Предыдущая цивилизация

Цитата: vaa от 28.09.2023 16:09:56Почему Россия аж до 20 века аграрной была? Ленивые или просто урожайность в среднем "лишь бы себя прокормить"?
А из источников энергии - водяные да ветряные мельницы + дрова. Их эффективность можно и по современному зеленобесию прикинуть

Россия и сейчас – ведущая аграрная держава 
И чем вам не нравятся мельницы, на которых выросла русская технологическая цивилизация?
Мельницы кузнечные, лесопильные, бумажные, плавильные, маслобойные, пороховые, фабричные – наше все еще с дописьменных времен.
Еще моя матушка на таких вот станках работала:

Вал под потолком приводила в движение мельница, от него ременная передача раздавала вращение на станки.
У кого больше мельниц – тот всегда круче соседей.

Цитата: Свой от 28.09.2023 17:01:48Россия и сейчас – ведущая аграрная держава 
И чем вам не нравятся мельницы, на которых выросла русская технологическая цивилизация?
Мельницы кузнечные, лесопильные, бумажные, плавильные, маслобойные, пороховые, фабричные – наше все еще с дописьменных времен.
Еще моя матушка на таких вот станках работала:

Вал под потолком приводила в движение мельница, от него ременная передача раздавала вращение на станки.
У кого больше мельниц – тот всегда круче соседей.

Ерничанье не оценил, уж извините...

Цитата: Мастер Фикс от 27.09.2023 23:20:41

а откуда они "вышли" ?

Цитата: Yuri Rus от 28.09.2023 15:32:33Почему инопланетяне-то? Почему не люди? И колонны, и особенно статуи по стилю точно такие же, как многие другие плоды рук человеческих.
 
Чем это отличается от множества каменных сооружений того же и более раннего времени по всему миру? От мегалитов, например.
 
Как уже неоднократно обсуждалось здесь на ветке, проблема решается путем использования либо "забытых" технологий создания "бетона" из каменной крошки (из самых разных минералов), либо "забытых" технологий размягчения камня на короткий период, превращения его в "пластилин" (один вариант - сок листьев некого южноамериканского растения, но есть и другие варианты).  Я сторонник второго подхода: бетон из каменной крошки, думаю, должен сильно отличаться от цельного, природного камня и по составу, и по микроструктуре, минералоги это легко определили бы.

Да это я просто скопировал чужой текст. Сам-то я считаю, что это произведение предыдущей цивилизации, что и отражено в названии канала.

Цитата: vaa от 28.09.2023 16:09:56Вопрос подобных сооружений упирается в энергетику...
банально, прикинуть сколько нужно кКал на хавчик работягам и их тягловому подспорью (хоть осликам, хоть неведомым кранам/бульдозерам)

Тогда (до потопа) всё было в 10 раз больше. Поэтому и листья больше. И строители тоже.

Цитата: Поверонов от 28.09.2023 18:31:12а откуда они "вышли" ?

Египтяне? Без понятия. Вполне вероятно, что они местные. А "вышли", как и 146% человеков, из юго-восточной Африки.

Цитата: slavae от 27.09.2023 04:11:05Пещеры Конданы сотворены инопланетянами? 

Луксор. Ебипет.


Чиста ради интереса. Что проще, выдолбить то что хочется в пещере или выдолбить что нужно в каменоломнях, привезти и установить там где хочется?

Цитата: Мастер Фикс от 28.09.2023 22:30:57Египтяне? Без понятия. Вполне вероятно, что они местные. А "вышли", как и 146% человеков, из юго-восточной Африки.

в трэде речь идет о евреях, которые изошли из Египта. Вот откуда они туда пришли библия умалчивает, но вряд ли далеко от копей Соломона

Цитата: Поверонов от 29.09.2023 10:33:53в трэде речь идет о евреях, которые изошли из Египта. Вот откуда они туда пришли библия умалчивает, но вряд ли далеко от копей Соломона

А разве евреев не гиксосы притащили? Они на египтян палюбому через Синай наезжали, вот и зацепили по дороге.

Цитата: vaa от 28.09.2023 16:09:56Вопрос подобных сооружений упирается в энергетику...
банально, прикинуть сколько нужно кКал на хавчик работягам и их тягловому подспорью (хоть осликам, хоть неведомым кранам/бульдозерам)
...
Прикиньте энергетику строительных карьеров и каменоломен, где в 19-м веке хотя бы известняк добывали "киркой и осликами", да прибавьте к этому переработку добытого в крошку для бетона.
И опять же - всех причастных кормить надо, смесь с карьера до стройплощадки доставлять (а это тоже сотни и сотни голодных людей что на верфях, что в экипажах)
А все эти процессы - это джоули и джоули...
И где их брать, если урожайность еще и в 18-19 веках дай бог "сам три - "сам пять"?

 
То есть Вы отрицаете, что люди тысячи лет назад могли строить гигантские сооружения? Не только египетские пирамиды, а вообще все?
 
Мой лично ответ на часто задаваемый вопрос, где брать множество людей на строительство тех же пирамид и подобных сооружений и чем их годами кормить, мол, любое государство разорится от таких бессмысленных (только ради престижа) расходов: эти люди, по сути, сезонные рабочие, которые в "горячее время года" занимались плотинами, каналами, отводили воду на поля, сеяли и убирали урожай. И только в "свободное" от этих сезонных работ время года, когда ничего полезного делать все равно нельзя (как на Руси в зимнее время), чтобы не было разброда и шатаний от лености и праздности, мудрые жрецы и фараоны использовали их бесплатную (все равно ведь кормить надо) рабочую силу для строительства тех иных сооружений. Не только пирамид или там Китайской Стены (в Китае тоже были массовые сезонные работы на плотинах, каналах, рисовых полях) - мало ли что каждый год в стране сделать надо.  
 
Вот отсюда и брались все эти "джоули". Вместо отдыха в "межсезонье" - строили.

Цитата: Yuri Rus от 29.09.2023 11:30:10То есть Вы отрицаете, что люди тысячи лет назад могли строить гигантские сооружения? Не только египетские пирамиды, а вообще все?

Эт не отрицание, эт абсолютно здравый подход. Любая работа опирается на трудодни и продуктовую пайку.

Цитата: Мастер Фикс от 29.09.2023 11:49:15Эт не отрицание, эт абсолютно здравый подход. Любая работа опирается на трудодни и продуктовую пайку.

Имеющейся пайки вполне хватало на 50000-е армии у персов и у Александра Македонского. Почему ее не хватило бы на такую же армию строителей? В тех местах урожайность не такая, как в северной России, а побольше.

Цитата: Мастер Фикс от 29.09.2023 11:49:15Эт не отрицание, эт абсолютно здравый подход. Любая работа опирается на трудодни и продуктовую пайку.

 
Вы не останавливайтесь на этом. Вы выводы сделайте. Например:
 
Имеющейся продуктовой пайки никоим образом не хватило бы для строительства гигантских сооружений, остатки которых мы наблюдаем и сейчас, значит, их строили инопланетяне. 
 
Или - значит, предки использовали высокие технологии (машины, двигатели, электричество), а не мускульную силу и технологии бронзового века.
 
Итак?

Цитата: Yuri Rus от 29.09.2023 11:30:10То есть Вы отрицаете, что люди тысячи лет назад могли строить гигантские сооружения? Не только египетские пирамиды, а вообще все?

1) Я НЕ отрицаю возможность. В конце концов, факт возможности можно пощупать руками
2) Примеры разорения государств от бессмысленных (ради престижа) расходов таки история знает
3) На Руси в зимнее время народ занимался отхожим ПРОМЫСЛОМ, т.е. ровно также занимался производством материальных благ. Почему заостряю на этом? Потому, что именно производство давало прибавочный продукт, из которого работу тех самых "промысловиков" и можно было оплатить. А мегасооружения (ака пирамиды) таковым продуктом не являются. Грубо говоря сплести за зиму 100500 лаптей на продажу или помахать кайлом в карьере на добыче камня из которого построят утилитарный "доходный дом" и заказчик строительства рассчитается по цепочке за счет БУДУЩИХ доходов (трата накопленного - это нюанс, ибо всяк потративший планирует эти затраты отбить) не тождественно строительству условной "пирамиды", которая в будущем дохода не принесет (вряд ли фараоны, или кто их строил, планировали доллары с туристов сшибать и китайскими сувенирами барыжить). Т.е. ПОКА(!!!) строительство мегасооруженй сродни ВПК в мирное время и даже хуже, т.к. военные разработки двигают прогресс и оттачивают технологии, а технологии создания мегасооружений прошлого не тиражировались "в миру". Отсюда делаю вывод, что эти стройки - чисто рассчесывание ЧСВ. 
И вот тут сразу возникает несколько вопросов: 
а) если строили "в свободное время", то какова продолжительность строительства? Вон, Саграду Фамилия уже 150 лет строят никак закончить не могут (а потому, что принцип тот же - строят "в свободное время", на деньги, предназначенные "на развлекуху" )
б) чтобы человек "зимой" вместо ремонта своего дома и плетения лаптей на обмен с кузнецом занимался строительством пирамид, фараон, который  "...чтобы не было разброда и шатаний от лености и праздности, мудрые жрецы и фараоны использовали их бесплатную (все равно ведь кормить надо) рабочую силу для строительства тех иных сооружений..." должен накопить хавчик для него. Т.е. кто-то где-то должен вырастить столько, чтобы хватило не только себе и для обмена с кузнецом с "лаптеделом", но и на того строителя. А это уже достаточно много. Например, нынешняя урожайность пшеницы составляет в среднем 50-60 центнеров с гектара. При этом в этот гектар надо по весне закопать 2,5-3 центнера. Т.е. урожайность нынче в среднем "сам-двадцать" и это при всех наших "монсантах", "фосаграх", "ростсельмашах" и т.д. Для сравнения, в Российской империи (с лошадками под плугом и навозом вместо азота) урожаность была 6-7 ц/га (т.е. "сам два" - "сам-три"). Много с таким раскладом на строителей хавчика за сезон накопишь?
Приведенный Вами пример "...Китайской Стены (в Китае тоже были массовые сезонные работы на плотинах, каналах, рисовых полях) - мало ли что каждый год в стране сделать надо.  ...", как выше я уже сказал, с пирамидами сравнивать нельзя ибо и плотины и каналы и "китайская стена" - это утилитарные работы, призванные приносить прибыль. А какую прибыль могли приносить "пирамиды" нам пока не известно (ни скалигеровцам, ни фоменковцам), отсюда вывод - строительство мегасооружений ничем (с т.з. расхода энергии) принципиально не отличается от игры в танчики или лузганья семечек на завалинке: расход энергии есть, а прибытка нет...
ЗЫ. Вспомните хоть сталинскую индустриализацию, хоть британскую промышленную революцию: сначала согнали 100500 условно бесплатного народа на работы ВПРОГОЛОДЬ, потом результат их адского труда начал давать отдачу, а уж потом появилась возможность этот народ накормить досыта... И это уже практически в современную историю
ЗЫ.Зы. Автобаны в Германии после первой мировой, хайвеи в Штатах в великую депрессию - это как раз примеры того, как "...от лености и шатания...". НО! а) долг правительства по итогу вырос до небес (т.е. хавчика у фараона НЕ БЫЛО, но т.к. суммарно в мире он был накоплен и логистика отлажена, жрецы/фараоны сумели этот хавчик занять) б) эти дороги потом стали генерить прибыль

Цитата: Pnb от 29.09.2023 12:07:42Имеющейся пайки вполне хватало на 50000-е армии у персов и у Александра Македонского. Почему ее не хватило бы на такую же армию строителей? В тех местах урожайность не такая, как в северной России, а побольше.

а чем принципиально отличается 50000-я армия персов со слов "геродотов" от достижений "киевского призрака" со слов Арестовича?
50тыс рыл и хотя бы 1000 коней одной воды В ДЕНЬ будут требовать 60+ тонн. Полагаете такое количество можно быстро добыть абиссинским  колодцами на каждом привале? ;)
Это мы еще про собственно хавчик не вспоминали... просто во времена что египтян, что персов на каждого НЕ занятого в пахоте надо было 7-10 крестьян. Просто из-за производительность с/хозяйства.
Численность населения Персидской империи времен Ахменидов (т.е. на пИке) оценивается в 15-17 млн. Т.е. максимум 1-1,5 млн НЕ крестьян. А это и гончары и кузнецы и плотники и ткачи и чиновники и торговцы и моряки и... 
Я вполне допускаю, что на 5 млн. кв.км. площади империи тысяч 100 войска содержать можно, а вот разово в поход в одну точку 50+ тысяч - это, ИМХО, фантастика...
ЗЫ. такие "тысячи" рождаются, ИМХО, по причинам: 
1) "не соврешь - красиво не расскажешь" Проигравшие своих преуменьшают, врагов преувеличивают.  Победители - наоборот
2) Во времена, когда большинство людей оперировало простыми понятиями "десять пальцев", "много", "потом", "тогда" слово "тьма/тумен" (ну, или его аналоги в разных языках) означало и 10000 и абстрактное "много", а уж потом исследователи/переводчики постарались...
Иначе у мну в голове не укладывается, что у персов армии в десятки тысяч туда-сюда бегали, а полторы тысячи лет спустя в  эпической Грюнвальдской битве стороны едва по 15 тысяч наскребли...

Цитата: Yuri Rus от 29.09.2023 12:18:16Вы не останавливайтесь на этом. Вы выводы сделайте. Например:
 
Имеющейся продуктовой пайки никоим образом не хватило бы для строительства гигантских сооружений, остатки которых мы наблюдаем и сейчас, значит, их строили инопланетяне. 
 
Или - значит, предки использовали высокие технологии (машины, двигатели, электричество), а не мускульную силу и технологии бронзового века.
 
Итак?

На нашем современном этапе знаний оба варианта равноценны (внезапно)
Кстати, Вы забыли третий (упомянутый Вам же) вариант: расчесывали ЧСВ, соорудили напрягом мускульной силы и надорвались вплоть до исчезновения

Цитата: vaa от 29.09.2023 12:59:591) Я НЕ отрицаю возможность. В конце концов, факт возможности можно пощупать руками

Вот это – Белозерская крепость

Длина стен – 1.5 км, высота – 30 метров (не считая деревянной крепости на гребне)

Площадь основания стен равна площади основания пирамиды Хеопса.
Построена князем Иваном 3 в 1469 году за одно лето.
Я там был, гулял, охреневал.
Сколько времени там египтяне свою груду известняка насыпали?
25 лет?
Ха-ха три раза! 
После пребывания в Белозерске гигантские сооружения древности никакого удивления у меня более не вызывают.
Обосрутся инопланетяне хоть что-нибудь похожее соорудить!
Пупок развяжется.
А наши предки лепили сплошь и рядом ни разу не напрягаясь.

Цитата: Yuri Rus от 29.09.2023 12:18:16Вы не останавливайтесь на этом. Вы выводы сделайте. Например:
 
Имеющейся продуктовой пайки никоим образом не хватило бы для строительства гигантских сооружений, остатки которых мы наблюдаем и сейчас, значит, их строили инопланетяне. 
 
Или - значит, предки использовали высокие технологии (машины, двигатели, электричество), а не мускульную силу и технологии бронзового века.
 
Итак?

Окститесь.
Если бы Вы внимательно читали, то обратили бы внимание, что я пейсал ровно противоположное. Что предки строили любые сооружения при помощи существующих на то время технологий.
И подход, обозначенный камрадом vaa, как раз помогает это обосновать. Впрочем, он помогает обосновать и невозможность, к примеру, полумиллионного нашествия монголов на Русь или  статысячной Куликовской битвы.

Цитата: vaa от 29.09.2023 13:39:11б) чтобы человек "зимой" вместо ремонта своего дома и плетения лаптей на обмен с кузнецом занимался строительством пирамид, фараон, который  "...чтобы не было разброда и шатаний от лености и праздности, мудрые жрецы и фараоны использовали их бесплатную (все равно ведь кормить надо) рабочую силу для строительства тех иных сооружений..." должен накопить хавчик для него. Т.е. кто-то где-то должен вырастить столько, чтобы хватило не только себе и для обмена с кузнецом с "лаптеделом", но и на того строителя. А это уже достаточно много..

ЕМНИП, в Ебипте найдены животноводческие фермы с захоронением персонала. Персонал практически не ел мяса. Значить продукция ферм использовалась для кормежки кого то другого. Тех же строителей, к примеру.
Орднунг и дисциплин наше всё со времён фараонов.

Цитата: Свой от 29.09.2023 13:54:02Вот это – Белозерская крепость

Длина стен – 1.5 км, высота – 30 метров (не считая деревянной крепости на гребне)

Площадь основания стен равна площади основания пирамиды Хеопса.
...
После пребывания в Белозерске гигантские сооружения древности никакого удивления у меня более не вызывают.
Обосрутся инопланетяне хоть что-нибудь похожее соорудить!
Пупок развяжется.
А наши предки лепили сплошь и рядом ни разу не напрягаясь.

Да бли-и-и-ин!
дело не в собственно могли/не могли!
Раз стоИт, значит кто-то смог.
Вопрос в другом: Белозерская крепость, китайская стена, ДнепроГЭС и т.д. и т.п  и пр.  строились с ЦЕЛЬЮ. Эта цель объяснима, осязаема и ради этой цели можно напрягаться, голодать, рвать жилы, выворачивать карманы... Сработала или не сработала цель - не так уж и важно. Важно, что эта цель конкретна...
А насыпать кулич тутанхамона ради могилы - ну сомнительная с т.з. стоимости цель