А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Пещерный от 12.06.2020 14:33:24Тётеньку Алексея Колесникова начинает потрясывать. Продолжим :
  
Катынский лес оказался маленьким, жалким сосновым лесом. Нам показали, как работает известный советский врач, который был похож на повара в белом колпаке, белом фартуке и резиновых перчатках. Затем мы начали обход каждой из семи могил… Самым интересным и убедительным доказательством было то, что каждый поляк был убит в затылок одной пулей. У некоторых были связаны руки за спиной, все это типично для немцев… Видишь ли, немцы говорят, что русские убили поляков в 40-м, а русские утверждают, что поляки не были убиты до осени 41-го. Хотя немцы разорвали карманы поляков, они пропустили некоторые письменные документы. Пока я наблюдала, они нашли одно письмо, датированное летом 41-го, которое является чертовски хорошим доказательством...

- дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман
https://www.afanasy.biz/news/in_world/158108

Пещерная тетенька, севшая в лужу со своей глупостью про то, что " в СССР не существовало массовых поименных расстрельных списков" быстренько из лужи выпрыгнула и представило новое "неоспоримое" доказательство".
Оказывается, в кармане одного из убитых нашли письмо, датированное летом 1941 г.А для чего, тетенька, в Катыни в течение трех месяцев до приезда Бурденко, работала бригада чекистов под руководством наркома госбезопасности СССР Меркулова (того самого, который и руководил расстрелом поляков в 1940 г.?
Именно для того, что бы подготовить псевдосвидетелей и вложить в карманы трупов письма с датами после мая 1940 года.Кэтлин Гарриман разве знала об этой их многотрудной деятельности?
А мы сейчас знаем, поэтому ссылаться в наше время на свидетельство одураченной дочки Гарримана - это верх глупости или, как в данном случае, разновидность наперсточничества.
А вот что писал побывавший на раскопках в Катыни вместе с дочкой Гарримана английский журналист Александр Верт:

"Огласка этого дела (включая и посещение Катыни представителями западной прессы) была проведена русскими крайне неуклюже и грубо. Корреспондентам было предложено присутствовать только на одном заседании Специальной комиссии, когда она производила опрос ряда свидетелей. Среди них был некий профессор Базилевский, астроном, дрожащий маленький человечек, которого немцы якобы уговорили или принудили стать помощником бургомистра Смоленска; он заявил, что его начальник, квислинговец, впоследствии бежавший с немцами, сообщил ему, что польские офицеры будут ликвидированы; в виде доказательства был также представлен принадлежавший, по его словам, этоиу бывшему бургомистру блокнот с многозначительной, хотя и несколько неясной записью: "Говорят ли люди в Смоленске о расстреле поляков?" [...] Вся процедура явно смахивала на инсценировку". 

А вот какие впечатления остались у другого журналиста Эдмунда Стивенса:"Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же месте, где их и расстреляли. На трупах были шинели (это указывало на то, что их расстреляли зимой), и у каждого в затылке было отверстие от пули. Сопровождал нас Николай Бурденко, выдающийся советский хирург. Его неблагодарной, чтобы не сказать невыполнимой, задачей являлось убедить нас в том, что ответственность за расправу несут немцы. Бурденко и его помощников, без сомнения, проинструктировали, но их сообщения казались натянутыми и неубедительными"??
Да и какая могла быть убедительность, если трупы были в зимней одежде, а по советской версии поляков расстреляли в августе-сентябре 1941 г.
Хотя для Пещерной тетеньки это до сих пор очень убедительно...)

Цитата: Пикейный жилет от 12.06.2020 13:33:45Основные сведения о советских военнопленных в Финляндии 1941-1944 гг.

Скрытый текст

• В плен попало около 67 тысяч советских солдат, большая часть из них в первые месяцы войны
  


• В финском плену погибло свыше 20 тысяч бойцов Красной Армии
  


• Уровень смертности в финских лагерях составил около 31 %
  


• Для сравнения – в советских лагерях – 35-45 % немецких военнопленных, уровень смертности финских солдат в советских лагерях – 32 %,
  


• в американских лагерях погибло 0,15 % немецких военнопленных, и в британских лагерях смертность немецких пленных составила 0,03 %
  

..........................................................................

В советских лагерях наверное тоже Кальтенбруннер зверствовал. А вот до американских и британских лагерей он не дотянулся.

Это не аргументы.
Немцев обвиняли по их документам по уничтожению военнопленных и с их слов, а так же по следам массовых расстрелов и пыток в концлагерях.
Ни кто обвинять не будет тех, кто не смог из за плохих, временных  условий жизни, труда и медицины, для военнопленных,  в условиях войны, как то ещё помогать выжить военнопленным.  
У меня дед был комендантом лагеря для пленных немцев под Ленинградом.
Никакие ужасы он не рассказывал.
Ему немцы потом посылки присылали с подарками из Германии (из ФРГ) в советское время.
До 1942 года у немцев был четкий приказ об уничтожении военнопленных из СССР или использовании их в концлагерях смерти в качестве рабов. Гитлер даже утверждал, что СССР наплевать на своих военнопленных, поэтому он может их со спокойной совестью уничтожать.
Мол, все они приравнены к предателям и Сталину не нужны. Мол Сталин и Конвенцию не подписал и т.п.
Но трибунал отверг эти доводы нацистов.
С 1942 года немцы решили больше пленных из СССР сразу не убивать,  а использовать только на работах, до их смерти разумеется.
 

Цитата: 753 от 12.06.2020 16:35:32Это не аргументы.

А были другие, подобные, массовые расстрелы в СССР, перед войной?

Заявление доктора Гаека

Цитата...
«Будучи представителем судебной медицины, говорится в заявлении, считаю своей обязанностью высказать свое мнение по поводу возобновления Соединенными Штатами Америки так называемого «катынского дела» тем более, что я лично побывал на самом месте преступления в то время, когда гитлеровские нацисты начали против Советского Союза кампанию в связи с так называемым «катынским делом», а также лично участвовал в осмотре трупов в Катынском лесу весной 1943 г.

Цель гитлеровских военных преступников и их мошеннической кампании в связи с так называемым «катынским делом» была уже тогда ясна. Они хотели отвлечь внимание всего мира от ужасных преступлений, совершенных ими в Польше и Советском Союзе, в которых они позднее были изобличены и за которые были осуждены Международным военным трибуналом в Нюрнберге.
...
я занимался вопросом, сколько времени прошло с момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу, и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов установил, что трупы, безусловно, не могли лежать там 3 года, как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок, максимально немногим более одного года. Показания свидетелей, допрошенных самими гитлеровцами, использованные для изданного ими тогда отчета, были неопределенны, противоречивы, потому что ни один из них не был непосредственным очевидцем. Мы же не имели возможности изучить их показания или убедиться в том, говорят ли они правду.
...
Об этом свидетельствовало также установленное экспертизой начало адипоцирации трупов в могиле № 5
...
Форменная одежда польских офицеров совершенно сохранилась, ее отдельные части можно было спять с тела без повреждения, расстегнуть пуговицы, ткань не истлела и не расползлась. Металлические части, как, например, сапожные гвозди или пряжки, несколько заржавели, но кое-где сохранили свой блеск. Табак в портсигарах был желтый, не испорченный, хотя за три года пребывания в земле и табак, и ткань должны были сильно пострадать от сырости.
....

Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г.
(издано этим Обществом в апреле 1946 г.)

Цитата....
Заключения обеих комиссий сильно отличаются, и поэтому я считаю себя обязанным рассказать о своем катынском опыте сейчас, когда об этом уже можно говорить свободно. Возможно, кто-то будет возражать против этой идеи с тем, что я могу находиться под влиянием чувства благодарности к русским, освободившим наш народ, и поэтому не могу высказываться иначе. Я, однако, преследую цель, чтобы историк, которому хотелось бы заниматься катынским вопросом, имел задокументированные аргументы, которые я приведу. Если бы я молчал, то может показаться, что я с немцами согласен и настаиваю на своей подписи, т. е. на том, что польские офицеры были казнены весной 1940 г.

Обстоятельства, прямым свидетелем которых я не был, я черпаю из акта «Amtliches Material zum Massenmord von Katyn», включенного в 1943 г. в так называемую «Белую книгу»[6]. Акт издала немецкая информационная канцелярия по предложению немецкого министерства иностранных дел в 1943 г.
...

1943 г., сентября 22, Москва. — Письмо академика H.H. Бурденко В.М. Молотову относительно совпадения методов расстрела польских офицеров в Катынском лесу и советских граждан в Орле

ЦитатаНародному комиссару иностранных дел товарищу Молотову В.М.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович!

Обращаюсь к Вам по следующему обстоятельству: в апреле месяце Вы, как Народный комиссар иностранных дел, опубликовали ноту Советского правительства о разрыве дипломатических отношений с Польским правительством. В ноте Вы указали на ложное и провокационно возводимое на наши государственные органы обвинение в расстреле нескольких тысяч польских офицеров.

Читая сообщения немецкого правительства о расстреле в Катынском лесу польских офицеров и заключение «международной комиссии», — я тщательно изучил текст. Несмотря на широковещательное заглавие сообщения — «Виновники, изобличенные судебно-медицинскими экспертами», немцы приводят довольно своеобразную аргументацию о виновности советских органов —это, главным образом, способ расстрела.

Я, в бытность мою в Орле как член правительственной комиссии раскопал почти 1000 трупов и нашел, что 200 расстрелянных советских граждан имеют те же самые ранения, что и польские офицеры.

Достаточно тщательно сопоставить описания немецких протоколов и протоколы наших вскрытий, чтобы убедиться в тождестве способа и обнаружить «умелую руку».

Цитата: Алексей Колесников от 12.06.2020 14:22:29

Скрытый текст

Если у вас истерика, то для чего вы какого-то литовского балбеса приволокли, откопанного на какой-то помойке? Чтобы все узнали, кто наполняет знаниями вашу извилинку?
И как это должно помочь вам справиться с истерикой?

Азбучную истину про то. что "тройка" выносила свой приговор на основании конкретной статьи УК, знают, сегодня даже школьники. И номер этой статьи знают - 58.
И в чём тут открытие литовского балбеса, которого вы с торжественным видом явили миру?

Насчет того, что в СССР не существовало "массовых поименных расстрельных списков" - это из серии нарочно не придумаешь. На Военную коллегию Верховного суда СССР практически всегда как раз и предоставлялись массовые поименные расстрельные списки.
Рассказывая об этой практике на июньском (1957 г.) пленуме ЦК КПСС, маршал Жуков, в частности, говорил:

"ЖУКОВ. У меня есть материал, я отвечаю за каждое свое слово, на документах есть подлинные подписи этих товарищей, о которых я буду говорить.
Из документов, имеющихся в архиве Военной коллегии, видно, что с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от

Жуков ничего не понимал в этих вопросах. Он не так понял эти документы. Никаких санкций без прокуратуры или суда быть не могло.
Жуков вообще наломал дров ещё при Хрущеве, когда одобрял расстрел Берии и давал своим генералам распоряжение арестовывать других генералов, которых потом тоже расстреляли. Это не говоря уже о антипартийной группе Молотова,  Ворошилова и др.,  на которых заводили дела и грозили тоже их расстрелять.
Конечно,  путчистам понадобились материалы и они их стали сочинять со своими грязными, расстрельными записками, написанных от руки  и без подписей.
Эти "документы"  сразу всплыли в 1988 году, уже во время другого переворота.
И именно Катынь тоже всплыла тогда же. Появились горы и конечно "подлинных" материалов, КПСС дало отмашку на новое расследование.
Другой гос.переворот ,  при Ельцине,  привел, уже к суду над КПСС. Ельцин попытался засудить КПСС именно катынским делом.
Не получилось. Суд посмотрел на документы и не признал их подлинными.
Меня конечно заинтересовали эти грязные, написанные от руки таблички по расстрелянным в 1937-38 годах, на которых строят свои великие теории наши доморощенные "историки".  Помимо того, что их нельзя считать за документы, так ещё они написаны с грубыми ошибками. Там не верно подсчитаны расстрелянные.  
По Катыни специально залез в архив Яковлева и определил, что есть документ Берии по расстрелу поляков и есть ещё документ Берии по пересылке этих же самых поляков. Два документа. Какой из них подлинный ? Один за весну, другой за осень 1940 года.
В одном документе поляков расстреляли,  в другом они живые.
Обратился в прокуратуру РФ. Мне ответили, что это дело по Катыни - прекращено.  
Один спорщик мне сказал, что лагерь для поляков был, якобы, пересыльным  лагерем.
В него свозились все пленные поляки из СССР.
Одних расстреляли, других снова завезли, но почему то не расстреляли. 
Одни поляки были лучше других ?  Чем ?
Вот такие метаморфозы с этим катынским делом.  Уверовавших в расстрелы НКВД не убедить, так как они не хотят быть идиотами в своих глазах. Сочувствую, но ни чем помочь не могу.
     
 

Цитата: 753 от 12.06.2020 18:59:14Жуков ничего не понимал в этих вопросах. Он не так понял эти документы. Никаких санкций без прокуратуры или суда быть не могло.

Ельцин попытался засудить КПСС именно катынским делом.
Не получилось. Суд посмотрел на документы и не признал их подлинными.

По Катыни специально залез в архив Яковлева и определил, что есть документ Берии по расстрелу поляков и есть ещё документ Берии по пересылке этих же самых поляков. Два документа. Какой из них подлинный ? Один за весну, другой за осень 1940 года.
В одном документе поляков расстреляли,  в другом они живые.

1. Смешно: "Никаких санкций без прокуратуры или суда быть не могло".Жуков, видимо, хуже вас разбирался в теме, и слушающие его члены ЦК тоже.
Такое ощущение, что вы даже не понимаете, о чем идет речь. НКВД подготавливает для Военной коллегии Верховного суда список лиц, подлежащих, по мнению НКВД, расстрелу или ГУЛАГу.Но перед тем, как передать его в Военную коллегию, список предоставляют Сталину и только после того, как расписывается в своём согласии с предложенной мерой, список передается в Военную коллегию, которая за редчайщим изсключением, выносила именно тот приговор, который был санкционирован вождем.
"Расстрельные списка Сталина" - слышали такое словосочетание? Вот это как раз про эти списки. Порядка 40 тысяч человек - в основном партийно-государственная номенклатура, и другие известные люди.Все эти списки давно уже выложены в интернете и любой сталинист может любоваться на них с утра до вечера.
 
2. Вот эта фраза у вас тоже смешная получилась: "Ельцин попытался засудить КПСС именно катынским делом. Не получилось. Суд посмотрел на документы и не признал их подлинными".Естественно, документы были не подлинниками, а копиями - подлинники из архивов выносить запрещено.Никаких экспертиз этих документов Конституционный суд не проводил.
 
3. Ну а самое смешное, это ваши попытки выяснить, какая из записок Берии по Катыни подлинная - за весну или за осень 1940 года. Я вам сейчас помогу. Подлинные обе.Дело в том, что на начало апреля 1940 г. в лагерях для военнопленных поляков находилось 37 726 человек:http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

14 587 офицеров и полицейских были расстреляны, но зато добавились взятые летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР 5680 чел., в том числе 966 офицеров.Ещё 395 офицеров по разным причинам расстреляны не были.Вот об этих выживших и добавившихся офицерах и идет речь в докладной записке Берии от 2 ноября 1940 г., которую вы упоминали.
 А теперь просто берем и сравниваем количество офицеров на начало апреля 1940 г. и на 2 ноября 1940 г.

Было: адмиралов - 1, стало - 0
           генералов - 12, стало 2
        полковников и подполковников - 282, стало 39
        майоров и капитанов - 2062, стало - 222
         поручиков и подпоручиков - 6049, стало 691.

Не в курсе, что за мор такой прошел по военнопленным польским офицерам в период с апреля по ноябрь 1940 г.?

Вам был вопрос задан. Вы сделали вид, что его не заметили. Приходится повторять:Из 15 тысяч исчезнувших в апреле-мае 1940 г польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей немцы откопали только 4 тысячи офицеров из Козельского лагеря, переданных весной 1940 г. в распоряжение Смоленского УНКВД.Откопали немцы - на них и спишем.
А куда одновременно с поляками из Козельского лагеря исчезли свыше 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, которые с тех пор ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто больше не видел, писем не получал, в армию Андерса после амнистии 12 августа 1941 г. никто из них не пришел и немцы о них тоже понятия не имели.Где на просторах сталинского СССР бесследно, как в Бермудском треугольнике растворилась весной 1940 г. целая дивизия поляков?

Цитата: ЦитатаАлексей КолесниковЗабавно. Вы пересказываете обвинения в адрес Кальтенбруннера с таким видом, будто в них есть хоть слово про Катынь. Даже про "убийство одного из французских генералов" упоминается, а вот про убийство четырех с лишним тысяч офицеров и генералов в Катыни нет ни слова.

И это вы считаете доказательством того, что Кальтенбруннер был осужден Трибуналом за убийство в Катыни?

Видите ли, в приговоре, в одном месте, значится слово "военнопленные"  без всякой привязке к конкретному преступлению или месту.  Или вы считаете, что организация  РСХА, которую возглавлял Кальтенбруннер,  не убивала военнопленных в других местах,  а только там  где перечислил  трибунал ? Серьезно ?
Кальтенбруннера в приговоре обвинили два раза. Первый раз за личные приказы, и второй раз, как руководителя организации РСХА, которая и проводила многочисленные преступления по всей Европе с приказами и без приказа своего руководства.
Вот почему слово "военнопленные" упоминается в отдельном предложении:
 "Во время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА эта организация была занята выполнением обширной программы по совершению военных преступлений и преступлений против человечности. Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство."

А кто по вашему сидел в Катыни и в других местах в плену у немцев по всему СССР и в Европе ?
Или вы считаете, что СС не убивал в других местах, а только в нескольких случаях, какие трибунал перечислил в приговоре Кальтенбруннеру ? 
Вы слишком уверовали в свои идеи, которые издеваются над здравым смыслом.   

    

Цитата: 753 от 12.06.2020 20:50:13Видите ли, в приговоре, в одном месте, значится слово "военнопленные"  без всякой привязке к конкретному преступлению или месту.  Или вы считаете, что организация  РСХА, которую возглавлял Кальтенбруннер,  не убивала военнопленных в других местах,  а только там  где перечислил это трибунал ? Серьезно ?
Кальтенбруннера в приговоре обвинили два раза. Первый раз за личные приказы, и второй раз, как руководителя организации РСХА, которая и проводила многочисленные преступления по всей Европе с приказами и без приказа своего руководства.
Вот почему слово "военнопленные" упоминается в отдельном предложении:
 "Во время пребывания Кальтенбруннера на должности начальника РСХА эта организация была занята выполнением обширной программы по совершению военных преступлений и преступлений против человечности. Эти преступления включали и жестокое обращение с военнопленными и их убийство."

А кто по вашему сидел в Катыни и в других местах в плены у немцев по всему СССР и в Европе ?
Или вы считаете, что СС не убивал в этих местах, а только в нескольких случаях, какие трибунал перечислил в приговоре Кальтенбруннеру ?

1. Естественно братва Кальтенбруннера имела отношение к репрессированию военнопленных. Но каких? Тех, кто что-то там нарушал, или бежал из лагеря или к тем диверсантам, которых убивали на месте поимки. Но польские офицеры, их у немцев было, по-моему, тысяч 19, спокойно сидели всю войну в лагерях для военнопленных и их никто не трогал.
Если в вину Кальтенбруннеру ставили какого-то французского генерала, то в Катыни было убито 8 генералов, но их почему-то ему в вину не поставили.
Угадайте с трёх раз, почему.
　
2. В Катыни, как всем известно, сидел штаб 537 полка связи группы армий "Центр" и никаких айнзацгрупп там никогда не было. Я же говорил, документы всей этой айнзацшоблы сохранились и никакого упоминания о польских офицерах расстрелянных в августе-сентябре 1941 г. в Катыни или в другое время или в другом месте, естественно нет.
　
Сталинисты уже и не знают на кого свалить катынский расстрел - на Геринга, на Йодля, на Кальтенбруннера - всё равно на кого.
Только вот фамилию Меркулова запомнить никак не могут. А ведь он мог бы сильно облегчить их поиски.

Цитата: Алексей Колесников от 12.06.2020 21:39:091. Естественно братва Кальтенбруннера имела отношение к репрессированию военнопленных. Но каких? Тех, кто что-то там нарушал, или бежал из лагеря или к тем диверсантам, которых убивали на месте поимки. Но польские офицеры, их у немцев было, по-моему, тысяч 19, спокойно сидели всю войну в лагерях для военнопленных и их никто не трогал.
Если в вину Кальтенбруннеру ставили какого-то французского генерала, то в Катыни было убито 8 генералов, но их почему-то ему в вину не поставили.
Угадайте с трёх раз, почему.
　
2. В Катыни, как всем известно, сидел штаб 537 полка связи группы армий "Центр" и никаких айнзацгрупп там никогда не было. Я же говорил, документы всей этой айнзацшоблы сохранились и никакого упоминания о польских офицерах расстрелянных в августе-сентябре 1941 г. в Катыни или в другое время или в другом месте, естественно нет.
　
Сталинисты уже и не знают на кого свалить катынский расстрел - на Геринга, на Йодля, на Кальтенбруннера - всё равно на кого.
Только вот фамилию Меркулова запомнить никак не могут. А ведь он мог бы сильно облегчить их поиски.

У вас и советские офицеры благополучно сидели в плену у немцев, а не только польские.
Вот, только многие советские офицеры с вами не согласятся: сын Сталина, генерал Карбышев.... кроме власовцев конечно.
А не подскажите, среди  офицеров Польши польских власовцев не было ?  
Скажу только одно, мне неизвестно ничего про польских офицеров в Польше после её оккупации и неизвестно почему их не расстреляли и не заставили работать в концлагерях.
Зато мне известно, что большинство младших офицеров СССР, как правило работали в концлагерях или их расстреливали до 1942 года.
Старшие офицеры от полковника и выше, как правило немцами содержались в иных условиях в надежде, что те рано или поздно  согласятся на сотрудничество. Те кто отказывался заранее или сразу -  отправляли в концлагеря, как Карбышева. Те кто тянул волынку - просто держали в тюрьмах. 
Что касается айнзацкоманд, то у немцев помимо них были отдельные карательные эсэсовские батальоны + к этому моторизованные дивизии СС тоже проводили свои карательные операции против гражданского населения и военнопленных.
Наши зафиксировали злодеяния моторизованных  дивизий СС на Южном и Юго-западном фронтах в 1941 году: Викинг, Лейб Штандарт...
А дивизия СС Рейх точно так же зверствовала во Франции и в Чехословакии во время их оккупации и у нас тоже, кстати, под Москвой.
Тактика выжженной земли эсэсовцы стали применять с зимы 1941 года при своем отступлении.   
Кроме того, немцы привлекали для расстрелов отдельные батальоны прибалтов, хорватов  и пр.,  но в 1941 году в Смоленске их возможно не было. Они появились позже.       
  

Цитата: 753 от 12.06.2020 22:42:45У вас и советские офицеры благополучно сидели в плену у немцев, а не только польские.
Вот, только многие советские офицеры с вами не согласятся: сын Сталина, генерал Карбышев.... кроме власовцев конечно.
А не подскажите, среди  офицеров Польши польских власовцев не было ?  
Скажу только одно, мне неизвестно ничего про польских офицеров в Польше после её оккупации и неизвестно почему их не расстреляли и не заставили работать в концлагерях.
Зато мне известно, что большинство младших офицеров СССР, как правило работали в концлагерях или их расстреливали до 1942 года.

1. Советские генералы и офицеры,если не пытались бежать или участвовать в работе подпольных групп тоже просидели всю войну в лагерях и дождались освобождения.
Из наиболее известных: генерал-лейтенанты Лукин М.Ф. командующий 19-й армией, Мазанов Л.А. командующий артиллерией 10-й армии, Музыченко И.Н, командующий 6-й армией и др.
Карбышев участвовал в деятельности подполья, сын Сталина сам бросился на проволоку под током...
　
2. Польских офицеров в Германии не расстреливали потому же, почему не расстреливали и офицеров других стран (кроме СССР) - все они находились под защитой Женевской конвенции. Под её защитой оказались бы и польские офицеры, если бы они попали в плен к немцам под Смоленском.
Но там просто некому было попадать в плен. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы еще до прихода в область немцев.

То есть к ним в плен не могли попасть не то что четыре с лишним тысячи откопанных ими офицеров, но и никто - ни один человек.
А вообще, согласно статистике НКВД, единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была в приграничном Львовском лагере, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов не удалось вывезти 1834 человека.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
Больше никаких присшествий с польскими военнопленными статистика НКВД не зафиксировала, даже и в декабре 1943 года, когда уже на весь мир было объявлено что в плен к немцам под Смоленском попало множество польских военнопленных.
Пропаганда пропагандой, но самим себе в служебных документах чекистам врать было ни к чему.

Цитата: 753 от 12.06.2020 22:42:45У вас и советские офицеры благополучно сидели в плену у немцев, а не только польские.

С удовольствием слежу за вашей дискуссией. Вы мне подскажите, я правильно Вас понял: тройки НКВД в 37-38 году не имели права расстреливать? И где, все-таки, подлинный, с Ваших слов, приказ 0047, отысканный Балаевым, где его текст найти можно, ссылочку бы? 

Цитата: valery913 от 13.06.2020 12:24:00С удовольствием слежу за вашей дискуссией. Вы мне подскажите, я правильно Вас понял: тройки НКВД в 37-38 году не имели права расстреливать? И где, все-таки, подлинный, с Ваших слов, приказ 0047, отысканный Балаевым, где его текст найти можно, ссылочку бы?

У Балаева спросите, он мужик отзывчивый, если его не провоцировать.
У него там отдельный ролик есть на ютубе по поводу этого приказа.
https://www.youtube.com/watch?v=1Bmr21QnSLw
Единственный  недостаток -  несистематизированный материал, неупорядоченный. Много отвлеченных разговоров и шуток.
Эта тема раньше обсуждалась на ветке про Сталина, но несколько в другом ключе.
Если приказ 00447 о создании расстрельных троек фальшивый, а другим об быть не может, если на него внимательно смотреть, то тогда речь идёт о районных тройках НКВД, которые создавались для работы с  мелким воришкам или уголовными элементами без расстрела.
Те тройки, которые были созданы ещё при ОГПУ,  они тоже права расстреливать не имели.
Остаются военные трибуналы и обыкновенные суды.  В принципе, если брать цифру по расстрелянным офицерам флота СССР, то всего офицеров старшего звена и комиссаров было расстреляно по приговору трибуналов на флоте около 150 человек.
Если брать армию, то эта цифра будет в районе 500. Если брать партию и комсомол,  то в районе 1000, а может и меньше.
Вот и все на, мой взгляд, цифры  по разгрому левой и правой оппозиции в партии и в армии.
Все остальные цифры по бывшим кулакам, попам, интеллигенции, бывших царских офицеров, уголовников, поляков и пр. - вымышленные или взяты с потолка.
Многие из них умерли естественной смертью или в лагерях до или после событий 1937-38 годов.
Дело в том, что по Закону Политбюро не имело права создавать тройки. Политбюро было общественно-политической организацией. Негосударственная организация не имела права распоряжаться государственными органами. Это право имел только ЦИК.
Политбюро могло только  создавать у себя, внутри партии, всевозможные комиссии, ЦКК, партийные  тройки, собрания, съезды и т.д.
Отсюда  все разговоры и документы от имени Политбюро по созданию троек смотрится просто глупо и нелепо.
Это же самое касается и Катыни напрямую. Политбюро просит НКВД  расстрелять поляков !  Не приказывает, не отдает распоряжение, а - просит.
Это какая то польская фальшивка вброшенная в архивы при содействии комиссии Яковлева.   
      

Цитата: Алексей Колесников от 13.06.2020 00:12:152. Польских офицеров в Германии не расстреливали потому же, почему не расстреливали и офицеров других стран (кроме СССР) - все они находились под защитой Женевской конвенции. Под её защитой оказались бы и польские офицеры, если бы они попали в плен к немцам под Смоленском.

Я правильно понимаю, это высказывание? Нюрнбергский трибунал ошибался?

Приговор Международного военного трибунала

Цитата...
За время войны многие сдавшиеся немцам в плен солдаты союзных армий немедленно расстреливались, часто в результате злонамеренной и рассчитанной политики. 18 октября 1942 г., подсудимый Кейтель разослал утвержденную Гитлером директиву, которая предусматривала, что все члены союзных соединений «командос», часто даже те, кто был одет в военную форму, независимо от того, были они вооружены или нет, должны были «уничтожаться до последнего человека», даже если они пытались сдаться в плен. Далее предусматривалось, что если такие части союзных войск попадали в руки военных властей после того, как они были захвачены местной полицией или каким-либо иным путем, они должны были немедленно передаваться СД. Этот приказ время от времени дополнялся и действовал на протяжении всего остального периода войны, хотя после высадки союзников в Нормандии в 1944 году было дано разъяснение, что этот приказ не относится к «командос», захваченным непосредственно в зоне военных действий. Согласно положениям этого приказа, отряды «командос» из войск союзников и другие военные части, действовавшие самостоятельно, уничтожались в Норвегии, Франции, Чехословакии и Италии. Многих из членов отрядов «командос» убивали на месте, а тем, кого убивали позднее в концентрационных лагерях, ни в одном из случаев не было предоставлено возможности предстать перед каким-либо судом. Так, например, американская военная миссия, которая высадилась за германской линией фронта на Балканах в январе 1945 года, насчитывавшая от 12 до 15 человек, одетых в военную форму, была доставлена в Маутхаузен в соответствии с этим приказом, и, согласно письменному показанию, данному под присягой Адольфом Зутте, адъютантом из концентрационного лагеря Маутхаузен, — все они были расстреляны.

....
Еще в сентябре 1938 года польская интеллигенция была предназначена к уничтожению; в мае 1940 года подсудимый Франк писал в своем дневнике об «использовании того обстоятельства, что внимание общественного мнения всего мира приковано к Западному фронту, для массовой ликвидации тысяч поляков, прежде всего ведущих представителей польской интеллигенции». В более ранний период Франку было поручено довести состояние «всей польской экономики до абсолютного минимума, необходимого лишь для поддержания самого скудного существования жителей страны. Поляки должны стать рабами Великой Германской Мировой Империи». В январе 1940 года Франк писал в своем дневнике, что «дешевые рабочие должны вывозиться из генерал-губернаторства сотнями тысяч. Это предотвратит биологическое размножение польского народа». Германия проводила эту политику в Польше настолько успешно, что к концу войны треть населения была убита, а вся страна предана опустошению.

То же самое происходило на оккупированных территориях Советского Союза.
....

Военнопленные польские офицеры, гитлеровцами, по каким то причинам, не относились к польской интеллигенции? Или им кормить их очень хотелось?
Поляки про потери населнния

Цитата...
Замминистра коснулся темы репараций от ФРГ за ущерб, понесенный Польшей во Второй мировой. По его словам, получить эти компенсации важно и необходимо.
...

Потери Польши составили 5,9 миллиона человек (17% населения страны), СССР — 26,6 миллиона человек (10% населения). ■

Но так как немцы межународные законы "уважали", то людей, "наверно", советские уничтожили.

Цитата: 753 от 13.06.2020 17:46:52У Балаева спросите, он мужик отзывчивый, если его не провоцировать.
У него там отдельный ролик есть на ютубе по поводу этого приказа.
https://www.youtube.com/watch?v=1Bmr21QnSLw
Единственный  недостаток -  несистематизированный материал, неупорядоченный. Много отвлеченных разговоров и шуток.
Эта тема раньше обсуждалась на ветке про Сталина, но несколько в другом ключе.
Если приказ 00447 о создании расстрельных троек фальшивый, а другим об быть не может, если на него внимательно смотреть, то тогда речь идёт о районных тройках НКВД, которые создавались для работы с  мелким воришкам или уголовными элементами без расстрела.
Те тройки, которые были созданы ещё при ОГПУ,  они тоже права расстреливать не имели.

То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

ЦитатаКстати, на документах НКВД, касающихся судьбы одного из основных “свидетелей“ расстрела поляков в Катыни Станислава Свяневича, оставшегося в живых по указанию Наркома внутренних дел Берии, также есть отметка “Исполнено“» [35].

Нерешенные вопросы Катыти

ЦитатаДля полноты картины скажем, что в 1940 году к польским военнопленным применялись репрессии, включая расстрелы. Правда, никакого отношения к Катыни они не имеют. А. Б. Широкорад пишет: «Вот, к примеру, дело полковника Станислава Либкинд-Любодзецкого 1879 года рождения. В царской России он был сотрудником охранки, потом служил у Колчака, а с 1920 по 1931 год работал в польской судебной карательной системе. Кроме того, ему инкриминировалось сотрудничество с японской разведкой, в частности переговоры с её главой генералом Хасебе, и т. д. В результате особое совещание при ЖВД вынесло пану Либкинд-Любодзецкому строгий приговор. Полковник получил 8 лет исправительно-трудовых лагерей, считая срок с момента ареста – 23 марта 1940 года.

Почему же столь матёрый враг СССР отправляется на 8 лет за колючую проволоку, а тысячи офицеров, собранных „с бору по сосенке”, в апреле 1940-го – на смертную казнь, причём без суда и следствия?» [38].

Аналогичный вопрос возникал и у некоторых сторонников геббельсовско-польской версии катынских событий.

Прошедший Козельский лагерь Генрих Кожеховский и полвека спустя никак не мог «уловить логику в производившийся HKВД селекции: почему одних пленных отправляли на расстрел, а другим даровали жизнь? Среди последних было много ярых антикоммунистов, о чём русские прекрасно знали. И тем не менее им была дарована жизнь» [39].

Ответ на вопрос, за какие преступления выносились смертные приговоры, дают фрагменты расстрельных списков, обнаруженных С. Э. Стрыгиным в РГАСПИ [40]. Вот фрагмент протокола №30 заседания комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам от 19 августа 1940 года:

«23. ЯКУБОВСКИЙ Стефан Феликсович постановлением военного трибунала 5 Армии Киевского особого военного округа от 13 мая 1940 года приговорён к расстрелу по ст. 54-6 УК УССР за шпионаж в пользу бывш. Польши за денежное вознаграждение.

[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применение расстрела к Якубовскому С. Ф.

24. КАЛИТА Мечеслав Томашевич, ЛЯУТЕРБАХ Тадеуш Викторович, ЖИБУР Збигнев Иосифович, ДАЛЬМАН Марьян Рудольфович и ГРАНОВСКИЙ Мечеслав Владиславович постановлением военного трибунала 12 Армии Киевского особого военного округа от 16 – 19 апреля 1940 года приговорены к расстрелу по ст.ст. 54-6 ч.1, 54-2 и 54-11 УК УССР за активный шпионаж в пользу бывш. Польши и участие в повстанческой к. р. организации.

[ПОСТАНОВИЛИ:] Согласиться с применение расстрела к Калита М. Т.. Ляутербах Т. В., Жибур З. И., Дальман М. Р. и Грановскому М. В.» [41].

В числе приговорённых к расстрелу были и бывшие граждане СССР, ранее дезертировавшие из армии и с оружием бежавшие в Польшу. Е. Прудникова и И. Чигирин констатировали то, что во всех случаях «состав преступления налицо, судебный приговор имеется и по всем правилам утверждён. Теперь мы получили представление, за что в реальности расстреливали в СССР польских граждан. По расчётам Стрыгина, таковых было около 1000 человек. С учётом того, что всего в 1940 году было казнено 1863 человека, наверное, ещё меньше» [42]. Стоит принять во внимание и свидетельство члена сталинского Политбюро ЦК ВКП(б) Л. М. Кагановича, который говорил о 3196 расстрелянных НКВД польских чиновников и офицеров, виновных в военных и уголовных преступлениях [43].

Показательно, что не был расстрелян Леопольд Окулицкий. В августе 1941 года его освободили. Впоследствии генерал Окулицкий стал одним из руководителей «Армии Крайовой», боевиками «Армии Крайовой» только с июля 1944 года по май 1945 года было убито и ранено около 500 солдат и офицеров освободившей Польшу Красной Армии. В 1945 году Окулицкий был вновь арестован. С 20 по 22 июня 1945 года он проходил по «Процессу шестнадцати» [44]. И опять-таки не был расстрелян, а получил 10 лет лишения свободы.

Цитата: valery913 от 14.06.2020 08:31:45То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

Да быть могло всякое, надо с делом знакомиться. Вот только законченные судебные дела должны храниться в архиве суда, но никак не области.

Цитата: alexandivanov от 13.06.2020 19:24:33Я правильно понимаю, это высказывание? Нюрнбергский трибунал ошибался?

Приговор Международного военного трибунала\n\n\n\nВоеннопленные польские офицеры, гитлеровцами, по каким то причинам, не относились к польской интеллигенции? Или им кормить их очень хотелось?
Поляки про потери населнния \n\n

Но так как немцы межународные законы "уважали", то людей, "наверно", советские уничтожили.

Как видно из вашей собственной цитаты, речь в Приговоре шла о немецких инструкциях по поводу обращения с захваченными в плен командос. Также говорилось о репрессиях в отношении военнослужащих, совершивших побег из лагеря и отдельно о немецкой политике в отношении советских военнослужащих.
О репрессиях к сидевшим в лагерях военнопленным (за исключением советских) не пытавшимся бежать из лагерей, речь не шла.

Что касается нацистской политики в генерал-губернаторстве, то это отдельная тема, не имеющая отношения к судьбе находившихся в немецких лагерях для военнопленных польских офицеров.

Женевскую конвенцию немцы, действительно, соблюдали, хотя в конце войны обозленный Гитлер готов уже был от неё отказаться.
Из воспоминаний Гудериана:

"В эти тяжелые мартовские дни [1945 г.] имели место еще несколько бесед, представляющих интерес. Однажды вечером Гитлер разразился гневом, узнав о сообщении западных держав, в котором указывалось очень большое число захваченных ими военнопленных. «Солдаты Восточного фронта сражаются значительно лучше. В том, что солдаты Западного фронта быстро капитулируют, виновата глупая Женевская конвенция, гарантирующая хорошее обращение с военнопленными. Мы должны отказаться от этой глупой конвенции!»
Иодль решительно запротестовал против этого дикого и бессмысленного решения. Я поддержал его. Гитлеру пришлось отказаться от своей затеи"
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/12.html

　
Ну а о пребывании в немецком плену польских военнопленных можно почитать в книге Арона Шнеера "Плен". Вот отрывок из неё:

　"С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других [помимо украинцев по национальности] польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства.
В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией.
Однако в лагерях, где содержались польские офицеры, чаще, чем в лагерях для французских, английских и американских военнопленных, проводились обыски, личные досмотры, проверки писем и фотографий. Такое более жесткое отношение объяснялось тем, что на территории Польши в подполье активно сражалась против оккупантов Армия Крайова: в ее состав входили не сложившие оружия солдаты и офицеры польской армии. Свой резерв она черпала из освобожденных из плена или даже находящихся в нем"

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

Цитата: alexandivanov от 14.06.2020 09:56:29Цитата:
"Кстати, на документах НКВД, касающихся судьбы одного из основных “свидетелей“ расстрела поляков в Катыни Станислава Свяневича, оставшегося в живых по указанию Наркома внутренних дел Берии, также есть отметка “Исполнено"

Отметка "исполнено" есть на служебной записке А.Я. Герцовского И.И. Хохлову о задержке этапирования польских военнопленных С. Свяневича и М. Ромма, то есть она подтверждает факт задержки этапирования Свяневича по распоряжению Меркулова и никакого другого смысла не несёт.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/64doc.html
　
Его тормознули 30 апреля 1940 г. уже на станции Гнездово, ближайшей к Катынскому лесу, где высадили всех остальных его менее удачливых попутчиков.

Цитата: Пещерный от 14.06.2020 10:00:12Да быть могло всякое, надо с делом знакомиться. Вот только законченные судебные дела должны храниться в архиве суда, но никак не области.

Обложку дела со штампами госархива области предъявить? Могу.... Кстати, опять же по штампам, доставали его для проверки и дальнейшей реабилитации из архива 1 спецотдела УНКВД, скорее всего, правопреемника УКГБ, доппроверку проводило УКГБ. Суд, понимаете ли, его к высшей мере не приговаривал, поэтому хранилось по месту вынесения окончательного решения. А уж потом(после реабилитации), я так полагаю, порядок хранения таких дел предусматривает в качестве места хранения госархив, а не облсуд.

Цитата: valery913 от 14.06.2020 08:31:45То есть имеющаяся у меня на руках копия выписки из протокола заседания тройки Управления НКВД Н....кой области с резюме "ФИО расстрелять, лично принадлежащее имущество - конфисковать" - фальшивка? Для сути понимания вопроса - мой прадед был задержан  сотрудниками одного из РО УНКВД Н....кой области в декабре 1937 года, о его судьбе ничего не было известно семье до 1961 года, пока его дочь (моя бабушка) не написала письмо в УКГБ, ей дали по результатам рассмотрения ответ, что прадед привлечен к ответственности за контрреволюционную агитацию и пропаганду, расстрелян, уголовное дело пересмотрено, он реабилитирован. После данного ответа в госархиве области оказывается указанное дело с решением тройки, материалами проверки в процессе реабилитации, решением облсуда о реабилитации прадеда, копию с документов которого я недавно снял. Вы утверждаете, что все это фальшивка и ничего этого не было?

Нам не известно, что эта была за тройка, когда и кем создана и была ли это вообще она, а не трибунал из трёх человек названный тройкой и т.д. и т.п.
Так же возможно, что это была тройка по уголовникам , которая потом передала дело вашего деда выше по инстанции и на основе её материала рассматривалось уже там дело вашего родственника, как матёрого злодея.
Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.   

Цитата: 753 от 14.06.2020 16:55:06Нам не известно, что эта была за тройка, когда и кем создана и была ли это вообще она, а не трибунал из трёх человек названный тройкой и т.д. и т.п.
Так же возможно, что это была тройка по уголовникам , которая потом передала дело вашего деда выше по инстанции и на основе её материала рассматривалось уже там дело вашего родственника, как матёрого злодея.
Могу только сказать, что реабилитация вашего родственника была незаконна. Закон обратной силы не имеет.
Это не мои слова,  а министра юстиции Финляндии, которая ответила на требования правых партий Финляндии реабилитировать осужденных в 1946 году на процессе в Хельсинки финских офицеров и политиков, участников войны 1941 - 44 годов.
Только в одной России все решают задним числом, делая из преступников и злодеев  мучеников.

Вы не ответили на вопрос - для меня специально в 1961 году либерасты, желающие обосрать светлый образ товарища Сталина - в их числе начальник следственного отделения УКГБ, областной прокурор и председатель областного суда создали фальшак в виде данного протокола? Они же отменили то, чего не было?
P.S.Кстати, а товарищ Сталин не согласился, что закон обратной силы не имеет, и взял да и приговорил к ВМН участников "ленинградского дела"