Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: Свой от 24.01.2016 13:56:35Мсье хоть раз в жизни в бою на мечах и топорах участвовал? 
А каменное оружие хотя бы видел?
Уж очень наивные высказывания наблюдаю у него 

Продемонстрируйте каменный меч, тогда обсудим ваши сомнения. 
Я не знаю, что Вы называете "боем на мечах" - если то размахивание железными палками, то необходимости участвовать в этом ни разу не испытывал. Если мусьё участвовал кавалерийской рубке 5 века нашей эры и готов предоставить отчёт - с интересом ознакомлюсь. 
Опыт реконструкторов интересует мало. 

Цитата: ЦитатаУгадайте с трех раз, почему все эти люди дерутся на мечах?

Потому что фехтовать на кистенях, цепах и топорах не получится. А парни явно решили пофехтовать в историческом антураже. 
Не уверен, что обыкновенный шестопёр значительно опаснее меча. Не вижу причин, ни одной.

Цитата: Свой от 24.01.2016 13:56:35Если вы имели дело с сопроматом, то должны понимать, что у заточенного меча при ударе по металлическому доспеху обломится режущая кромка. Поэтому зубила, метчики и прочий инструмент для подобных работ -- заточки не имеет. Там "режущая кромка" имеет угол 45 градусов.
Если же использовать меч для удара по бездоспешному человечку -- он руку или ногу и так обрубит, при штатном "1 мм на кромке". Это все-таки настоящее боевое оружие, а не палка какая-нибудь .

 
Сопромат тут абсолютно не при делах. Тем более навык работы с зубилом не имеет отношения к мечам. Путать меч с "болтом" - стрелой для пробития доспехов, совсем уж несуразно.
 Кромка обломится только в том случае, если материал доспеха будет выполнен из аналогичной высокоуглеродистой стали большой твёрдости, а усилие, с которым прилагается меч на это препятствие, будет превышать прочность закалённой стали. В противном случае, ничего с кромкой не случится. Но я не помню, чтобы доспехи ковались из металла такого качества, его и для мечей не хватало. Опыт применения стального оружия против стального доспеха категорически противоречит Вашим взглядам, и мне кажется, их пересмотреть проще, чем опыт человечества. 

 По той же вашей логике, фехтование невозможно в принципе, так как после нескольких ударов режущими кромками, мечи или сабли противников будут похожи на пилу. Тогда в качестве оружия рулят только вилы, они зазубрин не боятся.
 В рассматриваемую эпоху да и позже, никто не рубил стальные кирасы мечами в лохмотья. Рубящие свойства меча хорошо помогали против доспехов из менее твёрдых материалов, из которых они массово и делались, например кожи, выступавшей как основной материал брони, так и в качестве колета для крепления пластин.  
 Длинный меч давал не только возможность наносить рубящие удары, но и делать это на большем расстоянии, чем противник, вооружённый коротким оружием. Ударное воздействие меча длиной метр и более, тоже не стоит недооценивать, особенно в применении с коня против пеших. 
 

Цитата: Teiwaz от 24.01.2016 14:21:33Опыт реконструкторов интересует мало.

Мсье пытается рассуждать о вопросах, в которых принципиально ни черта не смыслит.
Не вижу смысла продолжать.

Цитата: Свой от 24.01.2016 16:08:31Мсье пытается рассуждать о вопросах, в которых принципиально ни черта не смыслит.
Не вижу смысла продолжать.

Благодарю, а то Ваши изыскания в режущих кромках и сравнении меча с зубилом, пугают.

Цитата: Артефакт от 21.01.2016 19:39:23Арии. Индоевропейцы. Индусы, курды, иранцы, тохары, хетты.
Вы не пробовали спросить у лингвистов, какой из индо-европейских языков древнее: тохарский или русский. Кандидат наук от лингвистики вам в помощь.

А потом не забудьте спросить этнографа, а за неимением такового, хотя бы footuha с соседней ветки - как определяется древность этноса, и какой этнос древнее: иранский или русский. 

А Веды, интересно, где распространены? Риг-веда? Авеста? Неужто в Сибири? Ась?! В Индии, оказывается?! Так не примазывайтесь тут к индо-иранскому наследию.

ну вообще то "степные арии" - это R1 Z93
Это те кто ушел с русской равнины ~ 4 тыс. лет назад
Русские это в основном R1 Z280 ...она ровесница R1 Z93...
предковая у них Z645 - и это были именно индоевропейцы

Цитата: ЦитатаВ первой половине – середине III тыс. до н.э., то есть во времена гибели гаплогрупп Старой Европы, носители R1a перешли на восток, на Русскую равнину. Исходя из датировок субкладов, определенных по цепочке снипов (см. диаграмму ниже), на равнину перешли носители субклада R1a-Z645, и датировка возникновения этого субклада, примерно 5500 лет назад, середина IV тыс. до н.э., соответствует временам распада индоевропейской языковой общности. Уже на Русской равнине или непосредственно на подходе всего через несколько столетий образовались субклады Z283 и практически в то же время Z282 и Z280, и параллельный им Z93, все 5000-4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э. Z280 – основной субклад этнических русских, Z93 – основной субклад индийцев в высших кастах. Общий предок тех и других жил в начале III тыс. до н.э. Подробнее об этом – ниж

е.


Вы будете оспаривать тот факт что арии - это выходцы с русской равнины?
Иранцы не древнее русских... в древности не было такого народа
Персы ... может быть.. но персы то точно не древнее скифов ....
И причем тут тохарский?!

Цитата: Teiwaz от 24.01.2016 12:38:22Это примитивное рассмотрение вопроса того характера, что надёжнее - огреть оглоблей или проткнуть шпагой. Конечно оглобля надёжнее. Если успеешь. Но не успеешь, в этом вся проблема. 

Бронзовое оружие применялось не как ударно-режущее, а как колющие. Поэтому пользовались бронзовыми мечами иначе, чем стальными. Римляне мечами кололи, а не рубили. Наверное техника их применения была ближе к фехтованию на шпагах, чем к рыцарским поединкам на мечах, а тем более применению шашки, которой вообще фехтовать невозможно. 

 Вот каменного колющего оружия не существует, камень слишком хрупок для этого. Массивный камень не колет, а тонкий камень крошится. Максимум что удалось достичь, это каменные наконечники стрел и копий, которые скорее можно отнести к охотничьим аксессуарам.

Для римлян всегда существовала проблема правого бока - это слабое место при такой технике боя. Поэтому они с опаской относились к варварскому оружию, так как при замахе правый бок открывается, позволяя воткнуть туда шило. Римляне защищали правый бок мечом, а остальную тушку - щитом. Щит же был прекрасным аргументом против ударного оружия. Разбить его можно, но не с одного удара. А обученный фехтовальщик уложит ножом замахивающегося противника как только отобъёт щитом удар. 

 Спата или лангсакс, тут чёткой градации нет, означал иной принцип боя. Ударно-режущий. До появления композитной стали такого оружия не существовало. Поэтому варвары сразу получили кучу бонусов против римлян. Они знали их технику боя. а римское оружие не позволяло эффективно противостоять удару меча. Мечи применялись не изолировано, а в составе боевого комплекса - длинный меч+всадник. Поэтому удар наносился сверху вниз с приложением инерции массы тушки и был не колющим, как у римской конницы, вооружённой лёгкими копьями и короткими мечами, а режущим. Тут же начались проблемы с кожаными и чешуйчатыми доспехами, предназначенными для отражения колющих ударов. Относительно лёгкие полиметаллические панцири, прекрасно удерживавшие удары бронзового оружия, наверное тоже не очень помогали. Поэтому римляне на закате империи начали тоже переходить на железное оружие, которое было хоть и хуже оригинального варварского, но выдерживало удар спаты, не плющилось и не ломалось как бронзовое. Но пользовались римляне этими мечами так , как привыкли - кололи. Поэтому их мечи короткие и массивные в отличии от длинных кавалерийских мечей варваров, то есть наших предков. Качество стали было отвратное, но римляне ими не рубили, в отличии от варваров, а кололи, им хватало.

 Вот, в 2012 году нашли такую железину в Ростовской области. Считают пока скифским мечом, хотя для акинака он длинноват.

Скорее всего это сарматский меч, если это захоронение датируется начиная с III-II века до н.э.
именно тогда у сарматов стали появляться длинные железные мечи (и длинные копья) для боя верхом против сомкнутой пехоты
А вообше на эту тему рекомендую прочитать Мелюкову А.И "Вооружение скифов"
фундаментальный труд.. обычно все на него ссылаются..

Цитата: Свой от 23.01.2016 18:44:50Это какого?
Тут по поводу мечей народ постоянно копья ломает -- были они оружием ритуально/парадно/сакральной хренью, или все же применялись в бою? Ибо топорики и палицы, как показывает опыт -- намного эффективнее, плюс археологически -- значительно более массовы.
Символом власти, кстати, является именно палица -- скипетр. Как царской, так и военачальника. Палица, а вовсе не меч!


Между тем, схлопотать по голове или ребрам хоть железным шестопером, хоть каменной дубиной -- удовольствие совершенно одинаковое.
Вот защитные качества железа -- это да, серьезно.
Но бронзовые кольчуги никто даже в
горячечном бреду еще не придумал 

вы никогда не попадали по чурке топорищем?
мягко говоря неприятно.. рукам разумеется... не чурке
А еще у любого оружия типа топор/булава - очень длинный замах из такого расположения центра масс
если у противника меч, он вас поймает на замахе

Цитата: Брянский от 24.01.2016 20:19:13Скорее всего это сарматский меч, если это захоронение датируется начиная с III-II века до н.э.
именно тогда у сарматов стали появляться длинные железные мечи (и длинные копья) для боя верхом против сомкнутой пехоты
А вообше на эту тему рекомендую прочитать Мелюкову А.И "Вооружение скифов"
фундаментальный труд.. обычно все на него ссылаются..

В данном случае это не принципиально, скифский, сарматский, парфянский. Очевидно, что технологический уровень изделия очень высок, судя по длине. Характер создания и передачи древних технологий, обычно формровавшихся в очень узком кругу посвящённых, предполагает аккумулирование в нём опыта многих поколений. 

Цитата: Свой от 24.01.2016 13:56:35Если вы имели дело с сопроматом, то должны понимать, что у заточенного меча при ударе по металлическому доспеху обломится режущая кромка. Поэтому зубила, метчики и прочий инструмент для подобных работ -- заточки не имеет. Там "режущая кромка" имеет угол 45 градусов.
Если же использовать меч для удара по бездоспешному человечку -- он руку или ногу и так обрубит, при штатном "1 мм на кромке". Это все-таки настоящее боевое оружие, а не палка какая-нибудь .

Чудны и удивительны Ваши слова ! Если Вы имели дело с сопроматом а также пробовали работать зубилом то обнаружили бы что зубило от работы тупится и его необходимо затачивать , так же как сверла метчики и прочий инструмент который имеет свой угол заточки . По режущей кромке согласен с камрадом Teiwaz . 

По заточке можно спросить здесь  http://forum.guns.ru…s/224.html  . Вам ответят доброжелательные и отзывчивые камрады . Если повезет . Также по холодному оружию есть много обсуждений здесь http://forum.guns.ru/forumtopics/79.html .

Ну и небольшая иллюстрация как работает правильное оружие . Как видите с кромками там все в порядке .
 

Цитата: Свой от 23.01.2016 20:10:04Угадайте с трех раз, почему все эти люди дерутся на мечах?
Правильный ответ -- потому, что клинковое оружие совершенно безопасно для хорошо одетого человека.
Топоры, кистени, палицы в реконструкторских боях запрещено категорически! Потому, как ударно-дробящее оружие при попадании в рыцаря гарантированно превращает его в калеку или труп!!!
А мечами можно лупцеваться хоть до второго пришествия 
Возникает вопрос: какое оружие предпочет человек, который желает убить врага, а не выпить с ним пиво после битвы?

Во-первых, топоры и древкововое оружие (копья, алебарды и т.п.) разрешены. Не вводите в заблуждение или пруф-линокм побалуйте.
Во-вторых, угадайте с трех раз, дерутся они "боевыми мечами" или же с заточкой там дела обстоят иначе?
"Убойная сила" таких мечей ниже в разы чем у боевых.
С древковым оружием тоже у реконов свои заморчоки (а оно ими используются). И дюральалюминий используют, и резину, и ларп.
Сам лично держал в руках топоры с резиновым "лезвием".
То есть, убойную силу снижают как могут и чем могут.
Вот с дубинками, шестоперами и палицами трудно. Тут, убрав заточку, проблему не решить, поэтому реконам приходиться изгаляться.
Вот на момент начала двухтысячных да, шестоперы и т.п. были запрещены, теперь юзаются, но с ограничениями.
Мечом против одоспешенного противника трудно работать, тут нужно мастерство. 
Но и уровень защиты и распространенности защиты от эпохи к эпохе менялся как и средства ее преодоления.


А насчет предпочтений оружия, то за меня может оветить мой преподаватель по военному делу античности.
Самое лучшее оружие в таком случае - копье. И желательно, чтобы ты был в строю и у всех были тоже копья. Никому не хочется подпускать близко врага, поэтому наколоть его лучше на расстоянии.
После наконечников для стрел больше всего находят именно копейные наконечники, а потом уже топоры, мечи ножи и пр...
Копье - вот трудовой инструмент воина всех времен и народов.

Цитата: Брянский от 24.01.2016 20:33:00вы никогда не попадали по чурке топорищем?
мягко говоря неприятно.. рукам разумеется... не чурке
А еще у любого оружия типа топор/булава - очень длинный замах из такого расположения центра масс
если у противника меч, он вас поймает на замахе

Завязывайте бред наркоманский постить, Брянский.
Врать про Руян у вас веселее получается.

Цитата: savonarola от 25.01.2016 09:47:12Чудны и удивительны Ваши слова ! Если Вы имели дело с сопроматом а также пробовали работать зубилом то обнаружили бы что зубило от работы тупится и его необходимо затачивать , так же как сверла метчики и прочий инструмент который имеет свой угол заточки . По режущей кромке согласен с камрадом Teiwaz . 

По заточке можно спросить здесь  http://forum.guns.ru…s/224.html  . Вам ответят доброжелательные и отзывчивые камрады . Если повезет . Также по холодному оружию есть много обсуждений здесь http://forum.guns.ru/forumtopics/79.html .

Ну и небольшая иллюстрация как работает правильное оружие . Как видите с кромками там все в порядке .

Как-то вы совсем криво классический рыцарский комплект вооружения нарисовали 

Цитата: Свой от 25.01.2016 12:21:23Ахинею про реконструкторов опущу 
А про копья -- спасибо, что поддержали.

 ТАк правильно пропускаете, если по сути сказать нечего.

Цитата: MastaA от 25.01.2016 12:27:48ТАк правильно пропускаете, если по сути сказать нечего.

По сути?
По сути я в этих стычках участвовал, а вы только муляж резиновый в руках держали.
Поэтому тратить личное время на обсуждение откровенной лабуды не вижу смысла.
"Давайте спорить о вкусах ананасов с теми, кто их ел" (с) Жванецкий 
Труп у них на замахе кого-то мечом достанет
Клоуны!

Цитата: rat1111 от 25.01.2016 12:43:29Вообще-то речь шла про времена до ~1100 г до н.э.

Угу. И как тут только что вполне правильно упомянули, основное оружие -- это копье и щит. В плотном строю -- копье, щит, топорик (крайне полезный для вскрытия фаланги)
Кистени, ножи, топорики -- оружие вспомогательное.
Так что наличие длинного бронзового ножа и бронзового топорика вместо каменного никаких серьезных преимуществ по определению не давало.

Цитата: rat1111 от 25.01.2016 12:47:23Какое отношение сопромат имеет к "обломившимся кромкам"????

Цитата: rat1111 от 25.01.2016 13:11:23Еще раз повторюсь - от бедности это. Те же египтяне в дельте нила вообще обожженными копьями от народов моря отмахивались, в то время как при мегиддо - во всю мечами махали

Я понимаю, приехать на танке -- оно, конечно, круче 
Но во времена, когда обе стороны юзали копья и щиты, замена дешевого каменного наконечника на драгоценный бронзовый -- никаких заметных преимуществ в бою не давало. И уж тем более -- замена легкого каменного топорика, на тяжелый и неуклюжий меч.
Зато появление медного котелка -- это уже скачок в развитии цивилизации. Новые передовые технологии.

Цитата: Свой от 25.01.2016 12:15:41Завязывайте бред наркоманский постить, Брянский.
Врать про Руян у вас веселее получается.

ну вы это казакам расскажите как офигенно круто с топором али булавой супротив шашки
вы настоящую шашку держали в руках?
А я держал.. прадедову... правда очень сильно давно

Цитата: Брянский от 25.01.2016 14:35:48ну вы это казакам расскажите как офигенно круто с топором али булавой супротив шашки
вы настоящую шашку держали в руках?
А я держал.. прадедову... правда очень сильно давно

Бронзовая шашка... 
Брянский, завязывай с наркотиками!

Цитата: savonarola от 26.01.2016 02:46:54Помилуйте ! Мне это как то не к лицу .. Это вовсе не я рисовал , странно что Вы увлекаясь истфехом по Вашим словам , не знаете про Библию Крестоносца . Автор рисунков 12 века вполне мог видеть реальные рыцарские комплекты и их действие . В приведенной Вами фотографии набор из запасников Московского Кремля 1888г    https://ru.wikipedia…Пернач.jpg   , это сильно позднее Римской Империи да и к рыцарям отношение имеет весьма отдаленно .

Я так полагаю что про  действие настоящих мечей Вы изменили свое мнение ? А то ведь получается что Римляне , Скифы и другие народы зря мучались создавая технологичное по тем временам оружие  когда могли обойтись банальной дубиной ...

Специально для тех, кто в танке.  
Шашка -- это современник пулемета.
Вы и вправду уверены, что народы зря мучились, создавая технологичное столь по тем временам оружие, когда могли обойтись банальным пулеметом?