Цитата: slavae от 31.08.2017 07:39:08В том числе и необычность заказа немецких пистолетов и немецкого шпагата для рядового расстрела, пропадание этих пистолетов, рассказ выжившего польского офицера о том, что их расстреливали немцы и всё такое прочее. Факты, короче, которые помогают прояснить кой-чего в истории.
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 07:15:33Заявления российских властей сделаны в 2010 году. И они уже прозвучали.
Но до настоящего времени никаких исков от поляков не было.
Как я понял, заявление сделано Россией в такой форме, что претензии могут быть только к исполнителям и руководителям того периода. А их уже нет. По этой причине предъявить иски невозможно.
Так что же здесь обсуждается?
ЦитатаМеня поразило обсуждение проблемы на ветке. Даже зарегился.
Уважаемый камрад, извините, а Путин что же - "признал Россию военной преступницей"? Или Медведев?
Я вообще, читал ветку, и не мог понять, что тут обсуждали? Президент страны, премьер-министр и Парламент выступили с определёнными заявлениями, в которых признали ответственность НКВД и высшего руководства СССР за расстрел поляков.
Министерство обороны РФ недавно рассекретило и опубликовало значительное количество документов по так называемому "катынскому делу". Там тоже черным по белому сказано, что это НКВД расстреливал.
Я не понимаю, о чем спор, ведь высшие лица и органы власти России прямо заявили об исполнителях казней.
Может, я чего то не знаю или не то читал?
Мы на работе эту ветку смотрели с коллегами, никто понять не может, о чём столь жаркий спор. Ведь всё признали. Что здесь обсуждать?
Прошу прощения, хотел бы получить разъяснения.
Цитата: Slav Rus от 31.08.2017 09:49:39Что бы понять что здесь обсуждается, нужно прочитать название ветки, там всё написано.
....
И ответ простой. С очень большим процентом уверенности, можно утверждать, что их расстреляли немцы, осенью 1941года. Выше по ветке приводятся все предположения и факты, что это именно так.
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 09:37:45Высшим руководством страны сделаны соответствующие заявления. Следовательно, архивные документы и их содержание, дали полнейшее обоснование для этого. Иначе, что же это за качество и степень информированности руководства? Я не могу допустить такой мысли. Поскольку, тогда любое действие власти нужно рассматривать с подозрением на измену и вредительство.
Где гарантия, что в отношении АЭС не будет действий, основанных на недостоверной информации? Или в отношении обороноспособности? Можно бесконечно продолжать.
ЦитатаПодскажите, пожалуйста,здесь говорилось об уголовном деле, в котором расследовались факты расстрела поляков (катынское дело, хотя расстрелы были не только в катынском лесу,но "прижилось" такое наименование). В деле вроде бы есть документы, объясняющие применение пистолетов "вальтер". Так там еще установлено, что использовались и пистолеты ТТ, и наган.
Неужели наше руководство сделало бы столь невероятные заявления без предварительного и однозначного вывода специалистов, экспертов, следователей и архивистов? Возможно ли поверить в такое?
ЦитатаВот я и не понимаю, почему здесь так яростно отрицают признанные на высшем государственном уровне, факты.
Есть ли какие-либо другие официальные документы, которые обнаружились после заявлений руководителей государства, и которые опровергали бы эти заявления?
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 10:47:19Мне кажется что эти "факты" были здесь и не только здесь опровергнуты.
Полная недостоверность их и послужила основанием для заявлений руководства.
Цитата: Slav Rus от 31.08.2017 11:53:25Без комментариев.
Расстрелы поляков были, никто не скрывает этого. Но это не имеет отношения к Катыни.
В плен Красной Армии попало около 150 тысяч поляков, одетых в военную форму.
........
"Рассекречивание" этих документов, всего лишь пшик. и утверждения на основе них, не требуют опровержения. по природе своей несостоятельности.
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 12:35:00Я ветку читал внимательно. И здесь факт расстрела поляков органами НКВД отрицался категорически. Утверждалось, что всё сделали немцы. А вы вдруг говорите, что "этого никто не скрывает".
Далее, почему руководство государства сделало ряд заявлений с признанием факта казней поляков? И, главное, зачем?
Они изменники? Предатели? Враги?
Вы привели ряд интересных документов, но тогда почему ввсшие должностные лица страны "не обратили внимания" на них? Они дурачки?
Как это всё понимать?
Цитата: Paul от 31.08.2017 16:32:40Хороший вопрос.. Сам себе его постоянно задаю.. Видимо - изначально это было сделано под развал СССР и борьбу с проклятым коммунизмом, а теперь - властям просто неудобно публично признать что все их предшественники - просто нагло и цинично лгали, преследуя свои мелкие политические цели... Да и опровергать всё, что навалено на имя Сталина - нонеча как-то не модно во властных кругах.. Вдруг либеральная общественность обидится?
Цитата: Paul от 31.08.2017 16:34:45Когда и кого это останавливало? К тому же - РФ вроде как официальный преемник СССР, не?
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 18:32:01Но это же совершенно бездоказательные личные предположения, личные фантазии! Ведь так можно договориться до абсолютно немыслимых вещей. Власти прекрасно осознают последствия таких заявлений для страны. Как такое может быть? Если бы политики отрицали вину - это было бы понятно на все сто. Но оговаривать страну, её спецслужбы? Оболгать историю страны?
Извините, не понимаю!
Цитата: Куплетист от 31.08.2017 18:44:23Преемник гос.обязательств. А здесь речь идёт о вине конкретных лиц, совершивших преступления. Государство не при чём.
Впрочем, я не юрист. Однако, до сих пор ни одного иска от поляков не было. Были у них попытки признать расстрел геноцидом их народа. Видимо, тут и могли последовать иски. Но чёрта с два, не прошёл у них этот фокус
Цитата: Paul от 31.08.2017 18:59:57А я понимаю? Но вместе с тем - официальная версия так и не отвечает на главный вопрос - на хрена это было Сталину? ...
Цитата: Paul от 01.09.2017 13:59:06Какая связь-то?? Ну что за манера сводить всё к потустороннему флуду?
Это у Тухачевского-то реальный успех?? Кинуть в прорыв всю армию, при абсолютно висящих в воздухе флангах? Увы вам - даже Первая Конная не помогла бы этому гениальному стратегу, так что товарищ Сталин - был абсолютно прав.. Если бы тогда 1-ую Конную и 12-ую армии попытались вывести из боя при не разгромленной львовской группировке поляков - мы бы стопудово получили бы катастрофу ещё и на Юго-Западном фронте. Тем более - что спасти Тухачевского эти войска один чёрт не успели бы, не те темпы переброски в те времена были..
Насчёт Царицына - не очень понял, его ж вроде отстояли? Значит Сталин - был таки прав?
Цитата: osankin от 02.09.2017 10:57:51Расстреляли в основном так называемую польскую "элиту": офицеров, служащих, "посадников", короче "интеллигенцию" (согласно определения из фильма "Чапаев"), тех, кто по мнению Сталина вреден для Советской власти, поскольку из идейных соображений никогда её не поддержит, а вот мешать будет по определению.Скрытый текст
Цитата: Paul от 31.08.2017 19:04:07Так не бывает. Поляков типа расстреляли отнюдь не частные лица, а гос.служащие по приказу руководства. Так что - не прокатило бы.. А исков - нет как раз потому, что доказательств - нетути.. И никогда не было.. И в случае многомиллиардных исков, а их подаст вся Польша в полном составе, даже не сомневайтесь, вся хрень тут же и выплывет.. Ибо лить дерьмо на СССР - это одно, а платить реальное бабло - совсем другое.. И пшеки, при всей их безудержной тяге к халяве - отлично это понимают..
Цитата: osankin от 02.09.2017 10:57:51Расстреляли в основном так называемую польскую "элиту": офицеров, служащих, "посадников", короче "интеллигенцию" (согласно определения из фильма "Чапаев"), тех, кто по мнению Сталина вреден для Советской власти, поскольку из идейных соображений никогда её не поддержит, а вот мешать будет по определению....
Цитата: osankin от 02.09.2017 10:57:51Расстреляли в основном так называемую польскую "элиту": офицеров, служащих, "посадников", короче, "интеллигенцию" (согласно определения из фильма "Чапаев"), тех, кто по мнению Сталина, вреден для Советской власти, поскольку из идейных соображений никогда её не поддержит, а вот мешать будет по определению. Из тех же побуждений он громил штаб обороны Царицына, а уж "интеллигенты" Троцкий и Тухачевский, примкнувшие к революции в 1917 году и позже, своими успехами "старому большевику товарищу Сосо" вообще поперёк глотки встали.
Сталина вовремя убрали из Царицына осенью 1918 года, иначе сдан он был бы тогда же, а не летом 1919-го. Из-за бессмысленного распыления сил обороняющихся в неорганизованном наступлении по расходящимся направлениям, иницииированном г. Джугашвили. Наступать тоже надо уметь, однимпердячим паром"революцЬонным порывом" войны не выиграешь.
Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2017 13:21:19Есть такой нюанс, согласно переписям населения царской России, до четверти "русской" аристократии считали своим родным языком польский, а русский родным, чуть больше половины.
То есть это те кто не просто "будет мешать", а мешал и мешал агрессивно, действием, достаточно посмотреть нарушения советско-польской границы с момента её основания.
Но для их расстрела не требовались фейки в виде транспортёров, экскаваторов и прочих "конвейеров" смерти, да и число их не могло измерятся десятками тысяч, иначе армию Андерсона не из кого было бы формировать.
...
просто ставят крест на всей этой вакханалии об многих десятках расстрелянных в СССР польских офицеров, ибо простой польский гонор не позволил бы высшим офицерам войска польского пойти на сотрудничество с советами после подобного, сказки что это можно было сделать "потихому" даже обсуждать не стоит, "не можно". .
ЦитатаКак свидетельствуют переданные польской стороне в 1992 году документы, расстрелы производились в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 140 года.
...
Согласно выписке из протокола №13 заседания Политбюро ЦК, к расстрелу было приговорено более 14 тысяч находившихся в лагерях и 11 тысяч заключенных в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии польских офицеров, полицейских, чиновников, помещиков, фабрикантов и других "контрреволюционных элементов".
Военнопленных из Козельского лагеря расстреляли в Катынском лесу, неподалеку от Смоленска, Старобельского и Осташковского - в близлежащих тюрьмах. Как следует из направленной Хрущеву в 1959 году секретной записки председателя КГБ Шелепина, всего тогда было убито около 22 тысяч поляков.
Цитата: osankin от 02.09.2017 20:54:42Вот резюме о финале Катынской истории, опубликованное в 2012 году...
В статье много гиперссылок, но не все они работают в настоящий момент.
Это самый ранний материал из числа тех, на которые даны ссылки.
ЦитатаВ последней фразе речь шла о документе, развивавшем положения директивы НКВД СССР от 22 февраля о частичной разгрузке лагерей для военнопленных, в соответствии с которой в тюрьмы УНКВД переводились военнопленные — офицеры Корпуса охраны пограничья (КОП), судейско-прокурорские и тюремные работники, разведчики, провокаторы, осадники, помещики, торговцы, крупные собственники.
То есть - 22-29 февраля приняты решения пропускать через ОСО не только господ офицеров, но и прочих «классовых врагов» - "судейско-прокурорских и тюремных работников, разведчиков, провокаторов, осадников, помещиков, торговцев", а еще 29 февраля 1940 Калининское УНКВД получало директивы о том, как и кого передавать на оформление сроков через ОСО. А таковое оформление расстрел ИСКЛЮЧАЛО.
Да и 2 марта на Политбюро ничего особенного относительно ПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ не намечалось. Хотя речь о польских делах шла:
В то же время с Украины от Н. С. Хрущева поступили предложения об укреплении охраны границы в западных областях УССР и БССР, поддержанные Берией и рассматривавшиеся 2 марта 1940 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП (б).
Предлагалось, наряду с очисткой от местного населения 800-метровой полосы вдоль границы, депортировать в районы Казахстана на 10 лет семьи репрессированных и находящихся в лагерях для военнопленных поляков, всего 22—25 тыс. семей. "Наиболее злостных" из подлежавших выселению предписывалось арестовывать и передавать их дела Особому совещанию. Дома и квартиры выселяемых должны были служить для расселения военнослужащих РККА, партийно-советских работников, командированных для работы в западные области Украины и Белоруссии. Политбюро поддержало эти предложения и приняло специальное решение по данному вопросу. Аналогичное постановление принял и Совнарком СССР.
Что характерно - о "законности" ПБ 2 марта 1940 года позаботилось - все мероприятия подкрепили постановлением правительства СССР.
Кроме того, 2—3 марта 1940 по требованию Берии были составлены сводные данные о наличии в системе УПВ польских офицеров, полицейских, священников, тюремных работников, пограничников, разведчиков и т. д.
Но… далее вдруг как чертик из коробочки выскакивает «записка Берии от 5(?) марта 1940» и начинается «Катынский расстрел»….
Цитата23 августа 1941 года призывные советско-польские комиссии прибыли в лагеря военнопленных, и после завершения их работы 2-6 сентября подавляющее большинство поляков было направлено на формирование польской армии в Бузулук, Татищево и Тоцк. К 12 сентября туда прибыли 24 828 бывших военнопленных.
1 октября Л. П. Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3 149 человек).
Цитата: AndreyK-AV от 02.09.2017 21:08:39Хм...
Катынский подлог - Польские пленные в СССР только
окончание
...
ЦитатаСписок, размещенный на сайте Росархива, включает семь документов:
1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии, стр 1,
стр.2, стр.3, стр.4
Март 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.
2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144), стр.1, стр.2
5 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134.
3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144).
5 марта 1940 г.
Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.
4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137.
5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. стр.1, стр.2, стр.3, стр. 4
3 марта 1959 г.
Рукопись.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139.
6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1.
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.
7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов.
На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.».
Подлинник.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140.