старый саркофаг.(не новый а именно старый)
И даже следак из райотдела задаст вопрос
-Зачем?
Кому это было нужно и чем выгодно?

Исчезает конспирология Дракона о том что " античности не было", а вся  придуманная в 19 веке злыми французами "античность"  это времена Священной Римской Империи. 

Тут же вам даётся и некий  намёк про то что саркофаг де,  якобы сильно похож на саркофаг Оттона. 

Ну переложили попы мощи,  Ну написали , или заштукатурили чего то там.. И че? Это причина отрицания целой эпохи?  

У нас вон тоже, сколько всего порушено из архитектурных и исторических памятников , а потом заново возведено ( например Собор Христа Спасителя) причём по Новому проекту (!) и ничего... Не отрицаем же мы факт возведения сего собора в память русскому воинству и в честь победы в Отечественой Войне 1812-14 гг? 

Дракон дурит вас как детей, где то недоговаривая , где то что то неправильно переводя, где то не понимая перевода и приписывая ему некие другие смыслы, где то выдергивая из контекста. А все эти  вместе , наложенное на незнание широкой общественностью исторических событий и изначальное отрицание неохронологами датировок , создаёт в мозгу неофита впечатление , что Дракону таки есть что сказать. 

А на самом деле это примитивная средневековая "торговля мощами" для привлечения паломников в свою секту. 

Цитата: Ladogard от 15.06.2016 13:02:54Исчезает конспирология Дракона о том что " античности не было", а вся  придуманная в 19 веке злыми французами "античность"  это времена Священной Римской Империи. 

Тут же вам даётся и некий  намёк про то что саркофаг де,  якобы сильно похож на саркофаг Оттона. 

Ну переложили попы мощи,  Ну написали , или заштукатурили чего то там.. И че? Это причина отрицания целой эпохи?  

У нас вон тоже, сколько всего порушено из архитектурных и истерических памятников , а потом заново возведено ( например Собор Христа Спасителя) причём по Новому проекту (!) и ничего... Не отрицаем де мы факт возведения сего собора в память русскому воинству и в честь победы в Отечественой Войне 1812-14 гг? 

Дракон дурит вас как детей, где то недоговаривая , где то что то неправильно переводя, где то не понимая перевода и приписывая ему некие другие смыслы, где то выдергивая из контекста. А все эти  вместе , наложенное на незнание широкой общественностью исторических событий и изначальное отрицание неохронологами датировок , создаёт в мозгу неофита впечатление , что Дракону таки есть что сказать. 

А на самом деле это примитивная средневековая "торговля мощами" для привлечения паломников в свою секту.

Извините.
Как это ну переложили?
Кошелек,кошелек Какой кошелек? (с)
Если мы относимся к фальсификации истории как к преступлению то Ваше обьяснение пустой звук.
Есть подозрение на фальсификацию,идет расследование и надо понятно обьяснять отчего почему и зачем.
Это первый подход к истории как к НАУКЕ.
Но!!
Если История средневековая лженаука как и алхимия когда-то.
И это политическая догма то Вы правы 100%
Переложили и ТОЧКА.
А кто много спрашивает того на костер.
И никаких исследований.
-----------
История Догма или история таки уже НАУКА.??
Ведь и из Алхимии родилась наука Химия.
Сегодня рождается наука ИСТОРИЯ
Спасибо интернету.
И запретами ее рождение не остановить

Цитата: Ladogard от 15.06.2016 13:06:56Я например не всегда согласен с оппонентами и их версиями, но до тех пор пока мы находимся в одной системе координат, я готов обсуждать причины и последствия, какие то новые факты и детали. 

Но когда речь заходит о том что " истории больше нет" и все что вы знаете о ней , суть фальшивка и Мировой Заговор, увольте. Это в область фантастики и раздел аннунахов.

Ничего страшного.
Если Вы считаете историю НАУКОЙ а не религией или догмой.
Из Алхимии родилась Химия.
И Лобачевского не сожгли на костре когда он заявил что параллельные пересекаются.
Вся история особенно древняя писана иезуитами.
И есть смысл ей не доверять как НАУКЕ.
И факты и артефакты лезут из этого дырявого мешка и скоро порвут в клочья.
Истории в прежнем понимании больше НЕТ
Но и альтернативщики грешат фантазиями к сожалению.
И что-то реальное еще предстоит создать как Химию из Алхимии
А пока истории НЕТ

Цитата: завхоз от 15.06.2016 13:20:31Извините.
Как это ну переложили?
Кошелек,кошелек Какой кошелек? (с)
Если мы относимся к фальсификации истории как к преступлению то Ваше обьяснение пустой звук.
Есть подозрение на фальсификацию,идет расследование и надо понятно обьяснять отчего почему и зачем.
Это первый подход к истории как к НАУКЕ.
Но!!
Если История средневековая лженаука как и алхимия когда-то.
И это политическая догма то Вы правы 100%
Переложили и ТОЧКА.
А кто много спрашивает того на костер.
И никаких исследований.
-----------
История Догма или история таки уже НАУКА.??
Ведь и из Алхимии родилась наука Химия.
Сегодня рождается наука ИСТОРИЯ
Спасибо интернету.
И запретами ее рождение не остановить

Историография это не наука, а политика, а вот история как комплексное изучение прошлого, да, наука. Сегодня она включает в себя разделы с весьма точными квалификационными инструментами находящимися в кроссдисциплинарной связи. 

Только по историографической и художественной литературе никто научных исторических выводов не делает. Но эти источники учитываются. 
Если вы насчёт перекладывания мощей из саркофага в саркофаг, так  то попы , а не ученые свои мощи таскают . Сегодня это только фиксируется вот такими сухими строчками в статьях. 

Но никто же при этом не утверждает, что Оттон и Инокентий 9 это к примеру муж и жена, а младшеньким у них был хан Батый, например? 
А у неохронологов именно так и выглядит критика традиционной истории . 

Завтра , к примеру, решат наконец то кремировать мумию Ленина, и я тут сразу же напишу , что этого персонажа вообще никогда не было в истории России.  И Революции не было. Ничего вообще не было. 

А был прилёт злобных аннунахов с планеты Хоз-а-рия 8.5 , что и атаковали нашу прекрасную страну эльфов , а мавзолей нам построили для установки  терафима с излучателями , чтоб такие как Завхоз вечно верили в благость " тоталитарного коммунизма " И вы , главное, ничем не докажете обратное !  
Но ! Если у вас останутся мощи , хоть мизинец, хоть черепушка, то Вы сможете и дальше утверждать , что Лукич и сегодня живее всех живых. А я буду посрамлён.  Единственно , что мне останется, так доказывать что мощи у вас не те, что ДНК не сходится и вообще, вы манипулятор. 

Но это уже будет другая дискуссия , об источниках и их признании аутентичными. Тогда я не смогу напрямую отрицать существование Пломбированного Вагона и его населянтов, пока не докажу, что ваши мощи фальшивые. 

А Дракон запросто.  чувствуете разницу? 

Цитата: Ladogard от 15.06.2016 13:35:31

Скрытый текст

Историография это не наука, а политика, а вот история как комплексное изучение прошлого, да, наука. Сегодня она включает в себя разделы с весьма точными квалификационными инструментами находящимися в кроссдисциплинарной связи. 

Только по историографической и художественной литературе никто научных исторических выводов не делает. Но эти источники учитываются. 
Если вы насчёт перекладывания мощей из саркофага в саркофаг, так  то попы , а не ученые свои мощи таскают . Сегодня это только фиксируется вот такими сухими строчками в статьях. 

Но никто же при этом не отрицает, что Оттон и Инокентий 9 это к примеру муж и жена, а младшеньким у них был хан Батый, например? 
А у неохронологов именно так и выглядит критика традиционной истории . 

Завтра , например, решат наконец то кремировать мумию Ленина, и я тут сразу же напишу , что этого персонажа вообще никогда не было в истории России.  И Революции не было. Ничего вообще не было. 

А был прилёт злобных аннунахов с планеты Хоз-а-рия 8.5 , что и атаковали нашу прекрасную страну эльфов , а мавзолей нам построили для установки  терафима с излучателями , чтоб такие как Завхоз вечно верили в благость " тоталитарного коммунизма " И вы , главное, ничем не докажете обратное ! 

Даже не буду пытаться доказывать.
Пишите.
Уже написанны мегатонны еще одна толстая лживая книжка не навредит.
Я не верю в писанину на заборе и в лифтах и в толстых книжках.
Давайте обсуждать ФАКТЫ а не сказки и домыслы.
Кости переложили.
Зачем?
Взял чужой кошелек.
Зачем?
Сожгут Ленина.
Зачем?
Я не историк и не хочу им быть и рассуждаю как следователь.
Писанине преступников-историков не верю.
Слишком много вранья.
И у ортодоксов и у альтернативщиков.
Но альтернативщики выигрывают.
Они в пух разнесли ЛЖИВУЮ историю ортодоксов.
Хоть  и создать что-то вменяемое пока не смогли.
И к сожалению тоже предались фантазиям и вранью и их это не смущает.
Значит кто-то платит.
Как и предыдущим лжецам платили папы и короли

Цитата: завхоз от 15.06.2016 13:51:42Цитата: завхоз от 15.06.2016 09:51:42
Даже не буду пытаться доказывать.
Пишите.
Уже написанны мегатонны еще одна толстая лживая книжка не навредит.
Я не верю в писанину на заборе и в лифтах и в толстых книжках.
Давайте обсуждать ФАКТЫ а не сказки и домыслы.
Кости переложили.
Зачем?
Взял чужой кошелек.
Зачем?
Сожгут Ленина.
Зачем?
Я не историк и не хочу им быть и рассуждаю как следователь.
Писанине преступников-историков не верю.
Слишком много вранья.
И у ортодоксов и у альтернативщиков.
Но альтернативщики выигрывают.
Они в пух разнесли ЛЖИВУЮ историю ортодоксов.
Хоть  и создать что-то вменяемое пока не смогли.
И к сожалению тоже предались фантазиям и вранью и их это не смущает.
Значит кто-то платит.
Как и предыдущим лжецам платили папы и короли

Ну это Ваше субъективное мнение .  
В Вашей голове , возможно, альтернативщики  уже одержали победу над разумом в вопросе 200 летней давности ( и старше) 
Но остаются ещё закоснелые ренегаты , типа меня, не желающие верить в чюдеса и Французские гобелены в виде доказательств. 

Однако и я и вы сходимся в одном: в необходимости учёта  Фактов. Всех. А с фактологией как раз у неохронологов не все так однозначно. Они отрицают одни фанаты и выковыривают лишь то что им нужно в подтверждение своей версии. 

Дискуссия о произхождении меди и серебра  из которых отчеканены древнерусские  монеты или предшествующие им " сасанидские", интересна. И Дракон молодец, что поднял её. 

Действительно, с помощью новых методов анализа материалов , можно узнать много нового, как то произхождением сплавов и металлов , принадлежность драгоценных и полудрагоценных камней к разным месторождениям  и т.д. 
Это открывает возможность пересмотра некоторых глав истории , известной нам пока только по историографическим документам. 

Но при этом , жаль, что Дракон пытается немедля натянуть сову на глобус , снова объявляя  целый период нашей истории фальшивкой. Это манипуляция, и я против этого. . 

Цитата: Ladogard от 15.06.2016 14:03:08Ну это Ваше субъективное мнение .  
В Вашей голове , возможно, альтернативщики  уже одержали победу над разумом в вопросе 200 летней давности ( и старше) 
Но остаются ещё закоснелые ренегаты , типа меня, не желающие верить в чюдеса и Французские гобелены в виде доказательств. 

Скрытый текст

Однако и я и вы сходимся в одном: в необходимости учёта  Фактов. Всех. А с фактологией как раз у неохронологов не все так однозначно. Они отрицают одни фанаты и выковыривают лишь то что им нужно в подтверждение своей версии. 

Дискуссия о произхождении меди и серебра  из которых отчеканены древнерусские  монеты или предшествующие им " сасанидские", интересна. И Дракон молодец, что поднял её. 

Действительно, с помощью новых методов анализа материалов , можно узнать много нового, как то произхождением сплавов и металлов , принадлежность драгоценных и полудрагоценных камней к разным месторождениям  и т.д. 
Это открывает возможность пересмотра некоторых глав истории , известной нам пока только по историографическим документам. 

Но при этом , жаль, что Дракон пытается немедля натянуть сову на глобус , снова объявляя  целый период нашей истории фальшивкой. Это манипуляция, и я против этого. . 

Да все проще.
ВЕРЬТЕ.
Это Ваш выбор и не смею препятствовать.
С верующими не спорят.
Но ВЕРА это НЕ наука.
Потому я и начал с вопроса
-А что есть ИСТОРИЯ и наше отношение к ней.?
Это религия-догма или это развивающаяся наука.?
Ведь ВСЕ науки изменились со средних веков кроме Истории в традиционном ее понимании.
Ну и на последок
Реконструкция римской фаланги показала полную ее Бредовость.
Конники с луками ее без потерь уничтожат с дистанции.
А НЕ защищенные ноги воинов в ЛЮБОМ бою это идиотство.
Как-то так
Снова сказочка

Цитата: завхоз от 15.06.2016 14:11:57

Скрытый текст

Да все проще.
ВЕРЬТЕ.
Это Ваш выбор и не смею препятствовать.
С верующими не спорят.
Но ВЕРА это НЕ наука.
Потому я и начал с вопроса
-А что есть ИСТОРИЯ и наше отношение к ней.?
Это религия-догма или это развивающаяся наука.?
Ведь ВСЕ науки изменились со средних веков кроме Истории в традиционном ее понимании.
Ну и на последок

Реконструкция римской фаланги показала полную ее Бредовость.
Конники с луками ее без потерь уничтожат с дистанции.
А НЕ защищенные ноги воинов в ЛЮБОМ бою это идиотство.

Скрытый текст

Как-то так
Снова сказочка

Ну - положим о строе легиона мы знаем всего по паре-тройке авторов, ни один из которых - не был военным.. А Вегеций - жил значительно опосля, и многие моменты в его труде  - шибко смахивают на теоретическую реконструкцию, а не на знание..

Насчёт ног - не уверен, что поножи вообще нужны при наличии скутума. А как только в позднюю Империю перешли к овальным щитам меньшего размера и другой тактике- так сразу появились заново и они.. По крайней мере - у тяжёлой пехоты.

Насчёт конных стрелков - а кто из народов, с которыми сталкивался Рим в эпохи Республики и Принципата - таковыми обладал в товарных количествах? Вот когда Империя всерьёз столкнулась с Парфией и другими восточными народами - так резко и пришлось менять что тактику, что вооружение..

Цитата: завхоз от 15.06.2016 14:11:57...
Реконструкция римской фаланги показала полную ее Бредовость.
Конники с луками ее без потерь уничтожат с дистанции.
А НЕ защищенные ноги воинов в ЛЮБОМ бою это идиотство.
...

А зачем их защищать? 

Цитата: osankin от 15.06.2016 14:59:21А зачем их защищать? 

Это тоже сказки.
Прикройтесь щитом а я с удовольствием по Вам проедусь на лошади.
Ну или кинуть гирю 24 кг с высоты третьего этажа как на фото 1.
Я просто предлагаю включать мозг и не верить в сказочки.
Ведь это так просто
Оглянитесь в жизни ВСЕ НЕ ТАК
ПС
Реально доспехами и щитами прикрывались совсем недавно.
Киев
Майдан.
И хоть это и не была война на поражение и не было стрел и копий но ОМОН просто жгли.
И защита не спасала.
А луками и стрелами их-бы поубивали всех 

Цитата: Paul от 15.06.2016 14:31:03Ну - положим о строе легиона мы знаем всего по паре-тройке авторов, ни один из которых - не был военным.. А Вегеций - жил значительно опосля, и многие моменты в его труде  - шибко смахивают на теоретическую реконструкцию, а не на знание..

Насчёт ног - не уверен, что поножи вообще нужны при наличии скутума. А как только в позднюю Империю перешли к овальным щитам меньшего размера и другой тактике- так сразу появились заново и они.. По крайней мере - у тяжёлой пехоты.

Насчёт конных стрелков - а кто из народов, с которыми сталкивался Рим в эпохи Республики и Принципата - таковыми обладал в товарных количествах? Вот когда Империя всерьёз столкнулась с Парфией и другими восточными народами - так резко и пришлось менять что тактику, что вооружение..

Согласен.
МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ.
А то что нам пытаются впаривать в толстых книгах или с экранов зомбоящика полная бредятина.
Истории как науки НЕТ.
Ее предстоит создать.
А пока набор сказочек для наивных.
И был ли мальчик Саша неизвестно.
Но то что армия его по ортоксальной версии беспомощно-никчемная ФАКТ
Пс
Я не уверен что Батый,Тамерлан,Чингис-Хан существовали а возможно это был один человек ( Слава КПСС вообще не человек) 
Но то что конная армия Орды это была неимоверная силища по тем временам это факт.
Конник в то время как танк сегодня.
И это прошло через века.
И конница даже с танками успела повоевать в ВОВ и потом исчезла как ненужная

Цитата: завхоз от 15.06.2016 13:26:16Ничего страшного.
Если Вы считаете историю НАУКОЙ а не религией или догмой.
Из Алхимии родилась Химия.
И Лобачевского не сожгли на костре когда он заявил что параллельные пересекаются.
Вся история особенно древняя писана иезуитами.
И есть смысл ей не доверять как НАУКЕ.
И факты и артефакты лезут из этого дырявого мешка и скоро порвут в клочья.
Истории в прежнем понимании больше НЕТ
Но и альтернативщики грешат фантазиями к сожалению.
И что-то реальное еще предстоит создать как Химию из Алхимии
А пока истории НЕТ

Ага, до алхимии не существовала химических знаний, и Древний Египет обходился без стекла, 
метала, окраски и всяческих жреческих знаний. Ню... ню...
Да и алхимики не только философский камень искали. 
И здорово Вы Геродота, на ноль помножили, ну как вместе с водой младенца "по нечаянности", "а я чо, я ничего"....
То что историю пытаются переписать это понятно, 
- одним народам нужна или свои 140 000 лет истории, или 400 но самой першей....
- другим народам очень претит их роль в крайние два века,
- третьим надо свое колониальное прошлое разукрасить, а четвёртым свой колониализм облагородить....
Но нам то это зачем?
Нет нам надо черные пятна открыть, надо непонятки разобрать, 
но смысл отказаться от реальной великой истории, ради мига торжества мишуры виртуального величия?
Блин, да не факты и артефакты рвут историю в клочья, а некритичное их толкование, 
которое удобно делать сидя за компьютером, попивая кофе 
и натягивая сегодняшнее понимание жизни на древние времена. 
Ага, так натягиваются что штаны рвутся.

Цитата: завхоз от 15.06.2016 16:08:03Это тоже сказки.
Прикройтесь щитом а я с удовольствием по Вам проедусь на лошади.
Ну или кинуть гирю 24 кг с высоты третьего этажа как на фото 1.
Я просто предлагаю включать мозг и не верить в сказочки.
Ведь это так просто
Оглянитесь в жизни ВСЕ НЕ ТАК
ПС
Реально доспехами и щитами прикрывались совсем недавно.
Киев
Майдан.
И хоть это и не была война на поражение и не было стрел и копий но ОМОН просто жгли.
И защита не спасала.
А луками и стрелами их-бы поубивали всех

Продолжая Вашу логику, и наполеоновских каре не существовало, ведь огнестрельное оружие превращало их в такую мишень что любая пуля в цель, да и пробивает одного да ранит второго, а уж артиллерией так вообще вхлам, как и каваллерией, и чего это Наполеон считал что каре против кавалерии держат?!
И вообще слова держать строй, просто не о чем, со времен Рима все стрелки рассыпались и ползком с перебежками, а иначе их туча стрел, тьма пуль и каждая в цель и каждая прошибёт любые доспехи.
По Вашему вся военная история и военная наука лажа, вплоть до Второй мировой, в лучшем случае Первой

Цитата: AndreyK-AV от 15.06.2016 16:40:36Ага, до алхимии не существовала химических знаний, и Древний Египет обходился без стекла, 
метала, окраски и всяческих жреческих знаний. Ню... ню...

Скрытый текст

Да и алхимики не только философский камень искали. 
И здорово Вы Геродота, на ноль помножили, ну как вместе с водой младенца "по нечаянности", "а я чо, я ничего"....
То что историю пытаются переписать это понятно, 
- одним народам нужна или свои 140 000 лет истории, или 400 но самой першей....
- другим народам очень претит их роль в крайние два века,
- третьим надо свое колониальное прошлое разукрасить, а четвёртым свой колониализм облагородить....
Но нам то это зачем?
Нет нам надо черные пятна открыть, надо непонятки разобрать, 
но смысл отказаться от реальной великой истории, ради мига торжества мишуры виртуального величия?
Блин, да не факты и артефакты рвут историю в клочья, а некритичное их толкование, 
которое удобно делать сидя за компьютером, попивая кофе 
и натягивая сегодняшнее понимание жизни на древние времена. 
Ага, так натягиваются что штаны рвутся.

Упс.
Да!
Официально в Древнем Египте стекла и железа быть НЕ МОГЛО.
Это еще до (тоже выдуманного) бронзового века.
Потому Вы тоже приверженец научного подхода к Истории.
Про Геродота ничего не знаю.
Нет подлинных свидетельств.
Нет фактов есть рассказы-сказки.
Ведь Мы решили относиться к Истории как к Науке.
Пример научного подхода:
Теорема Ферма
Для любого натурального числа {\displaystyle n>2}уравнение

{\displaystyle a^{n}+b^{n}=c^{n}\,\!}
не имеет решений в целых ненулевых числах {\displaystyle a,b,c}.
доказана в 1995 году Уайлсом.
До этого считалась предположением.
Докажите что Геродот ИСТИНА и я с Вами соглашусь

Цитата: донна роза от 15.06.2016 18:08:42я не поняла, стрелок переквалифицировался в управдомызавхозы?
уж больно стиль похож

Бывает.
Не удивлен.
Есть люди которые все еще смотрят Дом-2 и считают реальной ИСТОРИЕЙ " Битву престолов" и " Властелина колец"
И кстати эти красочные фильмы более реалистичны чем сказочки про античность.
Не удивлюсь если их скоро будут преподавать в школах на Западе а уж потом и наши подхватят.

Цитата: завхоз от 15.06.2016 18:00:45Упс.
....
Докажите что Геродот ИСТИНА и я с Вами соглашусь

Я ничего доказывать не собираюсь. 
Желаете спорить с учебником "История древнего мира" флаг в руки и ногой в дверь РАН и Минобрнауки, 
из первого скорее всего попрут взашей, 
а во втором могут найтись и те кто пригреет, если "докажите" что евроазиатская Россия фейк, 
и вся история её есть история Европы, а Уральские горы насыпаны русскими казаками против всяких тартар....
Но мы науку по РАН меряем, так что прежде чем требовать доказательств, извольте предъявить их сами, и желательно аргументированные, а не "диванные". 
Кстати, как там с Наполеоном, было каре или нет?

Цитата: завхоз от 16.06.2016 19:52:20Ну переложили попы мощи,  Ну написали , или заштукатурили чего то там.. И че? Это причина отрицания целой эпохи?

Вопрос - ЗАЧЕМ?

Зачем понадобилось ломать папское надгробье, а останки понтифика закидывать в какой-то незамысловатый чужой саркофаг?

ЗЫ. Я там продолжил чтение Стендаля..смотрите, как писатель восторгается гробницей Стюартов работы Кановы:



...

Походу эти ангелы настолько запали ему в душу, что он упоминает их раза три или четыре...уж больно были они хороши...

И где они сейчас?



Вы тут каких - нибудь ангелов видите?

А королевские бюсты?

Цитата: ЦитатаHis two sons are buried in the same tomb. Charles Edward, after his death in Florence in 1788 was buried in Frascati, where his brother Cardinal Henry Benedict, the Duke of York, was Bishop. The latter, who for more than 57 years was the Archpriest of the Vatican basilica, was buried close to his father in 1807. Later, the remains of his brother were brought here. In 1938, Pope Pius XI granted the request of Cardinal Eugenio Pacelli, who was then the Archpriest of St Peter's, to build a single, more dignified tomb for the three personages, who were already commemorated by the monument built in the basilica by Canova in 1819. On August 8, their remains were exhumed and located in a provisional loculus. In 1939, they were given definitive burial in the new sober, travertine sarcophagus resembling late ancient tombs. It sits on a slightly larger base and the barrel lid is decorated with two sculpted laurel wreaths with inscribed crosses. On the top, in the center is a bronze sculpture of crown sitting on a cushion.

http://stpetersbasilica.info/Grottoes/Stuarts/Tomb%20of%20the%20Stuarts.htm


ЗЫ. Че-то я совсем не понял, за что с ними так поступили...

Это хорошо, когда у тебя есть записки очевидца того времени..какого-нибудь путешественника, который ходит по примечательным местам и внимательно все рассматривает.

Вот что нам оставил стольник Толстой в своих мемуарах, которые датируют семнадцатым веком (зело дотошный был человек):

Цитата: ЦитатаПотом приехал я к великой церкви святаго апостола Петра. И не доезжая той церкви зделана пляца, то есть площадь изрядная, ровная и великая³⁵⁴. Около той площади^кокругло построены столпы каменные, которых есть числом 576, зело высокие и великие, круглые. На тех столпах вокруг помяненной^л площади^м до церкви святаго апостола^нзделаны площади для гуляния изрядные, вымощены камнем, с перилами; и по перилам поставлены образы, резные из алебастру, святых седмидесятных^о апостол всех, изрядным мастерством зделаны; и каждый имеет в руках своих то оружие, которым был биен^п за проповедь слова Божия. Посреди тое^р площади поставлен столп каменной, зделан четвероуголен³⁵⁵, из одного камени^с вытесан, внизу зело толст, а кверху тонок, изрядным мастерством зделан и зело высок. На верху того столпа поставлен крест неболшой четвероконечной; по сторонам того столпа на той же площади зделаны изрядные две фантаны великие, из которых истекают изрядные ^тводы чистые^у и зело высоко и многоводно прыщут вверх.

   Церковь святаго апостола Петра зело велика, какой другой великостию на всем свете нигде не обретается, и предивным мастерством зделана. Перед тою церковью зделан рундук^ф // л. 126 ^апревеликой, и таким предивным мастерством и препорциею тот рундук построен, что подробну ево описать трудно. С того рундука вход в паперть, которая зделана перед тою церковию зело велика и предивным мастерством устроена. Из той паперти в тое^в церковь зделаны зело превеликие пятеры двери рядом, у которых изрядные медные литые затворы предивным мастерством зделаны. В той церкве превеликие столпы, на которых утверждены^г церковные своды.

   Между тех столпов поделаны престолы по римскому обыкновению предивным мастерством, и украшение в той церкве изрядное. Посреди тое^д великие церкви зделан олтарь римской, над которым зделана сень на четырех столпах зело высоких³⁵⁶. Та сень и столпы устроены^е преудивителным ^жрезным мастерством^з, и на тех столпах поставлены по углам ангелы резные, дивною работою зделаны; и та сень, и столпы, и ангелы -- все вызолочено изрядно. Под тем олтарем лежат телеса святых апостол Петра и Павла в земле ниско; и к тем^и святым телесам^к верховных апостол зделаны сходы, лесницы изрядные, с обеих сторон и огорожены решетками медными, предивными. Около тех сходов и внизу при самых святых мощах повешено сто две лампады серебреные, великие и малые, в которых всегда горит масло деревянное. А к самим святым апостолским мощам зделаны двери изрядные; и никто там не входит, кроме папы самого, и тот одиножды в год, на праздник святых апостол Петра и Павла; или для цесаря или короля котораго, когда б приехал в Рим, те двери отпирают и святые апостолские мощи кажут.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_p_a/text_0020.shtml

Все было бы хорошо, но сейчас останки апостола Павла находятся почему-то в другой римской церкви...

Вот здесь:

Цитата: ЦитатаБазилика Святого Павла за городскими стенами (итал. Basilica di San Paolo fuori le Mura; Сан-Паоло-фуори-ле-Мура) — одна из четырёх великих, или патриарших, базилик Рима (наряду с собором св. Петра,собором св. Иоанна Латеранского и базиликой Санта-Мария-Маджоре). В отличие от всех остальных расположена за Аврелиановыми стенами, в южной части Вечного города. Входит в список семи паломнических базилик Рима. Привлекает большое количество паломников-христиан со всего мира, приезжающих с целью поклонения мощам апостола Павла, чьё место упокоения находится в данном храме. В 1980 году внесена в Список всемирного наследия....

...В отличие от остальных патриарших базилик собор св. Павла за стеной не претерпел существенных изменений ни во времена Возрождения, ни в эпоху барокко, однако 15 июля 1823 года выгорел почти дотла. Среди потерь числится мозаика Пьетро Каваллини в апсиде, но мозаика V века (заказ Галлы Плацидии) чудом уцелела. Восстановление храма продолжалось до 1840 года, причём был выстроен совершенно новый классицистический  фасад. Малахит и лазурит для воссоздания алтаря прислал царь Николай I. Повторное освящение храма состоялось только в 1854 году. После восстановления размеры храма составили 132 м в длину, 65 м в ширину и 30 м в высоту^[1]. В 1890—1928 годах была построена колоннада из 146 гранитных колонн, окружающая западный двор храма. В центре двора была поставлена статуя апостола Павла работы П. Каноника.

ссылка

Короче говоря, эта церковь является новоделом девятнадцатого - двадцатого веков.

А в этой церкви уже в двадцать первом веке (!!!) нашли могилу апостола, которому она была посвящена:

Цитата: ЦитатаНесколько лет назад итальянские археологи исследовали саркофаг, в котором был погребен апостол Павел и впервые открыли саркофаг для обозрения. Надпись на крышке гроба гласит: «Paolo Apostolo Martyr» («Павел апостол, мученик»).

...На переднем плане – решетка, отливающая красноватым цветом. За ней – каменный саркофаг. Именно там покоится Апостол Павел. 


В 2008-2009 годах впервые за множество столетий эта гробница была открыта для исследователей. В саркофаге были обнаружены «...мельчайшие фрагменты костей, которые были подвергнуты исследованию с использованием углерода-14 экспертами, не знавшими об их происхождении. Согласно результатам, они принадлежат человеку, жившему между I и II веком». «Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идет об останках апостола Павла», – отчитался Папа Римский об исследованиях на торжественной церемонии в день памяти св. Апостола Павла.

Я написал «гробница была открыта», но это не совсем так. Открывать гробницу, которая была заперта больше полутора тысячи лет, опасно во многих отношениях. И в первую очередь – для самих останков. При соприкосновении с воздухом они могут мгновенно рассыпаться в прах. Сначала саркофаг пытались просветить рентгеновскими лучами, но камень оказался слишком толстым. «В саркофаге, никогда ранее не открывавшемся на протяжении веков, было проделано малейшее отверстие для введения зонда, посредством которого были обнаружены следы драгоценной льняной ткани, окрашенной в пурпурный цвет, пластина из чистого золота и ткань голубого цвета с волокнами льна. Было обнаружено присутствие красного ладана, а также белковых и известковых соединений» (сообщение пресс-службы Ватикана).

ссылка

ссылка

ЗЫ. Интересно, что упомянутую весьма неаккуратную (а так быть не должно!!!) надпись "на крышке гроба апостола Павла" нашли почему-то в том же году, когда в храме случился пожар


ссылка

"У Шпака — магнитофон, у посла — медальон...(с)"