А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

«Чем дальше в лес, тем толще партизаны»
..............................
Правда о «Катынском деле». К 70-летию Виктора Илюхина
https://kprf.ru/history/soviet/183077.html
............................
Занес на стр.105 настоящей ветки в подборку «Документы» под номером 12
(Продолжение следует)
..............................
Вот как. Оказывается и суд и судебная экспертиза уже была. У кого есть ссылка на  оригиналы документов уголовного дела № 159, оригинал экспертизы и оригинал заявления Илюхина? Хочу занести в подборку «Документы» на стр. 105.

Цитата: Александр Ворчун от 04.10.2021 10:00:42Документация по вполне понятным причинам использовалась от "военнопленных"


Есть письмо польских офицеров 1940 г., ЯНВАРЯ 7, СТАРОБЕЛЬСК. - ЗАЯВЛЕНИЕ ГРУППЫ ВОЕННОПЛЕННЫХ-ПОЛКОВНИКОВ С ТРЕБОВАНИЯМИ ОПРЕДЕЛИТЬ ИХ СТАТУС И СЛЕДОВАТЬ ПРИНЯТЫМ МЕЖДУНАРОДНЫМ НОРМАМ В ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ
Ответа на него нет. Но из этого "обращения" становится ясно, что статус "военнопленный" не был понятен самим полякам, да и наши, видимо, не собирались им разъяснять их статус. 
Так что в этом вопросе "дело ясное, что дело темное".
...

Называли так, как проще. Поляки могли пытаться себя называть исходя из

ЦитатаГлава I. О том, кто признается воюющим
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие
и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
тут

ЦитатаМеждународные договоры по МГП разделяются на «право Гааги» и «право Женевы». Право Гааги регулирует порядок ведения войны и устанавливает ограничение на использование средств и методов ведения военных действий. К праву Гааги относятся: III Гаагская конвенция об открытии военных действий; IV Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны; V Гаагская конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны; X Гаагская конвенция о применении к морской войне начал Женевской конвенции. Данные конвенции были приняты на Гаагских конференциях мира в 1899 и 1907 гг.

Право Женевы регулирует порядок защиты жертв вооруженных конфликтов, гражданского населения, гражданских объектов и культурных ценностей во время вооруженных конфликтов.
...
тут

Но
СССР не воевал? Объявления войны не было?
Военнопленными военнослужащих Панской Польши, СССР,  в международных отношениях, не считал. Далеко не каждый в Красной Армии понимал как называть сдававшихся и не сдававшихся поляков. Как и в группе польских полковников.  Миру СССР заявил, что войска вводятся на территорию прекратившего свое существование государства. Капитуляции Польши Рейху, не было.
Интернированные Военные, интернированные Гражданские (в т. ч. ксендзы, полицейские и пр.) и беженцы.

ЦитатаЧто касается привлечения пленных к судебной ответственности, то оно производилось на основании законодательства пленившего их государства (ст. 45). При этом категорически воспрещались групповые наказания за индивидуальные поступки, телесные наказания и какие-либо проявления жестокости (ст. 46). Побег или попытка его совершения наказывались исключительно в дисциплинарном порядке (ст. 50-51). Самой строгой мерой дисциплинарного воздействия объявлялся арест, срок которого не мог превышать 30 дней (ст. 54). Категорически запрещалось отбывание наказания пленными за дисциплинарные проступки в пенитенциарных помещениях (тюрьмы, остроги и т.д.) (ст. 56). Также вводился ряд мер защиты военнопленных от судебного произвола. В случае начала судебного преследования того или иного лица об этом следовало уведомить представителя державы-покровительницы (ст. 60). Кроме того, пленный получал право на помощь со стороны адвоката и переводчика (ст. 62), а также возможность обжалования судебного приговора (ст. 64).
тут

Арестовать по законам интернировавшего государства, допускается. Хоть интернированных военных, хоть гражданских. Перебежчики Западные Украинцы и Западные Белорусы?
Сталин подписал Гаагскую и половину Женевской Конвенции.

Декларация [Народного Комиссара Иностранных Дел СССР о присоединении СССР к Женевской конвенции от 27 июля 1929 г.]

Цитата[25 августа 1931 г.]
Нижеподписавшийся Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего Народный Комиссар по Иностранным Делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
М. Литвинов

...
К сожалению, некоторые отечественные авторы пытаются утверждать, что СССР присоединился именно к Женевской конвенции по обращению с военнопленными и цитируют данную декларацию Литвинова, добавляя слово «военнопленных» во фрагмент «об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях», то есть занимаются прямой фальсификацией официальных документов. Историческая правда же состоит в том, что к конвенции по обращению с ранеными и больными СССР присоединился, а к конвенции по военнопленным – нет.
...

"Освободительный поход" вроде смешно .....

Цитатасоветская нота от 17 сентября: «Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью».
тут

ЦитатаВо время вооруженных конфликтов население, проживающее на территории государства, делится на две группы: относящееся к вооруженным силам (вооруженные силы, партизаны и т.д.) и не относящееся к вооруженным силам (гражданское население). В свою очередь международное право различает две категории лиц, принадлежащих к вооруженным силам воюющих сторон: сражающиеся (комбатанты) и не участвующие в сражениях (некомбатанты).
Комбатанты - это лица, входящие в состав вооруженных сил воюющих сторон, непосредственно ведущие боевые действия против неприятеля с оружием в руках. Попав в плен, комбатанты приобретают статус военнопленных.
Некомбатанты - это лица, входящие в состав вооруженных сил, непосредственно не участвующие в боевых действиях. Это - военные корреспонденты, юристы, духовенство, интенданты. Некомбатанты могут иметь личное оружие для самозащиты. В случае участия в боевых действиях они приобретают статус комбатантов.
....
тут

Катынь. Современная история вопроса
Швед Владислав Николаевич

ЦитатаДаже в советское время, будучи союзником, Польша постоянно предъявляла материальные претензии к Советскому Союзу. Напомним, что в 1978 г. Польша начала с СССР «войну брендов», заявив права на торговое название «водка». Если бы польские историки сумели доказать, что «водка» является исконно польским продуктом, то материальные потери СССР и России исчислялись бы миллиардами долларов. Пострадали бы и простые люди, которые за каждую бутылку водки переплачивали сумму, идущую в польскую казну. Но благодаря историку-энтузиасту В.Похлебкину историческая справедливость тогда была восстановлена. Вильям Васильевич убедительно доказал приоритет России в создании алкогольного напитка под названием «водка».

Цитата: Александр Ворчун от 03.10.2021 16:06:35Ваши "документы" были биты сначала Конституционным Судом РФ, а недавно еще и мною.
Ваша карта бита.
Извините...

Верховный суд постановил: экспертизам не доверять

ЦитатаВерховный суд (ВС) РФ в своем определении указал нижестоящим судам на то, что нужно не просто принимать на веру результаты представленных обвинением экспертиз, а проводить их тщательный анализ. По словам адвокатов, на практике судьи действительно формально подходят к оценке таких заключений, на основании которых и строятся многие приговоры. Не исключено, что данное разъяснение норм закона со стороны ВС потребовалось в связи с передачей следствию права на проведение собственных экспертных действий.

ЦитатаОсобый статус экспертного заключения обусловлен рядом факторов. Каких?

1. Проводить исследования, формулировать выводы по поставленным судом при назначении судебной экспертизы вопросам и подписывать само заключение могут только лица, обладающие специальными знаниями в различных областях науки, техники, искусства и ремесла.
   


2. Назначение судебной экспертизы происходит по специальной процедуре: выбор с участием сторон экспертного учреждения или конкретного эксперта; определение круга вопросов, подлежащих разрешению; принятие решения о предоставлении эксперту возможности применять разрушающие методы исследования; конкретный срок исследования.
   


3. Проведение экспертизы базируется на строгом применении экспертами научных методов исследования, исключающих субъективную оценку.
   

.....Что не так с рецензией?Сегодня такой документ не предусмотрен в правовой системе Российской Федерации ни одним процессуальным законом. Процедура рецензирования экспертного заключения по сути является использованием специальных знаний в не процессуальной форме.Проводимые рецензентами исследования являются предварительными. Сделанные ими выводы не имеют доказательственного значения....Наиболее полно роль и форма участия специалиста отражены в постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. № 28 «О судебной экспертизе по уголовным делам», подготовленном в целях разъяснения вопросов, возникающих у судов при применении норм УПК РФ, регулирующих производство судебной экспертизы по уголовным делам.Согласно п. 19 Постановления, для оказания помощи в оценке заключения эксперта и допросе эксперта по ходатайству стороны или по инициативе суда может привлекаться специалист. Разъяснения специалист дает в форме устных показаний или письменного заключения. Таким образом, рецензия на заключение эксперта может быть оформлена в письменном виде как заключение специалиста.....Рецензия на заключение эксперта должна быть подписана специалистом. Он прикладывает к рецензии копии документов о его образовании и полученной дополнительной квалификации, соответствующим предмету рецензируемого заключения.Чтобы рецензия стала более наглядной, её можно проиллюстрировать, благодаря средствам фотофиксации и обработки изображений.Нельзя забывать, что в ходе рецензирования специалист, особенно делая выводы о соблюдении требований Федерального закона от 31 мая 2001 г. № 73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации», не должен подменять собой судью и давать юридическую оценку заключению эксперта, так как это не является его прерогативой.Правильно подготовленный документ, приложенный к ходатайству заинтересованного участника спора о вызове эксперта в суд для дачи необходимых пояснений или о назначении дополнительной (повторной) экспертизы, поможет убедить судью.В такой ситуации суд вряд ли сможет отказать в удовлетворении заявленного ходатайства, поскольку отмеченные в рецензии недостатки проведенного экспертного исследования будут научно обоснованы и подкреплены ссылками на конкретные положения нормативно-правовой базы и методической литературы.....

Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался
Анатолий Яблоков

Цитата...
13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления.
...
Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.
.....

Цитата...
1. Вопросы, поставленные старшим прокурором отдела ГВП Яблоковым А.Ю. от 17 марта 1992 г. перед авторами «Заключения», выходят за пределы обстоятельств, подлежащих доказыванию по уголовному делу.
.....
Вопросы, сформулированные Яблоковым А.Ю. перед экспертами в постановлении от 17 марта 1992 г., никакого отношения к предмету доказывания по уголовному делу № 159 не имеют. Более того, они не конкретны, их разрешение не входит в компетенцию экспертов.
....

По общему правилу, в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР эксперты в осуществляемом ими исследовании и заключении не вправе выходить за пределы своей научной компетенции, то есть делать выводы по вопросам, которые не могут быть разрешены на основе представляемых ими отраслей знаний.

В водной части экспертного «Заключения» эксперты указали сведения о себе и о своей специализации – два юриста (Топорнин Б.Н., Яковлева А.М.); специалист сравнительной политологии, занимающийся изучением политики путем сравнения и сопоставления однотипных явлений в различных политических системах (Яжборовская И.С.); специалист Института славяноведения и балканистики, чья сфера деятельности – изучение истории, литературы, культуры, языка зарубежных славянских народов, а также других народов Балкан и Центральной Европы (Парсаданова В.С.); специалист Военной академии по спецдисциплинам, только каких – непонятно (Зоря Ю.Н.); специалист по раневой баллистике (Беляев Л. Л.). Примечательно, что в составе экспертной комиссии нет ни одного криминалиста (исследовались ведь документы), судебного медика, биолога.
....

Цитата: alexandivanov от 05.10.2021 09:02:10

ЦитатаВ – два юриста (Топорнин Б.Н., Яковлева А.М.); специалист сравнительной политологии, занимающийся изучением политики путем сравнения и сопоставления однотипных явлений в различных политических системах (Яжборовская И.С.); специалист Института славяноведения и балканистики, чья сфера деятельности – изучение истории, литературы, культуры, языка зарубежных славянских народов, а также других народов Балкан и Центральной Европы (Парсаданова В.С.); специалист Военной академии по спецдисциплинам, только каких – непонятно (Зоря Ю.Н.); специалист по раневой баллистике (Беляев Л. Л.).

Это вы взяли из "Рецензии участников "круглого стола". Смешным во всей этой штуке является следующее: когда я говорил, что Парсадановой и прочим катынобесам нельзя давать волю в решении таких вопросов, я опирался именно НА ЭТО "Заявление". Обращаю ваше внимание, КТО его подписывал: 
катынобес Яжборовская И.С;
катынобес Парсаданова В.С.;
катынобес Зоря Ю.Н. (он, кстати перед смертью стал сомневаться в правильности своей позиции);
И делалось это всё по "запросу" катынобеса Яблокова.
Все перечисленные персонажи представлены к госнаградам Польши. (Но Пикейные жилеты считают это случайным совпадением)
На всякий случай, приведу "выводы" так называемых "экспертов":

Цитата1. Материалы следствия содержат доказательства (...) 14.522 польских военнопленных,(...)  и были расстреляны (выстрелами в затылок) в Катынском лесу, в тюрьмах УНКВД Смоленской, Ворошиловградской и Калининской областей

(обращаю внимание на "расстрел в тюрьмах УНКВД Ворошиловградской области" Эксперты жгут)

ЦитатаСовершенные деяния были санкционированы сталинским руководством партии и государства, являлись частью противоправных, преступных репрессивных акций тоталитарной системы, направленных в данном случае против граждан соседнего государства, в том числе и в значительной степени — военнопленных, особо защищаемых международным правом.

расстрел военнопленных - преступление без срока давности.

Цитатапоказало прямую логическую причинно-следственную связь развития советско-германо-польских отношений в августе—сентябре 1939 г. и военных действий Красной Армии против польской армии с выполнением обязательств, вытекающих из советско-германских договоров 23 августа и 28 сентября 1939 г. и дополнительных секретных протоколов к ним, предполагавших решение вопроса о судьбах Польского государства, его территории, армии и о противодействии освободительной борьбе польского народа.

А вот и "связь" СССР и Германии в начале войны. 

ЦитатаМеждународному праву противоречил сам факт передачи лагерей военнопленных в ведение НКВД СССР. В Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях не соблюдался ряд норм международного права, определяющих положение и содержание военнопленных. Изначально не предполагалось освобождать их после окончания военных действий

Откуда это высосано - неизвестно.

Цитатауказанные выше лица должны нести судебную ответственность согласно внутреннему законодательству, за противоправное превышение власти, то есть статья 171 УК РСФСР в ред. 1929 г., приведшее к умышленному убийству, то есть статья 102 УК РСФСР, в особо крупных размерах, которое должно рассматриваться как геноцид.

Вот и обоснование геноцида

Цитатае совершили преступления, предусмотренного статьей 58, пунктом 13 УК РСФСР, или иного и подлежат полной реабилитации как невинные жертвы сталинских репрессий, со справедливым возмещением морального и материального ущерба.

А вот и "возмещение ущерба" (а за что Польша ордена раздает?)

В 8 пункте "Выводов" объясняется, что "эксгумация, проведенная комиссией Бутца" была проведена по всем канонам науки. Хотя ВСЁ Человечество имеет обратную точку зрения.

ЦитатаВ настоящее время однозначно оценить, являются или нет научно обоснованными выводы комиссии Н.Н. Бурденко в своей судебно-медицинской части нельзя, так как в материалах дела отсутствуют какие-либо документы, которые бы описывали исследовательскую часть работы судебных медиков в составе этой комиссии

Это просто ложь. Особенно, на фоне заявлений о научности комиссии Бутца.

Вот такие "эксперты". Хотя, понятно, что без таких "экспертных заключений" сложно было рассчитывать на толпу последователей в виде "Пикейных жилетов" и прочих. Но обвинить "Акт судмедэкспертизы от 24.01.44" в ненаучности (выводы подтверждены и показаниями д-ра  Маркова на Нюрнберге и в Докладе Гаека и НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ до сих пор ни одним патологоанатомом.) - это круто.

Цитата: alexandivanov от 05.10.2021 09:02:10Верховный суд постановил: экспертизам не доверять

ЦитатаВерховный суд (ВС) РФ в своем определении указал нижестоящим судам на то, что нужно не просто принимать на веру результаты представленных обвинением экспертиз, а проводить их тщательный анализ.

ЦитатаОсобый статус экспертного заключения обусловлен рядом факторов. Каких?

Проведение экспертизы базируется на строгом применении экспертами научных методов исследования, исключающих субъективную оценку.

 ------------------
Уважаемый alexandivanov.
Мне нравится, что Вы опираетесь в своих сообщениях на документы и решения официальных судебных инстанций. Большое спасибо за ссылки и информацию. Я не являюсь знатоком юридических тонкостей, но надеюсь, что законы и документы действуют одинаково на территории России, независимо от наших с вами позиций по рассматриваемому вопросу.
Начнем с судебных решений. Именно их требуют ваши коллеги, считая, что только они являются истиной в последней инстанции.
Документы папки номер 1.
Рассматривался ли где-нибудь в суде конкретный вопрос о признании фальсификации представленных в папке документов с привлечением согласованной сторонами судебной экспертизы или нескольких экспертиз по указаниям сторон? Именно о фальсификации документов.
Все побочные суды и решения затрагивающие лишь косвенно документы не явлются легитимными для признания документов фальшивыми, если в рамках судебного рассмотрения не была произведена их судебная экспертиза. Очевидно, что судебные разбирательства отвечали по существу на другие вопросы.  
Жаль что Илюхин и Краснянский не довели дело до суда, возможно они правильно хотели поставить вопрос для рассмотрения в судебном порядке.
Так есть ли конкретное решения суда о признании документов папки номер 1 фальшивыми?
Ведь пока такого решения нет, документы являются подлинными, чтобы о них не говорили и не заявляли.
С дружеским приветом.

Цитата: Александр Ворчун от 05.10.2021 15:22:34Это вы взяли из "Рецензии участников "круглого стола".
....

Вот такие "эксперты". Хотя, понятно, что без таких "экспертных заключений" сложно было рассчитывать на толпу последователей в виде "Пикейных жилетов" и прочих. Но обвинить "Акт судмедэкспертизы от 24.01.44" в ненаучности (выводы подтверждены и показаниями д-ра  Маркова на Нюрнберге и в Докладе Гаека и НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ до сих пор ни одним патологоанатомом.) - это круто.

ЦитатаЭто вы взяли из "Рецензии участников "круглого стола". Смешным во всей этой штуке является следующее: когда я говорил, что Парсадановой и прочим катынобесам нельзя давать волю в решении таких вопросов, я опирался именно НА ЭТО "Заявление".

Ни на ком не написано, кто есть кто?

ЦитатаТехнико-криминалистическое исследование
В результате проведенного исследования установлено:
1. В исследуемых документах, уменьшенные изображения которых зафиксированы на иллюстрациях №№ 1–3 иллюстрационной таблицы, расположены не подписи от имени Л. Берии, выполненные рукописным способом, а оттиски, нанесённые формой высокой печати (факсимильной печатной формой).
....
Сотрудник Центра
В. А. Матвейчук

тут



Иллюстрация. Уменьшенное изображение общего вида листа белой бумаги формата А4 с расположенными на нем экспериментальными образцами оттисков штампов и форм высокой печати (факсимильных печатных форм).

Цитата31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Кроме того, установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг.

С экспертизой можно ознакомиться в сканах, вложенных в сообщение, либо на сайте Сергея Стрыгина

ЦитатаВ связи с поднятым 26 ноября 2010 г. в ГД вопросом «О Катынской трагедии и ее жертвах», мною были осуществлены специальные экспертизы.  В рамках исследования версии Катынского расстрела польских военнопленных органами НКВД я провел в том числе почерковедческую экспертизу записки Берии № 794/Б в ЦК ВКП(б) Сталину, в которой предложено расстрелять военнопленных поляков.
Из рассмотрения подписей членов Политбюро ЦК ВКП(б) на указанной записке Берии и текста самой записки неопровержимо следует, доказывается:
1) Все четыре подписи членов Политбюро на записке поддельны.
2) Все четыре подписи членов Политбюро на записке выполнены одним человеком.
3) Рукописные пометки на т.н. выписке из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б), направленной Берии, и на листах № 9-10, изъятых из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г., выполнены тем же человеком, который выполнил подписи членов Политбюро на указанной записке Берии, что, впрочем, находится под легким сомнением, так как текста для исследования критически мало.
4) Подделал подписи членов Политбюро непрофессионал – человек, ни малейшего понятия не имевший о почерковедении и тем более о судебных экспертизах по данному предмету.
5) Подделал подписи членов Политбюро человек с психическими отклонениями шизофренического круга.
6) Подделал указанные исторические документы Д.А. Волкогонов, умерший в 1995 г. от рака мозга (и имевший психические отклонения вследствие органического поражения головного мозга, что доказано, см. ниже ссылки на материалы). Действовал он один, на свой страх и риск, из бредовых побуждений.
7) Если существует судебная почерковедческая экспертиза указанной записки Берии в рамках известного уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных, возбужденного, кажется, в 1990 году, то она сфальсифицирована, намеренно или нет, по невежеству: профессионал не мог принять данную фальшивку за подлинник – сработана она предельно грубо, хуже некуда, даже с грамматической ошибкой в подписи Микояна (это психические отклонения автора подписи).

Слова Яблокова "Эху"

ЦитатаЯблоков ... Особая папка №1 там центральные, самые важные документы по Катынскому делу ...
С. Бутман " .... в 90-х годах ... была проведена экспертиза документов, содержащихся в "особой папке" .... и почерковедческие и другие ... криминалогическая экспертиза. Была ли она проведена?
Яблоков ... вместе с понятыми ... самыми лучшими экспертными учреждениями в России .... мы прибыли в архив президента в Кремле ... где сначала были осмотрены, описаны сфотографированы подлинники этих документов .... Затем .... под контролем руководства архива .... передали эти документы экспертам. .... мы получили постановление, точнее заключение криминалистической экспертизы, в котором делалось .... был сделан вывод о подлинности самой фактуры документа - бумаги, шрифтов ... кроме того была проведена почерковедческая экспертиза. Т.е. были сделаны выводы о том, что подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна - это подлинные ... и Берии, Берии ещё - это подлинные подписи ...

Судмедэксперт получил за "пьяного мальчика" шесть месяцев исправительных работ



Слова Яблокова в "Новой газете" материал вышел в № 23 от 5 марта 2010 г.

Цитатаакадемик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская.
.....
Эти .... люди .... проанализировали ..... все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США.
.....
До комиссии Бурденко в Катыни с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.
...
Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы.
....

Доктора юридических наук делают выводы без судебно-следственной экспертизы. Материалы оперативно следственной группы генерала Райхмана не рассматривают. Но Яблоков знает, что о "материалах совершенно конкретных документов и описи совершенно секретных документов однозначно говоривших о датах расстрелов". Но эти материалы  юридические исторические иксперты не рассматривали.
И заведомо считают,  Бурденко ничего в эксгумациях не понимал.. .Что следственная группа НКВД заведомо хуже их и все улики подстраивает.

ЦитатаРуки значительного числа трупов были связаны за спиной шпагатом, некоторым трупам, особенно в могиле номер 5, которые также имели огнестрельное ранение в затылок, была через голову переброшена шинель, причем пространство между головой и шинелью было заполнено опилками. Шинель, окутывающая голову, была перевязана на шее веревкой. Трудно сказать, какая цель этим преследовалась, возможно это делалось для того, чтобы предотвратить сопротивление, возможно – поскольку дыхание сильно затруднялось – это говорит об истязании.

Франтишек Гаек. Катынские доказательства.

13. Отсутствие насекомых и их переходных форм

Немаловажно и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как например яички, личинки, куколки и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т.е. в период от поздней осени до ранней весны, и тогда, когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени.

Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое в различных стадиях разложения различно в соответствии с развитием процесса, привлекает насекомых разных видов, личинки которых пробуравливают землю и проникают к трупу. Немцы утверждают, что польских офицеров убили весной 1940 г. Т.е. к моменту эксгумации прошли три летних периода, а именно лето 1940, 1941 и 1942 гг. Насекомые проникли бы к трупам с большей вероятностью за эти три периода, чем в течение, скажем, одного только лета 1942 г., и поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись.

Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.

Любопытны и другие свидетельства проф. Гаека о фактах, при помощи которых можно установить датировку Катынского захоронения:

10. Признаки на одежде

В соответствии с общим опытом, хлопчатобумажные и льняные ткани разлагаются в течение приблизительно 5-ти лет, шерстяные приблизительно за 10 лет. На польских офицерах мундиры сохранились полностью, не были даже истлевшими, их можно было легко снять с тела и расстегнуть пуговицы, металлические детали, такие как пряжки на ремнях; крючки и обувные гвозди хотя и были немного ржавые, однако местами сохранили свой блеск. Табак в портсигарах тоже сохранил желтый цвет; сигаретная бумага, хотя и отсырела, но не размокла и не истлела.

Анализ одежды, ее металлических деталей и сигарет тоже говорит против того, чтобы трупы могли лежать в земле 3 года.

11. Признаки на письмах и газетах

Трудно согласиться с тем, что письма и газеты, пролежав в земле 3 года, где на них воздействовала вода и продукты разложения, могли бы быть целы и читаемы так, как действительно были. У нас есть традиция класть в гроб с телом усопшего изображения святых, которые обычно изготовлены из очень хорошей бумаги, но все-таки при эксгумации трехлетних трупов я никогда никаких картинок не находил. У офицеров, как я видел, они лежали совершенно свободно в карманах, а не в каком-либо футляре, и поэтому невозможно поверить, что по истечении 3-х лет их целостность и читаемость была такая, в какой их действительно обнаружили. В процессе тления трупа на них воздействуют образующиеся кислоты – и они истлевают.

....
Дмитрий Евгеньевич Добров Катынский расстрел. Ложь и правда
 .....
о что же общество? Разве послышались многочисленные голоса протеста? Разве хоть один член Академии наук выступил в ответ на грязные и наглые оскорбления дегенератами академика Бурденко? А где была Академия медицинских наук? Слышали ли там про Бурденко? Да и фальшивка-то ведь была комична, рассказать какому эксперту, не поверит: фальсификатор допустил в подделках грамматические ошибки… Нет, никто ничего не видел и видеть не хотел, а десятки балбесов защищали на бредовых идеях шизофреников и нацистов диссертации, делали научную карьеру…
.....

Цитата010-11-26 19:45
Пресс-служба ЦК КПРФ.
Алексей Брагин.
 
26 ноября Председатель ЦК КПРФ Г.А. Зюганов на встрече с журналистами прокомментировал два события: обсуждение вопроса о Катынской трагедии в Госдуме и предстоящее послание президента Медведева.
 
Г.А. Зюганов согласился с недавно прозвучавшей оценкой президента Медведева, что «партия власти» «забронзовела». Председатель ЦК КПРФ отметил, что «парламент стал не местом для дискуссий, и теперь возможно протаскивать важнейшие решения, даже не обсуждая их». В качестве такого поверхностного подхода к принятию важных решений со стороны думского большинства – партии «Единая Россия», лидер КПРФ назвал обсуждение катынской трагедии: «Сегодня по Катыни вопрос обсуждали. Ни документов, ни материалов, ничего… Вчера принесли законопроект – сегодня проголосовали, а последствия будут на 50 лет вперед. Ведь речь идет о признании тех событий, которых на самом деле не было. Эти факты были сфабрикованы Геббельсом после того, как Красная Армия взяла в плен под Сталинградом более 100 тыс. человек».
 
Геннадий Андреевич объяснил, с какой целью Геббельс и его подручные создали миф о якобы расстрелянных большевиками пленных поляках: «После поражения под Сталинградом руководство гитлеровской Германии настолько испугалось, что срочно состряпало эту фальшивку про Катынь. Она предназначалась, прежде всего, для немецких солдат и офицеров: если будете сдаваться в плен русским, вас все равно завтра расстреляют. Вот смысл этой провокации».
 
«Сегодня «партия власти» подыгрывает тем мерзавцам, которые тогда воевали против нашей державы, угробили столько людей, - продолжил Г.А. Зюганов. – Во время освобождения Польши мы положили на алтарь Победы около 600 тыс. человек, а теперь против нас раскручивается мерзкая провокация, подобная той, что тогда организовывали фашистские главари».
...

Встретился Зюганов поговорил. Обругал. Гневное письмо открытое напейсал. А что конкретно Медведев ему ответил то? Зачем и почему ЕР и другие голосовали без документов? О чем сторговались непонятно... Может об этом?

Цитата....

Лидер КПРФ Геннадий Зюганов заявил «Интерфаксу», что в ходе встречи с премьер-министром Дмитрием Медведевым нашли поддержку предложения КПРФ о 25-процентной надбавке сельским пенсионерам, а также о выдаче школьникам по стакану молока в день.
...

Мог быв ЕСПЧ ну или там кудой, какой запрос официально отправить с просьбой совместную следственную группу по делам 20-х годов организовать? Как классифицировать гибель военнопленных в Польше? Запрос о признании геноцида и несоблюдения прав красноармейцев и интернированных белых, им почаще организовывать. Ну вот прямо в Европарламенте вопрос обсудить. Всей Европой следствие в Польше провести. Ну или еще какое безобразие учинить....

ЦитатаПолитическое руководство Польши категорически отвергает любые обвинения по поводу гибели пленных красноармейцев. В 1998 году генеральный прокурор Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая в ответ на письмо Генеральной прокуратуры России с просьбой расследовать причины смерти 82,5 тыс. солдат Красной армии заявила, что “следствия по делу о якобы истреблении пленных большевиков в войне 1919—1920 годов, которого требует от Польши Генеральный прокурор России, не будет”.

Отказ Х. Сухоцкая обосновала тем, что польские историки “достоверно” установили смерть 16—18 тыс. военнопленных по причине “общих послевоенных условий”. Она добавила, что о существовании в Польше “лагерей смерти” и “истреблении” не может быть и речи.

Однако документы и материалы совместного российско-польского сборника “Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.”, архивные материалы II отдела польского Генштаба (военная разведка и контрразведка), хранящиеся в РГВА, и воспоминания бывших узников польских лагерей свидетельствуют о таком целенаправленном диком варварстве и бесчеловечном отношении к советским военнопленным, что подобное следует квалифицировать, как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида.
...

Ну, раз следственные группы таковы, то оне сами то, и следственная группа Яблокова почему должны отличаться?
Зато вердикты вместо судьи уже выносят, явно выходя за рамки своей компетенции и вопросов на которые должны были отвечать.
 Наверно из за подобных и появляются постановления Верховного суда экспертизам не доверять. И необходимость введения в УПК процедуры рецензирования экспертиз.
Эдак до экспертизы экспертизы, со временем дойти можно.
При "логике" у кого больше денег и власти тот и прав.

Цитата: Пикейный жилет от 05.10.2021 15:35:26------------------

Так есть ли конкретное решения суда о признании документов папки номер 1 фальшивыми?
Ведь пока такого решения нет, документы являются подлинными, чтобы о них не говорили и не заявляли.

Встречный вопрос .. Так есть ли конкретное решение суда о признании документов папки номер 1 подлинными ? Ещё раз спрашиваю , на основании чего делаются заявления о том , что они являются подлинными ? На основании чего ,  в одном случае требуется решение суда , а в другом нет ? На основании заявлений Яблокова , или на основании того , что документы якобы нашлись в архиве , может на основании того , что на них кто то ссылается ?  Ну хорошо , давайте сейчас образно говоря , где-нибудь в архивах , случайно ,  найдется явка с повинной , за подписью Гебельса .. В которой будет говориться о том , что это он лично всех расстрелял , о чём глубоко сожалеет  .. Экспертизы подлинности или фальшивости этому документу  , как и конкретного  решения суда , не будет  ..   И ? Я так полагаю вы и в этом случае скажете что  пока такого решения нет, документы являются подлинными, чтобы о них не говорили и не заявляли ?

ЦитатаНи на ком не написано, кто есть кто?

Извините, не понял вопроса.

Цитатабыл сделан вывод о подлинности самой фактуры документа - бумаги, шрифтов ... кроме того была проведена почерковедческая экспертиза. Т.е. были сделаны выводы о том, что подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна - это подлинные ...

Это всего лишь слова Яблокова. Никто не видел никаких "актов" судмедэкспертиз. Более того, там же в интервью "Эху" Яблоков говорит следующее: 

ЦитатаИз этих документов можно сделать вывод, кто же принял, в конце концов, главное решение об уничтожении польских военнопленных, кто к этому причастен, какое конкретно количество военнопленных было уничтожено, где.

Я приводил краткий разбор "Записки Шелепина", исходя из нее НЕВОЗМОЖНО сделать выводов ни о том "СКОЛЬКО?", ни о том "ГДЕ?" и даже "КТО?" не совсем понятно.
Про экспертизу Яблоков рассказывает много, вдохновенно, но не называет НИ ОДНОЙ фамилии (хотя фамилии всех участников "экспертного фейка от 02.08.93" он помнит прекрасно.

ЦитатаА где была Академия медицинских наук? Слышали ли там про Бурденко?

Про Академию - хороший вопрос. Ведь есть фиксация вскрытий на киноленте и фотографии эксгумированных трупов. Есть Доклад профессора Гаека с фотодоказательствами. Кто-нибудь их смотрел из польской экспертной группы? То, что их не смотрели наши "эксперды"  - это понятно всем, кроме "пикейного жилета".

ЦитатаНу вот прямо в Европарламенте вопрос обсудить.

А зачем им это? Вот Президент пару лет назад провел исследование советско-польских отношений перед войной. Второй мировой. Сделал вывод, что в польском руководстве тогда заседали "свиньи". И табличку сняли. Более серьезных телодвижений ожидать невозможно.
Ведь на сегодняшний день у антисталинистов и сектантов из "Мемориала" остался только один довод: в архивах не обнаружено ни одного фальшивого документа. Можно подумать кто-то проверял архивные документы на подлинность. Вроде для нормального человека "Записки Шелепина" достаточно (хотя есть и "Записка Берии" (и не ОДНА!), но... будем ждать.

Цитата: Павел Эскобаров от 05.10.2021 22:29:49Встречный вопрос .. Так есть ли конкретное решение суда о признании документов папки номер 1 подлинными ? Ещё раз спрашиваю , на основании чего делаются заявления о том , что они являются подлинными ?

На том основании, что они (документы) из Архива. А в Архиве "не может быть фальшивок" - доказано отсутствием экспертиз (оригиналы документов не выдаются для проведения экспертизы, а копии не считаются, вот такой замкнутый круг).
Есть вот такой забавный "документ": "Записка Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО Сталину, Молотову".
"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено: из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.

Из числа найденных:

- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
- 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло."
Наличие в ней строки "56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;" СРАЗУ рушит всю версию катыноведов. Потому что по их версии все офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были переданы в распоряжение УНКВД и там расстреляны. Но катыноведы ВЕРЯТ даже в реальность этой "Записки".

Цитата: Павел Эскобаров от 05.10.2021 22:29:49Встречный вопрос .. Так есть ли конкретное решение суда о признании документов папки номер 1 подлинными ? Ещё раз спрашиваю , на основании чего делаются заявления о том , что они являются подлинными ? На основании чего ,  в одном случае требуется решение суда , а в другом нет ? На основании заявлений Яблокова , или на основании того , что документы якобы нашлись в архиве , может на основании того , что на них кто то ссылается ?  Ну хорошо , давайте сейчас образно говоря , где-нибудь в архивах , случайно ,  найдется явка с повинной , за подписью Гебельса .. В которой будет говориться о том , что это он лично всех расстрелял , о чём глубоко сожалеет  .. Экспертизы подлинности или фальшивости этому документу  , как и конкретного  решения суда , не будет  ..   И ? Я так полагаю вы и в этом случае скажете что  пока такого решения нет, документы являются подлинными, чтобы о них не говорили и не заявляли ?

Экспертиза проведенная в рамках следствия, Яблоковым, которая как он заявляет, проводилась лучшими институтами, считается официальной? Но она засекречена в рамках дела № 159? Но суд, по заявлению того же Яблокова, оценивая событие с учетом следственного дела № 159, признал вину военных. Но не руководства СССР.

Цитата: Александр Ворчун от 05.10.2021 23:46:41

ЦитатаНи на ком не написано, кто есть кто?

Извините, не понял вопроса.


Это всего лишь слова Яблокова. Никто не видел никаких "актов" судмедэкспертиз. Более того, там же в интервью "Эху" Яблоков говорит следующее: 
...
Про экспертизу Яблоков рассказывает много, вдохновенно, но не называет НИ ОДНОЙ фамилии (хотя фамилии всех участников "экспертного фейка от 02.08.93" он помнит прекрасно.
.....
есть фиксация вскрытий на киноленте и фотографии эксгумированных трупов. Есть Доклад профессора Гаека с фотодоказательствами. Кто-нибудь их смотрел из польской экспертной группы?
....
Более серьезных телодвижений ожидать невозможно.
Ведь на сегодняшний день у антисталинистов и сектантов из "Мемориала" остался только один довод .... но... будем ждать.

Цитатане понял вопроса

Не касаясь данного дела.
Клеймо на человеке, от рождения, ведь не стоит.
Он сформировался таким в результате той среды в которую попал? И делает свои выводы из внутренних убеждений. Предвязятый следователь делает частные выводы. Может ли человек оставаться беспристрастным? Судья наверно как и следователь, обязан. Но, возможно, не все могут.

ЦитатаА зачем им это?

А при чем тут то, что им хочется? Отрицательный результат - тоже результат? Официальный отказ, мотивация отказа, если будут. Предложить ведь не осудить, а возможность расследования. На основе имеющегося фактического материала и важности (возможно пока еще) для жителей нашей страны.

Цитата: alexandivanov от 06.10.2021 04:57:16Экспертиза проведенная в рамках следствия, Яблоковым, которая как он заявляет, проводилась лучшими институтами, считается официальной?

Понятия не имею. Во-первых, нет никаких данных, что некая экспертиза была. Во-вторых, без "Актов экспертизы" невозможно понять, что конкретно эта экспертиза исследовала. Рассказы орденоносца польской республики про "замеры шрифта" (при том, что уже доказано, что шрифты и отступы у "Записки Берии" РАЗНЫЕ) - никого не убеждают.

ЦитатаНо суд, по заявлению того же Яблокова, оценивая событие с учетом следственного дела № 159, признал вину военных.

Это, если честно, вообще какой-то бред. Откуда в "катынском фейке" взялось РККА? Даже страшно предполагать, чего там Яблоков нарасследовал

ЦитатаНо не руководства СССР.

Если опираться на озвученную фразу из засекреченного "Постановления о закрытии дела № 159" (не забываем, что само по себе это дело признано НЕЗАКОННЫМ), то там такая формулировка:
"В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных."
Т.е. речь идет о высокопоставленных должностных лицах СССР. По идее, на территории УССР должны были судить свои "тройки" (те самые 3832 человека) Напоминаю: согласно документам "В УНКВД Харькова передавалось 3 896", как это соотносится с тем, что "тройка" (которая невозможна в 1940 году) приговорит только 3 832 (откуда ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ЭТА ЦИФРА???) - непонятно.

ЦитатаИ делает свои выводы из внутренних убеждений. Предвязятый следователь делает частные выводы. Может ли человек оставаться беспристрастным? Судья наверно как и следователь, обязан. Но, возможно, не все могут.

В отношении Яблокова "предвзятость" прет из всех щелей. При чем, до сих пор. Следователь ОБЯЗАН проверять свидетельские показания. (ничего сделано не было) Следователь ОБЯЗАН не допускать разглашения данных по проводимому им уголовному делу (а эти, "непредвзятые", требуют опубликования данных незакрытого уголовного дела в печати, улики массово вывозятся в Польшу, видео допроса основных свидетелей в России засекречено, а в Польше его отрывки помещают в пропагандистский фильм и т.д.)
Если рассматривать интервью Яблокова на "Эхе" (на него, кстати, катыноведы частенько ссылаются), то там откровенная пропаганда.

ЦитатаПредложить ведь не осудить, а возможность расследования.

Ага В 2000 году (21 год назад!) была обнаружена так называемая "9 могила" в Козьих горах. Доложили Путину. Он оповестил своего польского  коллегу - Квасневского. 13 апреля прилетает супруга Квасневского и возлагает на "могилу" цветы. Вроде всем все понятно.
Но т.к. "9 могила" разрушает ВСЕ катыноведческие фейки сразу (от комиссии Бутца до комиссии ГВП), то ее просто "консервируют" (надеюсь, что просто до лучших времен). Делаются официальные "заявления", что никакой "9 могилы" не существует. На вопрос: " а с чего вы это взяли" Ответ: " а с того...". 
В 2012 году при раскопах во Владимире-Волынском были обнаружены останки в польской военной форме. Вой о том, что "наконец-то мы нашли места захоронений расстрелянных НКВД в тюрьмах" взвился до небес. Но тут случилось страшное: руководитель экспедиции с ПОЛЬСКОЙ стороны сделала заявления, что это расстреливали немцы. Всё стихло. Работы свернули. Всё.
Про "возможность расследования" можно будет говорить только тогда, когда в Госдуме перестанет заседать с конституционным большинством "ЕдРо", которая в 2010 году и подписала фейковое "заявление о катынском расстреле"...
Подождем.

Цитата: Павел Эскобаров от 05.10.2021 22:29:49Встречный вопрос .. Так есть ли конкретное решение суда о признании документов папки номер 1 подлинными ? Ещё раз спрашиваю , на основании чего делаются заявления о том , что они являются подлинными ?

На основании самого факта существования документа и статуса организации представившей этот документ, если в судебном порядке не доказано обратное. Здесь юристов поразогнали, поэтому формулирую как могу. Не нравится пригласите юриста, Вам объяснят. Поэтому и надо обратиться в суд о признании этих документов фальшивыми в судебном порядке. Ведь именно на этом настаивает Ваш коллега, некто Александр Ворчун, в юности Александр Николаев. Только правосудие...ну и так далее. Разумеется, если Вы найдете заявление  Гебельса, написанное соседом по парте среди Ваших школьных тетрадок, то отношение к ним будет другое, но даже тогда Вы наверное будете иметь возможность предоставить их в суд на рассмотрение. Я этих юридических тонкостей не знаю. 
Но очень интересно у Вас узнать чем отличается судебная экспертиза на подлинностьдокументов  от судебной экспертизы на их фальшивость. Или Вы серьезно считаете, что все документы Государственного архива России заранее должны иметь сертификат подлинности, а сертификат подлинности в свою очередь обязан иметь свое удостоверение на подлинность сертификата, а удостоверение ....ну и так далее. Прикольно конечно. Мне нравится.

14 ноября 1941 г. айнзатцгруппа Б направила в Берлин очередное «Сообщение о ситуации в СССР»:
Между подразделениями айнзатцгруппы число жертв распределилось следующим образом:

- штаб айнзатцгруппы и передовая команда «Москва»....2 457,
- зондеркоманда 7-a...…………………...............................1 517,
- зондеркоманда 7-б..............................…………………....1 822,
- айнзатцкоманда 8..............................…………………....28 290,
- айнзатцкоманда 9...............................……………………11 452.

Айнзатцгруппа Б  располагалась на тот момент в Смоленской области.

Да, не малая часть документов до сих пор засекречено ФСБ.  Это факт. 
Вот пример по Смоленской области за 2020 год. 
"Смоленское УФСБ рассекретило документы о периоде оккупации"
https://readovka67.ru/news/57143

Здесь не надо забывать, что  расстрелы немцами военнопленных  солдат РККА  практиковались широко и даже требовались высшим начальством в  приказах. 
О расстрелах военнопленных немцами наш МИД заявил в ноябре 1941 года. 
  Нота наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова всем правительствам и миссиям стран, не воюющим с СССР, «О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных»

Отмечу, что СССР принципиально не расстреливал пленных стран ОСИ из соображения гуманности и  согласно Законам. 
Немцы же официально отказались от своих международных Законов в отношении граждан СССР и к славянам в частности. 
Речь идет о 1941 годе, разумеется.   

Цитата: alexandivanov от 05.10.2021 20:54:55

ЦитатаТехнико-криминалистическое исследование
В результате проведенного исследования установлено:

Сотрудник Центра
В. А. Матвейчук

тут

Опять же спасибо за ссылку и информацию.
Ну вот. Оказывается В.Илюхин Заслуженный юрист РФ, доктор юридических наук. 
Почему не возбудил дело о фальсификации документов? Сам бог велел. И грамотно составить заявление и сопровождать его и подобрать материалы и позицию изложить в слушаниях. И эксперт есть, если конечно он лицензированный. Не успел?
Жаль. Ну а соратники? Где заявление в суд?
А без правосудия, как вещает наш друг Александр, и внесудебная его рецензия и выступления участников круглого стола выглядят не более чем очередное собрание пикейных жилетов. Особенно доставляет участие Ю.Мухина. Знакомый персонаж. Прикольно. 

Цитата: alexandivanov от 06.10.2021 04:57:16Но суд, по заявлению того же Яблокова, оценивая событие с учетом следственного дела № 159, признал вину военных. Но не руководства СССР.

Наверное следствие всё таки , а не суд признал ..

В  конце 50-х годов западногерманская полиция арестовала группу бывших членов айнзатцкоманды 8. Они обвинялись в совершении массовых убийств польских и советских граждан в период времени с июня по декабрь 1941 г. на территории Польши и СССР в Барановичах, Белостоке, Бобруйске, Борисове, Гомеле, Горках, Клинцах, Минске, Могилеве, Новогрудке, Орше, Речице, Рогачеве и Слуцке.
В числе свидетелей в суде были и бывшие члены айнзатцкоманды 8.
Суд признал бывшего командира айнзатцкоманды 8 Брадфиша виновным в «пособничестве и соучастии в убийстве» 15 000 человек, в том числе женщин и детей. 

LG Мьпсһеп I 610721

Tatland: Polen, Russland, Ukraine, Weissrussland
Tatort: Baranowicze, Bialystok, Bobruisk, Borissow, Gomel, Gorki, Klinzy, Minsk, Mogilew, Nowogrodek, Orscha, Rjetschiza, Rogatschew, Sluzk
Tatzeit: 4106-4112
Opfer: Juden, Zigeuner, Kriegsgefangene
Nationalitdt: Polnische, Sowjetische
Dienststelle: Einsatzgruppen EK8
https://reibert.info/threads/ajnzatckomanda-8-iz-ajnzatcgruppy-b.198780/
Из перевода. Страна преступления: Польша, Россия, Беларуссия, .... 
Жертвы..... евреи, цыгане,  военнопленные ,  польские , советские. 

Или, к примеру, действия  айнзацгруппы  7  тоже,  район Смоленска. 
"Непосредственно казнь осуществляли члены Sk 7a по отработанной схеме (выстрел в затылок) и с использованием привычного для таких акций оружия — пистолета Вальтер PPK кал. 7,65 мм." 

Во вторых, айнзацгруппа 7  дошла до Калинина , а как раз в Калинградской области, в Медном были тоже обнаружены трупы полских военнопленных убитых в затылок калибром 7.65 мм, как и Катыни. (!!)
Замечу, что в Калинине эта группа убила до 60 тыс человек: гражданских и военнопленных. 
"до конца июля 1941 года, жертвами айнзатцгрупп пали 63 000 человек, а в марте 1942 года это число увеличилось до 535000 человек."
https://histrf.ru/read/articles/zondierkomanda-7a-v-sistiemie-tierrora-ainzattsghruppy-b
Эти группы ездили по всем оккупированным районам, устраивал облавы и расстреливала людей без всякого суда и следствия. 
Как правило копали ямы, расстреливали людей и закапывали. Этих ям , судя по всему, были сотни. 

Какое к черту НКВД ?  Это  почерк  работы  СС.  

Цитата: Павел Эскобаров от 06.10.2021 19:35:08Наверное следствие всё таки , а не суд признал ..

Я про

Цитатадело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА.

Дело прекращено судом?
Не следствие же прекратило, и доктор юридических не может возбудить дело.

Цитата: Александр Ворчун от 06.10.2021 11:52:19Ага В 2000 году (21 год назад!) была обнаружена так называемая "9 могила" в Козьих горах. Доложили Путину.

Скрытый текст

Он оповестил своего польского  коллегу - Квасневского. 13 апреля прилетает супруга Квасневского и возлагает на "могилу" цветы. Вроде всем все понятно.
Но т.к. "9 могила" разрушает ВСЕ катыноведческие фейки сразу (от комиссии Бутца до комиссии ГВП), то ее просто "консервируют" (надеюсь, что просто до лучших времен). Делаются официальные "заявления", что никакой "9 могилы" не существует. На вопрос: " а с чего вы это взяли" Ответ: " а с того...". 
....
Про "возможность расследования" можно будет говорить только тогда, когда в Госдуме перестанет заседать с конституционным большинством "ЕдРо", которая в 2010 году и подписала фейковое "заявление о катынском расстреле"...
Подождем.

Но предложение совместного расследования в Польше не угрожает фейкам, а заткнуть истерики, по поводу выплат, возможно, поможет.
Вряд ли дождемся.

Цитата: Пикейный жилет от 06.10.2021 14:29:13Цитата: Пикейный жилет от 06.10.2021 15:29:13
На сновании самого факта существования документа и статуса организации представившей этот документ, если в судебном порядке не доказано обратное.

Вона как  , на основании самого факта существования и статуса организации значит ... Сразу на ум приходит Колин Пауэлл , там тоже всё было на основании самого факта существования пробирки , да и статус организации уж точно не ниже уровнем .. А статусная организация не может иметь свой интерес ? А вообще забавная логика  , на основании самого факта существования ) Так то не было бы факта , не было бы и основания ) К примеру , где нить на Бангла Роуд  , есть факт существования женщин с низкой социальной ответственностью , но в действительности , некоторые из них могут оказаться с хоботом .. 

ЦитатаРазумеется, если Вы найдете заявление  Гебельса, написанное соседом по парте среди Ваших школьных тетрадок,

Вы сделали вид что не поняли , что бы уйти от ответа ? Вам же привели зеркальную ситуацию ..  Я кажется четко написал , что явка с повинной найдется в архиве , а ни где то там среди школьных тетрадок  ..  Копию с подлинника обнародуют , какой ни-будь следователь Грушевский , скажет что экспертиза показала что подпись Гебельса подлинная , само заключение экспертизы засекретят , а доступ к оригиналу закроют  ..  Документ будет вызывать большие сомнения , кучу вопросов и т.д. ..  Ну так как , вы и в этом случае скажете что пока такого решения нет, документы являются подлинными, чтобы о них не говорили и не заявляли ?

ЦитатаНо очень интересно у Вас узнать чем отличается судебная экспертиза на подлинностьдокументов  от судебной экспертизы на их фальшивость ...                                                                                                                                                                                                   Или Вы серьезно считаете, что все документы Государственного архива России заранее должны иметь сертификат подлинности

Зачем вы опять дурака включили , задаваясь вопрос о том в чем отличие экспертиз ? Я думаю вы прекрасно поняли о чем речь ..                   Я свой мозг вроде нах , не посылал , что бы серьезно считать , что все документы
заранее должны иметь сертификат подлинности .. Речь идет о конкретных документах , которые вызывают большие сомнения и к которым есть много вопросов .. Их не тома , всего то несколько листов ..