Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: osankin от 29.01.2016 11:35:54Однако, "этруски".

не.. этруски - оне таки "нерусские"
оне даже говорили на языках относящихся к не-индоевропейской языковой семье..
что то вроде языка басков
боковая ветка кельтов.. точнее недо-кельтов....
они там сплошь R1b были.. так что к нашим предкам они 102% не имеют прямого отношения..
что бы там чудинов не вычудил..

Цитата: Свой от 30.01.2016 14:29:38Легионеры -- это герои фантастического цикла, поэтому и выглядят столь кретински. Гуманитарии сочиняли 
Технари придумали гоплитов:

На левой ноге -- поножи, круглый щит, шлем, копье. Сиречь -- защищены все участки тела, которые выступают за пределы щита.
Убить или ранить такого воина в правильном бою практически невозможно. 
Разве только зацепить топориком верхний край щита, оттянуть на себя и и кольнуть копьем в открывшуюся брешь.
Правда в правильном бою для такого маневра дистанция обычно слишком короткая.
Или садануть топориком со второго ряда -- но не факт, что удастся пробить шлем. А других частей тела не поразить.
.
Впрочем, в одиночной рукопашной схватке такой противник -- это тоже изрядная засада.
Именно поэтому такой комплект вооружения и был настолько популярен во всем мире

не надо забывать еще один момент - ребята что с картинки внизу, были заметно крупнее чем ребята с картинки вверху.....

Цитата: rat1111 от 31.01.2016 04:49:20автохтоны. а вот рим - осколок ахийявы

ахийява это што?
ахейцы? или што то семитское?

Цитата: Свой от 31.01.2016 12:25:36А танкистов успешно гасят все, кто догадается сжечь танк 
Даже некие сказочные "легионы" 

вы хотите нам рассказать историю о том что некий сфероконический пехотинец с коктейлем молотова, круче некоего сфероконического танка?
Ну давайте, рассказывайте.. а мы послушаем...

Цитата: Свой от 31.01.2016 12:44:09Тут правильнее говорить не о "римлянах", а об авторах этой фантастической сагги.
Авторы просто взяли вооружение современных им пехотинцев:

Скрытый текст

и экстраполировали на своих героев, уточнив, что "было тоже самое, только из бронзы, парусины, а вместо одежды они все заворачивались в простыни.
И получился "Древний мир" 
По мере того, как проявляется бредовость прикладных моментов этого чисто художественного произведения -- поклонники сериала (реконструкторы, косплейщики, толкинутые) пытаются додумать детали, которых не хватает, чтобы изготовить/использовать мифологические инструменты, агрегаты,  оружие и одежду в реальности.

Однако находят и такие шлемы  http://topwar.ru/88051-piter-konnoli-o-keltskih-shlemah-i-kolchugah-chast-4.html
 

Еще картинки   http://www.roman-glory.com/01-05-05 

 
Вот Вы говорите что Рим придуман , а как же все эти развалины ? Колизей один чего стоит . Траянова колонна , термы опять же , и еще много чего .. Кто все это построил ? Этруски ?

Цитата: Брянский от 01.02.2016 14:29:08
не.. этруски - оне таки "нерусские"
оне даже говорили на языках относящихся к не-индоевропейской языковой семье..
что то вроде языка басков
боковая ветка кельтов.. точнее недо-кельтов....
они там сплошь R1b были.. так что к нашим предкам они 102% не имеют прямого отношения..
что бы там чудинов не вычудил..

Откуда вы знаете, какая гаплогруппа была у этрусков за отсутствием оных в природе?

Шарлатан Чудинов идет мимо кассы..изучайте Классена, Черткова, Воланского..Фоменко и критику Фоменко:

http://www.uhlib.ru/…/index.php

http://fatus.chat.ru/etrusk.html

Вот этрусский словарь...не поручусь за точность:

http://www.tezan.ru/etr_2.htm

Вот еще сайтец:

http://www.garshin.r…index.html

Эти вообще от венгров выводят:

https://web.archive.…ruscan.pdf

ЗЫ.

ЦитатаВерно или нет - прочитал также про удивительные совпадения со славянскими, например, слово "est" - тоже имело два значения: "быть и "принимать пищу"

Я тут тоже полез почитать по ссылке мосье Осанкина о старинном оружии и выцепил два старых названия "античных" мечей..

Один из них - копис...разновидность колюще-рубящего холодного оружия, название которого происходит от греческого слова «рубить» или «отсекать»...

Второй - махайра - считается, что это просто был большой нож:  

ЦитатаМахайра (от греческого makhaira) (так же иногда произносящееся как мачайра или мачаэра) – древнегреческое слово, образованное от «makhe» («сражение»), «makhesthai» ( «сражаться»), термин, используемый современными исследователями для описания вида древнего клинкового оружия, в основном большого ножа с изогнутым лезвием.

Поскольку мечи, такого типа появились в 7 веке до нашей эры в Этрурии, то большинство ученых и археологов считают, что у кописа Этрусское происхождение.

А теперь внимание - цитата из "античного" Ксенофонта, где он называет этот самый копис махайрой:

В своей работе «Искусство всадника», в главе 12 стих 11 – «я рекомендую копис вместо ксифоса, поскольку с высоты спины лошади рубящий удар махайры послужит тебе лучше, чем колющий удар ксифоса».

http://weaponhistory.com/all/kopis/
http://spiculo.ru/ne…ml#Mahaira
http://bsmith.ru/art…s/makhaira

Рубящий удар кривым ножом, да?    Или все-таки махнул махайрой и голова с плеч???

ЗЫ2. Кстати, обратите внимание на прикол со вторым "античным" мечом, который указан как колющий и называется ксифосом...

Традисторики пытаются придумать ему хоть какую-нибудь этимологию, но все впустую:

[quote]Qi-si-pe-e is thought to be the dual number nominative case form of *qi-si-po; that is, its meaning is "two swords". It is found on the PY Ta 716 tablet.[5][6][7][8] Mycenaean

Цитата: rat1111 от 31.01.2016 04:49:20автохтоны. а вот рим - осколок ахийявы

Вот несколько версий . http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ETRUSSKAYA_TSIVILIZATSIYA.html

Цитата: ЦитатаПроисхождение.

Самое раннее упоминание об этрусках мы находим в Гомеровских гимнах (Гимн Дионису,, где повествуется о том, как этот бог был однажды захвачен в плен тирренскими пиратами. Гесиод в Теогонии (1016) упоминает «славой венчанных тирренцев», а Пиндар (1-я Пифийская ода, 72) говорит о воинственном кличе тирренов. Кто же были эти знаменитые пираты, очевидно, широко известные античному миру? Со времен Геродота (5 в. до н.э.) проблема их происхождения занимала умы историков, археологов и дилетантов. Первая теория, отстаивающая лидийское, или восточное, происхождение этрусков, восходит к Геродоту (I 94). Он пишет, что в правление Атиса в Лидии разразился жестокий голод, и половина населения была вынуждена покинуть страну в поисках пропитания и нового местожительства. Они отправились в Смирну, построили там корабли и, миновав многие портовые города Средиземноморья, в конце концов осели среди омбриков в Италии. Там лидийцы сменили свое название, назвавшись тирренами в честь своего предводителя Тиррена, сына царя. Вторая теория также уходит корнями в древность. Дионисий Галикарнасский, ритор эпохи Августа, оспаривает Геродота, утверждая (Римские древности, I 30), что этруски были не переселенцами, а местным и наиболее древним народом, отличавшимся от всех своих соседей на Апеннинском полуострове как по языку, так и по обычаям. Третья теория, сформулированная Н.Фрере в 18 в., но до сих пор имеющая сторонников, отстаивает северное происхождение этрусков. Согласно ей, этруски, наряду с другими италийскими племенами, проникли на территорию Италии через альпийские перевалы. Данные археологии, по-видимому, говорят в пользу первой версии происхождения этрусков. Однако к рассказу Геродота следует подходить с осторожностью. Конечно, лидийские пришельцы-пираты заселили тирренское побережье не единовременно, но скорее переселялись сюда несколькими волнами. Примерно с середины 8 в. до н.э. культура Вилланова (носители которой оказались здесь ранее) претерпела изменения под явным восточным влиянием. Однако местный элемент был достаточно силен, чтобы оказать на процесс формирования нового народа значительное воздействие. Это позволяет примирить сообщения Геродота и Дионисия.

Откуда они взялись насколько понимаю сейчас не знает никто . Я таки думаю что они пришлые , есть в них что то эээ восточное .. Все разумеется из области личных ощущений . http://www.biancoloto.com/cherveteri.html

Цитата: savonarola от 03.02.2016 01:40:13Вот Вы говорите что Рим придуман , а как же все эти развалины ? Колизей один чего стоит . Траянова колонна , термы опять же , и еще много чего .. Кто все это построил ? Этруски ?

Фоменковцы настолько радостно и с наслаждением оттоптались по этой теме, подробно и аргументированно, что добавлять что-либо по этой теме бессмысленно.
Поверю в существование Древнего Рима (не средневекового, а того самого, сказочного) если появится хоть один предмет из сказки, датированный возрастом свыше 2 тысяч лет.
Лично меня радиоуглеродный метод вполне устроит.

Цитата: savonarola от 03.02.2016 01:40:13
Однако находят и такие шлемы  

Ага, находят...во-первых, не факт, что они итальянские, во-вторых, они скорее всего, не "античные", а в-третьих..вернитесь, пожалуйста, на страницу 14...там кое-чего по вашему вопросу имеется..

ЦитатаВот Вы говорите что Рим придуман , а как же все эти развалины ? Колизей один чего стоит . Траянова колонна , термы опять же , и еще много чего .. Кто все это построил ? Этруски ?

Ну, про Колизей отдельная история будет:



Узнаете младшего брата?

Разбор полетов:

http://chronologia.o…ype=search

Замок Ангела и этот, Пантеон (Фонвизин называл его Ротондой) - оборонительные сооружения..ну никак не античные..

Собор Святого Петра - введен в строй в 1626 году (а может быть, и позже...)

Обелиски, фонтаны, колонны и развалины терм надо скрупулезно и аккуратно разбирать, особо уделяя внимание 18 веку и работе воспитанников Французской Академии в Риме:



Они там того...плюшками баловались...

Цитата: savonarola от 03.02.2016 02:43:33Вот несколько версий .

Чистое ИМХО - истина где-то посередине
В конце бронзового века побережье малой Азии контролировалось в значительной степени ахийявой. Ну и после ее краха первая волна пошла через малую Азию, потом в Левант, пока не уперлась в Египет, причем судя по всему - речь идет  именно о массовом переселении - т.к. на источника Рамзеса III упоминания об "обозах"  встречаются в источниках как 5-го, так и 8-го года. Ну и более поздние источники однозначно указывают, что по крайней мере в Леванте и Палестине - они осели. Соответственно. тем более они должны осесть и в Малой Азии, однако к окончанию темных веков - в тех краях было уже в значительной степени дорийское население - т.е. дорийцы выдавили "народы моря" оттуда. Могли выдавить в италию - да, запросто - собственно античные греческие источники (в т.ч. и приведенные вами) на это указывают
С другой стороны - культура этрусков как-то не бьется ни с культурой микенской Греции, ни с италийскими культурами бронзового века, да и уровень у нее - чрезчур высокий.
Так что имхо - имеем двойное наложение - на обитателей ахийявы, осевших в малой Азии наложилась хеттская культура, ну у культура этого "гибрида" уже наложилась на автохтонов. Ну и некоторые религиозные задвиги - тоже. Поскольку автохтонов было явно больше пришлых - я склонен считать этрусков таки "местными"
Собственно такая версия объясняет как уровень культуры этрусков, так и то, что ее корни найти не могут.

Цитата: rat1111 от 03.02.2016 10:09:53Чистое ИМХО - истина где-то посередине
В конце бронзового века побережье малой Азии контролировалось в значительной степени ахийявой. Ну и после ее краха первая волна пошла через малую Азию, потом в Левант, пока не уперлась в Египет, причем судя по всему - речь идет  именно о массовом переселении - т.к. на источника Рамзеса III упоминания об "обозах"  встречаются в источниках как 5-го, так и 8-го года. Ну и более поздние источники однозначно указывают, что по крайней мере в Леванте и Палестине - они осели. Соответственно. тем более они должны осесть и в Малой Азии, однако к окончанию темных веков - в тех краях было уже в значительной степени дорийское население - т.е. дорийцы выдавили "народы моря" оттуда. Могли выдавить в италию - да, запросто - собственно античные греческие источники (в т.ч. и приведенные вами) на это указывают
С другой стороны - культура этрусков как-то не бьется ни с культурой микенской Греции, ни с италийскими культурами бронзового века, да и уровень у нее - чрезчур высокий.
Так что имхо - имеем двойное наложение - на обитателей ахийявы, осевших в малой Азии наложилась хеттская культура, ну у культура этого "гибрида" уже наложилась на автохтонов. Ну и некоторые религиозные задвиги - тоже. Поскольку автохтонов было явно больше пришлых - я склонен считать этрусков таки "местными"
Собственно такая версия объясняет как уровень культуры этрусков, так и то, что ее корни найти не могут.

Благодарю за развернутый ответ . Может Вы и правы , истина где то посередине . Жаль что узнать как оно было  мы сейчас увы не сможем ...

Цитата: Свой от 03.02.2016 02:52:54Фоменковцы настолько радостно и с наслаждением оттоптались по этой теме, подробно и аргументированно, что добавлять что-либо по этой теме бессмысленно.
Поверю в существование Древнего Рима (не средневекового, а того самого, сказочного) если появится хоть один предмет из сказки, датированный возрастом свыше 2 тысяч лет.
Лично меня радиоуглеродный метод вполне устроит.

Вы наверно сторонник Фоменко ? Как это модно сейчас говорить , он жестоко протроллил историков , и поделом , им давно надо было навести порядок в своих цифрах . Однако же , он же пишет насчет радиоуглеродного метода http://www.chronologia.org/seven1/1_17.html

 

Цитата: ЦитатаИтак, приходится признать следующее.

# Радиоуглеродный метод в его современном состоянии обладает точностью в плюс-минус 1000-2000 лет на образцах, возраст которых оценивается не более тысячи лет. Поэтому пока непригоден для датировки исторических образцов возраста 2000 лет и менее. То есть, метод пока мало что может сказать о хронологии событий последних двух тысячелетий.

Вы все равно поверите датировке этим методом ?

Цитата: Red_Dragon от 03.02.2016 03:01:46Ага, находят...во-первых, не факт, что они итальянские, во-вторых, они скорее всего, не "античные", а в-третьих..вернитесь, пожалуйста, на страницу 14...там кое-чего по вашему вопросу имеется..

Почитал , Вы считаете что "сборную солянку " выдают за Римские шлемы ?

Цитата: ЦитатаНу, про Колизей отдельная история будет:

Скрытый текст

Узнаете младшего брата?

Разбор полетов:

http://chronologia.o…ype=search

Замок Ангела и этот, Пантеон (Фонвизин называл его Ротондой) - оборонительные сооружения..ну никак не античные..

Собор Святого Петра - введен в строй в 1626 году (а может быть, и позже...)

Знаете , первоначально это все что угодно только не оборонительные сооружения . Не могу представить ход мысли проектировщика этой крепости никак . Быстрее поверю в аэродром для летающих тарелок . То что позднее приспособили это сооружение под крепость так это от неимения ничего другого .

Цитата: ЦитатаОбелиски, фонтаны, колонны и развалины терм надо скрупулезно и аккуратно разбирать, особо уделяя внимание 18 веку и работе воспитанников Французской Академии в Риме:

Скрытый текст

Они там того...плюшками баловались...

Подробнее можете про Траянову колонну ? Неужто и там академики баловались ?,   

Цитата: savonarola от 04.02.2016 04:06:35Подробнее можете про Траянову колонну ? Неужто и там академики баловались ?,

Про Рим в целом:

Цитата: ЦитатаО строительстве при Вергилии И. Шифман пишет:
«Август (современник Вергилия) видел одну из своих заслуг в том, что он развернул в Риме интенсивное строительство. И он, и его ближайшие сотрудники организовали работы по благоустройству города… По словам Светония, Август гордился тем, что оставляет мраморным Рим, который принял кирпичным. По другой версии, Август говорил перед смертью своим друзьям, что принял Рим земляным (!), а оставляет им его каменным».

«Вергилий, как кажется, далеко выходит за пределы простого выявления параллелей между правителями. Им, по-видимому, движет представление о том, что предназначением Августа было воспроизвести деяния Энея и как бы заново основать Рим», пишет П. Бёрк в статье «История как аллегория».

«История как аллегория» - очень классное выражение, только "как" надо заменить.

Баловался там и Микелланджело например, как и многие другие.

Цитата: savonarola от 04.02.2016 03:22:28Вы наверно сторонник Фоменко ? Как это модно сейчас говорить , он жестоко протроллил историков , и поделом , им давно надо было навести порядок в своих цифрах . Однако же , он же пишет насчет радиоуглеродного метода http://www.chronologia.org/seven1/1_17.html
 
Вы все равно поверите датировке этим методом ?

Э-э-э-э-э-э...
Уточните, пожалуйста, что вам непонятно во фразе: "Лично меня радиоуглеродный метод вполне устроит?"

Рим - изначально бандитское гнездовье под боком у мирных этрусков. 
Группа вооружённых и обладающих богатым боевым опытом граждан из Трои захватила территорию, которая этрускам была без надобности или может быть даже зачистили враждебную. Несмотря на то, что граждане прибыли на кораблях, высшим званием у них было - Всадник.

 Уже одно это наводит на аналогию с другими гражданами, у которых высшее сословие именовали например, кавальерами и шевалье, а всадник всегда олицетворял силу и власть. 

Это говорит об общей культурной матрице тех беглых ахейцев, заложивших Рим и варваров, впоследствии его разрушивших. 

 В то же время, римляне прекрасно уживались с этрусками, что наводит на мысль об общности культурного кода и их тоже, а также о том, что Рим выполнял какие-то функции, востребованные этрусками, за что те первое время платили, а впоследствии вошли в общую империю.  

 Основное, что отлично получалось у римлян - это война и администрация. Наверное именно этого и не хватало этрускам, предпочитавшим торговлю и ремесло.

"Римская" эпоха обладала древней и выскоорганизованной культурой, на смену которой пришла иная, существенно от неё отличающаяся. Нет смысла рассматривать римские развалины, они существуют, это факт. Время их создания - повод для длительных дискуссий, связанных скорее с отсутствием знания истории Аппенин, чем с радиоуглеродным методом. Но стоит ли удивляться отсутствию этого знания у дальних потомков, если практические прямые наследники его не донесли. 

 Лучше обратить внимание на пересечение и наложение культур. На раскопках в древней римской провинции нынешней Швейцарии, откапывают поселения, организованные совершенно иначе, чем современные. С другой планировкой, другим набором помещений, другой логикой обустройства быта. Сейчас там нет ничего, что несло бы печать римской эпохи. Кругом царит совершенно близкий нам "германский" - с точки зрения ближайшего швейцарскому, стилю культурного массива. Дом- двор- сарай-сад/огород. Никаких атриумов и терм, никаких обогреваемых полов и печей с вынесенной вовне топкой, никому нафиг не нужны форумы и амфитетры.  

 Но это всё откапывают. Назвать находки "римской эпохой" или по другому - не столь важно. Главное то, что эпоха была сменена резко и люди, унаследовавшие территорию, жили с совершенно иными мерилами комфорта и удобства. И навряди сегодня швейцарец захотел бы пожить в римской вилле или доме среднего буржуя. Их вполне устраивают деревянные избы не первое тысячелетие, с сараями и местным крыжовником - виноградом. 

 Но резкая смена, не означает быстрой смены. Может быть она шла плавно, и жилища прежней эпохи не уничтожались, а просто стали никому не нужны, никто не хотел в них жить. Закончились люди, которым они нравились, может быть это заняло три дня, а может быть три века. 

 Изменилось очень многое. Исчезли из быта пустотелые бронзовые фигурки тончайшего литья, которые в прежнее время видимо являлись элементом бытового престижа, демонстрируя социальные стандарты и благополучие, выполняя роль не столько предметов искусства, сколько слоников на комоде в мещанском интерьере. Не стало тех, для кого слоники были важным символом, исчезли комоды и дома, где эти комоды стояли. 

 Были ли сменившие римскую эпоху "варварами"? Вопрос сложный. Скорее всего на место римской цивилизации вернулись хозяева тех мест и вернули жизнь в привычное для них русло. Со своими избами, сараями и коровами. 

 А хозяева были сильно древнее пришедших римлян с их слониками для комодов, атриумами и обогреваемыми полами. И "римские дороги" были проложены задолго до прихода римлян, скорее всего по ним то римляне и пришли. А строители этих дорог нам неизвестны. Может быть они пасли коров по склонам, а может быть эти дороги остались от древних войн, сведения о которых до нас не дошли.

Вопрос о деградации послеримской эпохи совершенно нее даёт очевидной оценки да/нет. 
Имперский стиль жизни и связанная с ней атрибутика покинули Гельвецию, задержавшись в Галии и почти не оставив следа в Германии или Фракии. Возможно, локально происходило снижение уровня бытовых изделий и замена на более примитивные местные. Но это недостаточный аргумент для того, чтобы утверждать о некоем откате в "тёмные времена". 

Культурный и технологический уровень "варваров" похоронивших Империю в том виде, в котором её рисуют летописцы и оставленные артефакты, имел иные параметры, по сумме критичных технологий превосходивших Рим, но в каких-то сферах, им не интересных, он мог выглядеть примитивнее. Вот гривна из коллекции "золота скифов", дающая понимание их возможностей в тонкой работе с металлами 



 А вот картинка с Траяновой колонны, на которой изображены катафрактии "варваров", дающая представление о способности масштабировать технологические навыки в массовое производство. Причём современные историки не верят этой картинке, как и фоменковцы, обзывая её преувеличением. По их пониманию, столько рыбьей чешуи скифы не могли себе позволить. 



 В свою очередь, такое непонимание творчества авторов колонны, говорит о том, что они не относились к позднему средневековью и не могли изображать хорошо известные им образы, делали со слов участников писавших скифов как "с пяток до макушки покрытые чешуйчатой бронёй. И кони тоже." Кони катафрактиев тоже изображены странно, явно меньше, чем они должны быть, тут видимо ориентировались на знакомые образцы и пропорции по отношению к человеку. В послеримскую эпоху рыцарские кони были крупными, что не могло не быть известно современникам- поддельщикам. А для римлян крупные кони были диковинкой, так как их кавалерия была скорее мобильной полу-пехотой, типа драгунских частей позднего времени, а не кирасирами, как катафрактии.

Цитата: Савин от 06.02.2016 11:10:45Цитата: Савин от 06.02.2016 08:10:45
А под правой лапой Сфинкса чо то ведь лежит! Когда то найдут и прочитают как оно

Там помещение со стенами из камней пригнанных к друг-другу как будто лазерной резкой. Очень плохой эмоциональный фон, у меня там голова разболелась. Экскурсоводы не смогли объяснить назначение помещения. 

А вот ещё немного лазерной резки. 
Наверняка нужен был пятикоординатный фрезерный станок ценой в поместье, графопостроитель с компьютером. Ведь сегодня даже на этом оборудовании подобного не воспроизведут. Значит раньше тем более не могли.