А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: slavae от 08.03.2020 07:01:24Нет, похоже, что есть, судя по циклической смене аккаунтов с одинаковыми установками.
Докажи. И про аккаунты, и про установки. 
Если какой-то .... еще не понял, поясню медленно и по буквам: озвученная мною позиция полностью соответствует официальной позиции РФ по "катынскому расстрелу".  У Президента РФ, премьера и Госдумы - тоже "специальные установки и аккаунты"?

А теперь насчёт Горбика. Любые данные, которые озвучивал Стрыгин, надо делить на сто, если не на тысячу. Известный был фейкомет, и его заявления надо обязательно перепроверять. При этом, в 100% случаев выявляются крайне сомнительные моменты, если не сказать хуже.
По утверждению "стрыгинского свидетеля" немцы расстреляли 90% узников лагеря. Почему же Стрыгин не предъявил в данном случае "воспоминания" хотя бы одного-двух из тех 10% якобы избежавших расстрела поляков, которые "уцелели" в Катыни?
С первых строк ясно - полная лажа. "Ночь была тёплая", но катынские трупы, почему-то, в зимней одежде. Это установленный Комиссией Бурденко факт.

Нет ни одного официального подтверждения его (Горбика) сведений. Нет ни одного подтверждения того, что расстрелянный Антон Горбик жил после 1940 года. Только слова непонятного персонажа с другой фамилией. Такие факты проверяются следователями в обязательном порядке и с особой тщательностью. Совершенно ясно, что Горбик и Горбовский два разных человека.  

Мемуары Медведева не доказательство. В разных тиражах некоторые события отредактированы либо удалены. Нет оснований доверять пересказу слов какого-то мутного "Горбовского", назвавшего себя "Горбиком". Крайне неправдоподобное свидетельство, которое исчезло в поздних изданиях (что весьма настораживает). А Берией он себя, случаем, не называл? 

Показательно, что за такой долгий период не нашлось ничего другого, кроме этой сомнительной и явно вымышленной байки, которая была удалена в более поздних редакциях мемуаров Медведева.

Зато "нашлись" трупы в польской форме из захоронений в Медном, Катыни, Пятихатках. Это перевешивает любые мемуары. Трупы куда прикажете спрятать? С дырками в бошках, и (иногда) с пулями от "вальтеровского" боеприпаса внутри.  Трупы кто подкинул - солдаты войск гражданской обороны Московского военного округа? Кто в польскую форму трупы переодевал - солдаты, в присутствии командиров, понятых, сотрудников КГБ и четырёх видеокамер? Форму откуда взяли - её специально 50 лет где-то в закопанной яме хранили, а потом привезли в Медное и трупы в эту форму переодели?  
Ты хоть один труп 3-4-х летний видел, в руках держал? А труп, который 50 лет в земле пролежал?  /Попробуй их "переодеть", чайник./
Такие экстраординарные события должны обязательно подтверждаться экспертизами, протоколами осмотра,  допросами причастных лиц, где они сообщают о столь вопиющих фактах беззакония.  Где все эти (официальные) документы?

Цитата: Маравихер от 08.03.2020 10:00:16Результат первой же проверки.

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 08:26:06

Скрытый текст

Всё таки ещё раз хочу разъяснить участникам дискуссии. Я не выдвигаю никаких обвинений, и стараюсь не переходить на личности. Я размещаю документы и даю им правовую оценку. Я рассматриваю и сопоставляю доказательства обеих сторон. Не моя вина, что доказательства сторонников расстрела поляков немцами не выдерживают ни малейшей критики. Предоставить что либо убедительное, равноценное документам следствия из уголовного дела #159 вы не смогли. 
По результатам дискуссии видно, что отрицатели абсолютно нелогичны,

отвергают очевидное на уровне эмоций

Скрытый текст

и, в случае опасности для их "веры" прячут голову в песок, проклиная ниспровергателей их взглядов. Казнить гонца за плохую весть - это по-нашему, по ордынски.
Но ещё раз повторю: вы не вправе ограничивать других читателей в их праве на получение объективной информации. Такого права нет и у меня, поэтому мною разбирались обе точки зрения. Я  не руководствовался эмоциями, я рассматривал и оценивал имеющиеся материалы с позиций юриста.
Желающие меня оскорбить, унизить (другого способа участия в дискуссии у отрицателей нет, как выяснилось): коллеги, вы своим поведением показываете, насколько плохи у вас дела с доказательствами. Что подтверждает выводы следствия.
Между тем, вопросы ещё остались. Они не из разряда 'было-не было'. Из следственных документов совершенно ясно видно, кто, где, когда и кого. Будет время - изучу и разберусь с иными. Там и по Илюхину вопросы, и по одному из судебных решений.

Ну вот и методичка во всей своей красе Гражданин, здесь не подают. Аргументы "всем известно", "эксперты утверждают", "аксиомой является" и пр. - не проходят.
И про ваши докУменты вам уже сказано - в силу общественно-политических обстоятельств, сложившихся в России в конце 80-х - 90-х гг. ХХ века ВСЯКИЙ "официальный" документ, имеющий отношение к истории страны, не просто воспринимается критически, а вызывает однозначное отторжение по аналогии со множеством других фальшивок, состряпанных в то время.
Если уж вам так нужна правовая оценка - то (пользуясь современной терминологией споров по делам о несостоятельности (банкротстве)), к таким документам применяется презумпция недостоверности, а к содержащимся в них сведениям должен применяться повышенный стандарт доказывания.

Цитата: Пещерный от 09.03.2020 09:04:57Ну вот и методичка во всей своей красе Гражданин, здесь не подают. Аргументы "всем известно", "эксперты утверждают", "аксиомой является" и пр. - не проходят.
И про ваши докУменты вам уже сказано - в силу общественно-политических обстоятельств, сложившихся в России в конце 80-х - 90-х гг. ХХ века ВСЯКИЙ "официальный" документ, имеющий отношение к истории страны, не просто воспринимается критически, а вызывает однозначное отторжение по аналогии со множеством других фальшивок, состряпанных в то время.
Если уж вам так нужна правовая оценка - то (пользуясь современной терминологией споров по делам о несостоятельности (банкротстве)), к таким документам применяется презумпция недостоверности, а к содержащимся в них сведениям должен применяться повышенный стандарт доказывания.

Повежливей разговаривай, "специалист". От полоумных мне ничего не надо, кроме одного.
Предъяви закон, на основании которого все официальные документы 80-90х годов "вызывают отторжение", а также о присвоении им презумпции недостоверности. В уголовном праве такого понятия нет. Для тебя объяснение и протокол допроса не различимы.Это четкий маркер безграмотности. Повышенный стандарт доказывания - этому в хохлобурсе, что ли, учат? В уголовное право - с законом о банкротстве? Н-да.... 
Официальный документ на стол. Документа нет - молчи, за умного сойдешь. Ставь свой минус, специалист по методичкам и полный профан в уголовном процессе.

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 12:21:08Повежливей разговаривай, "специалист".

Вам уже указали ваше место. Как "специалисту".

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 12:21:08От полоумных мне ничего не надо, кроме одного.

Налить? Ввалить? Нах послать?

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 12:21:08Предъяви закон, на основании которого все официальные документы 80-90х годов "вызывают отторжение", а также о присвоении им презумпции недостоверности.

Ты даже основ процесса не знаешь?

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 12:21:08В уголовном праве такого понятия нет.

Нет понятия состязательности? Читай ст. 15 УПК.

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 12:21:08Для тебя объяснение и протокол допроса не различимы.Это четкий маркер безграмотности. Повышенным стандартам доказывания - этому в хохлобурсе, что ли, учат? В уголовное право с законом о банкротстве? Н-да.... 
Официальный документ на стол. Документа нет - молчи, за умного сойдешь. Ставь свой минус, специалист по методичкам и полный профан в уголовном процессе.

Ты убог, мелкий последователь Геббельса. И твоя истерика - лучший показатель твоей убогости.

Цитата: slavae от 09.03.2020 14:35:05(Блатная музыка, 1923 г.)
Маравихер [maraviher]
Аристократ, карманник высшего полета.

(Трахтенберг, 1908 г.)
Маравихер (марвихер) [maraviher (marviher)]
Общее название для всех карманных воров, которые подразделяются на „аристократов“, „грачей“ и „шлепперов“ - мелких воров, таскающих из кармана что ни попало и не брезгующих даже носовыми платками. [Бр. 6, 55-57, 135, 260. Марвихерша. Бр. 8].

(Потапов, 1927 г.)
Маравихер, маровихер [maraviher, maroviher]
Аристократ, карманщик высшего полета, путешествующий вор.

Есть еще одно определение :
Прощелыга, мошенник.
Источник: https://ojargone.ru/m/marvixer/

Цитата: Пещерный от 09.03.2020 13:00:54Ты убог, мелкий последователь Геббельса.

"В каком полку служили"(c)
....................................................................................
А как хочется НКВД сделать белым и пушистым. Да?
Из штанов просто выпрыгивают от усердия. А не получается. Факты и документы не дают. "Черного кобеля не отмоешь добела."
Ну расстреляли поляков. Ну и хрен с ними. Да и давно это было. Не жалко. Мало ли кого еще НКВД грохнуло.
А тут прямо борьба за честь семьи. НКВД девственность потеряло. Непорочной девочкой не выглядит. Ужас, ужас...

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 19:21:23Дальнейшие обсуждения прекращаю до предъявления отрицателями официальных документов.

Эта возбухнувшая консерва своими копиями перестроечных огоньковских пасквилей  приравнивает СССР к нацистской Германии, а Сталина приравнивает к Гитлеру.

Цитата: Маравихер от 09.03.2020 19:21:23Дальнейшие обсуждения прекращаю до предъявления отрицателями официальных документов.

Не будет от них никаких официальных документов.
Но радует стойкость и верность заветам Наркомата.
И гебельсы у них уже свои есть и преданные делу "со взором горящим" активисты.
Из них запросто  можно сформировать несколько расстрельных команд.
Как только нужда возникнет. Наверное и список готов.
Тайный. Чтобы не отмывать потом кобеля.

Цитата: Cemen от 10.03.2020 14:53:01

Нормально же! 

Долго пытался выяснить, что там накопал этот известный скандалист деятель и депутат.
 
Примерная хроника событий
В июне 2010 года Илюхин выступил с видеообращением (как я понял - к Зюганову).
В это время как раз рассекретили и опубликовали ряд документов; готовилось Заявление Госдумы; выступали с заявлениями президент Медведев Д.А., председатель правительства Путин В.В. и так далее.

Илюхин заявил примерно следующее, мол, в конце мая 2010 года к нему по телефону обратился "неизвестный мужчина" и попросил о встрече для рассказа о неких событиях, связанных с Катынским делом.
На встрече неизвестный сообщил, что он "не может терпеть и желает внести в дело ясность" ... (я устал так жить, и меня замучила совесть)



В середине июня 2010 года Илюхин выступил на заседании Госдумы. Ведь незнакомец показал Илюхину «улики»: пустые бутылки бланки с грифом "Политбюро ЦК ВКП (б)", печати "Особая папка" и "Рассекречено", факсимиле с личными подписями Сталина и Берии. И страшно секретная папка: она тоже была по законам жанра.

Просматривая это, был удивлён. Илюхин имел многолетний стаж следственной работы (хотя прослыл в Генпрокуратуре скандальным дурачком и неадекватом, но опыт не пропьешь). Он ведь свою «сенсацию» изложил своеобразно: подстраховался, чтобы его не смогли привлечь за заведомо ложный донос и прочее. Если бы его схватили за ж.., он бы сразу отмазался: мол, ничего не знаю, мужик приходил, "золотишко приносил", вот мужика этого ищите, с него спрашивайте. Знакомый способ фраеров и жуликов. 

А теперь рассмотрим «улики».

 - в Московской области нет посёлка Нагорный. Есть бывший совхоз "Нагорное", через МКАД, напротив московского мкр Бибирево (северо-восток Москвы). И конечно же, это очень логично и правильно: возить из кремлёвских архивов сверхважные документы в совхоз… 
Их даже из хранилища выносить нельзя, не то, что на улицу. А ну как по дороге что-то случится?
Освободить в "архиве" два-три-четыре кабинета для работы, конечно, не вариант. Ведь тогда Илюхина можно было бы сразу "поймать" на примитивном вранье:  многочисленные свидетели (сотрудники архива) моментально разоблачат депутата и его "информатора". Поэтому, никакой конкретики в заявлениях Илюхина быть не должно. Для этого и придумана нелепая версия про подмосковный совхоз.
Ну, хорошо, допустим. И смотрим дальше.

- бланки Политбюро ЦК ВКП (б), как и старые печати с разнообразнейшими оттисками и поныне свободно продаются в любой антикварной подворотне;

- факсимиле с подписью Сталина и иных членов Политбюро ЦК ВКП (б) продавались (и продаются) на Арбате и у антикваров.  При том, что любая подобная «подпись» моментально определяется экспертом-криминалистом как ненастоящая;

- «секретная папка»: просмотром видео установлено, что это подшивка документов из фонда №9 (фонд МВД).  Название папки: "Переписка НКГБ-НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 года. О приготовлениях Германии к войне против СССР". Комментарии излишни.

- «шестой военный институт Генштаба Вооруженных сил Российской Федерации»: такого учреждения в Министерстве обороны или при Генштабе никогда не существовало. Комментарии излишни.

Илюхин, кроме этих позорнейших подделок, не представил ни одного официального документа, не назвал данные о своем источнике информации, не обращался в правоохранительные органы, и устроил всё это только с целью собственного пиара.

Не ожидал такого убойного результата элементарной проверки.

Есть еще один интересный факт, скажем так, косвенная улика. После громогласных заявлений Илюхина к нему обращался целый ряд известных людей с целью немедленного ознакомления с деталями, документами и прочим. Ведь это, по большому счету, государственного масштаба скандал. Но, ознакомившись, так сказать, "с материалом", люди эти бежали от полоумного депутата куда глаза глядят, будучи счастливы, что не вляпались в грандиозное дерьмо, заботливо приготовленное идиотом.
 
 

Цитата: Маравихер от 16.03.2020 10:41:00счастливы, что не вляпались в грандиозное дерьмо, заботливо приготовленное идиотом.

В который раз вы так мило предупреждаете о сути своего творчества. Аудитория очень благодарна вам, проходя мимо и держась подальше.

Цитата: Маравихер от 16.03.2020 10:41:00Долго ....

разоблачай, дискредитируй, разжигай...

любыми средствами...

Кто-то здесь из ревизионистов-фальсификаторов изложил душещипательную историю о "стальных гильзах", которые начали использоваться в вермахте с 1941 года (а значит, поляков, расстреляли немцы.... знакомая унылая песня). Версию отрицателей проверили "магнитиком", как они и требовали. Не взлетело, короче... Результат эксперимента - на фото. Гильзы не примагничиваются.

Впрочем, и сама версия о якобы выпуске "стальных" гильз германской промышленностью начиная с 1941 года, как выяснилось, ничем не подтверждена.

В декабре 1941 года Сталин поручил НКВД проверить местонахождение поляков из розыскного списка, переданного Сикорским Сталину. 

Ответ Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО.
 
Сталину, Молотову:
"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:
из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.

Из числа найденных:
- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
- 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло. ....."

Архивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.

Цитата: Маравихер от 16.04.2020 15:04:18

Скрытый текст

В декабре 1941 года Сталин поручил НКВД проверить местонахождение поляков из розыскного списка, переданного Сикорским Сталину. 

Ответ Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО.
 
Сталину, Молотову:
"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:
из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.

Из числа найденных:
- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;

Скрытый текст

- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
- 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло. ....."

Архивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.

В "решении" (?) от 5 марта 1940 года нет никаких упоминаний о цифре "3320 чел". 
В России слово "решение" абсолютно  не означает слова:  приказ , распоряжение,  постановление и т.п.
Слово "предложить" НКВД  в "решении" от 5 марта 1940 года - тоже не соответствует литературному его использованию в деловой практике законодательства СССР.
Этот документ явно  составлен иностранцами, незнакомыми с русским языком. Фальшивка.    
  

Цитата: 753 от 16.04.2020 16:56:21В "решении" (?) от 5 марта 1940 года нет никаких упоминаний о цифре "3320 чел". 
В России слово "решение" абсолютно  не означает слова:  приказ , распоряжение,  постановление и т.п.
Слово "предложить" НКВД  в "решении" от 5 марта 1940 года - тоже не соответствует литературному его использованию в деловой практике законодательства СССР.
Этот документ явно  составлен иностранцами, незнакомыми с русским языком. Фальшивка.

Канешна фальшивка, дарагой. Нэ волнуйся. Грузия иностранное государство. Правда вастаржэствует. Нэ пэрэживай. Вай.Вай.
Фааааальшивкаааааааа.....

Цитата: 753 от 16.04.2020 16:56:21В "решении" (?) от 5 марта 1940 года нет никаких упоминаний о цифре "3320 чел".

Эээээ.... Вы, вообще, понимаете о чем речь? В мозгу фальсификатора уже не осталось вразумительных версий, и вы начали намеренно путать причинно-следственные связи.
Типичная ситуация для катынского жулика-отрицалы.

Вы о чем, сударь? Поляки запросили данные о судьбе нескольких тысяч своих сограждан, передали список персоналий Сталину. НКВД "отработало" этот список, и направило в ГКО совсекретную справку, в которой указывает построчно: кто, где, сколько, когда. 

Из общего польского "розыскного" списка (более 3800 чел.) ведомством установлены 3320 человек, которые ещё с 1940 года значились  в земле ... ээээ... в ином реестре. Где, как установлено историческими документами (а не измышлениями профанов фальсификаторов истории а-ля мухин\швед) и уголовным расследованием, числилось около 22 тыс. польских военнопленных.

Цитата: 753 от 16.04.2020 16:56:21В России слово "решение" абсолютно  не означает слова:  приказ , распоряжение,  постановление и т.п.

Сударь, Вы всерьёз намерены опровергнуть расстрел поляков органами НКВД в 1940 году (установленный документально) с помощью филологии? Насколько я помню, Вас тут давно уже какой-то оппонент крупно посадил в лужу с Вашей странной версией о том, что слово "контрреволюционный" в СССР в 30-х годах "не применялось"?  
Очень забавно было наблюдать Ваш несмываемый позор.

Цитата: 753 от 16.04.2020 16:56:21Слово "предложить" НКВД  в "решении" от 5 марта 1940 года - тоже не соответствует литературному его использованию в деловой практике законодательства СССР. ...

Да неужели? Вижу крупного специалиста по составлению документов ЦК ВКП (б) и партийной переписке. И величайшего авторитета в области законодательства СССР - особенно, после того как Вас угомонили до полного ступора, ткнув лицом в текст ст. 58 УК РСФСР. Эпическое соприкосновение фэйса иллюзий с тейблом реальности на огромной скорости!
Вы намерены опровергнуть наличие тысяч эксгумированных трупов своим литературным даром? 
Не останавливайтесь на достигнутом днище. Изложите это стихами.

Цитата: 753 от 16.04.2020 16:56:21Этот документ явно  составлен иностранцами, незнакомыми с русским языком. Фальшивка.

Докажите "явную" фальшивость. Предъявите любой официальный документ, которым установлена "явность".
Конечно, в природе такого докУмента не существует - но Вы, таки, можете сбрехать, чему мы, собственно, давно не удивляемся.

ЦитатаАрхивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322

Вы утверждаете, что "иностранцы" смогли проникнуть даже туда?
Послушайте, может, сразу к наркологу?

Цитата: Маравихер от 17.04.2020 09:05:13Эээээ.... Вы, вообще, понимаете о чем речь? Или в мозгах фальсификаторов-опровергателей уже не осталось вразумительных версий, и вы начали намеренно путать причинно-следственные связи? 

Скрытый текст

Вы о чем, сударь? Поляки запросили данные о судьбе нескольких тысяч своих сограждан, передали список персоналий Сталину. НКВД "отработало" этот список, и направило в ГКО совсекретную справку, в которой указывает построчно: кто, где, сколько, когда. 

Из общего польского "розыскного" списка (более 3800 чел.) ведомством установлены 3320 человек, которые ещё с 1940 года значились  в земле ... ээээ... в ином реестре. Где, как установлено историческими документами (а не измышлениями профанов фальсификаторов истории а-ля мухин\швед) и уголовным расследованием, числилось около 22 тыс. польских военнопленных.\n\nСударь, Вы всерьёз намерены опровергнуть расстрел поляков органами НКВД в 1940 году (установленный документально) с помощью филологии? Насколько я помню, Вас тут давно уже какой-то оппонент крупно посадил в лужу с Вашей странной версией о том, что слово "контрреволюционный" в СССР в 30-х годах "не применялось"?  
Очень забавно было наблюдать Ваш несмываемый позор.\n\nДа неужели? Вижу крупного специалиста по составлению документов ЦК ВКП (б) и партийной переписке. И величайшего авторитета в области законодательства СССР - особенно, после того как Вас угомонили до полного ступора, ткнув лицом в текст ст. 58 УК РСФСР. Эпическое соприкосновение фэйса иллюзий с тейблом реальности на огромной скорости!
Вы намерены опровергнуть наличие тысяч эксгумированных трупов своим литературным даром? 
Не останавливайтесь на достигнутом днище. Начните опровергать подлинные исторические документы своими стихами! Переложите в рифму протоколы допросов, заключения экспертиз. От ваших дерзновенных поползновений всё равно ничего не изменится, но публике будет весело.\n\nДокажите фальшивость. Предъявите любой официальный опровергающий документ. Нет ничего проще при наличии такового. 

Конечно, в природе такого докУмента не существует - но Вы, таки, можете сбрехать, чему мы, собственно, давно не удивляемся.\n\nВы утверждаете, что "иностранцы" смогли проникнуть даже туда?
Послушайте, может, сразу к наркологу?

Вы мне напоминаете проповедника, который уверовал в странные  бумажки партийной номенклатуры Горбачева и Ельцина.
По закону вера каждого человека относится к свободе его совести. Здесь ничего с этим поделать нельзя, можно только посочувствовать.
Вы можете понять, что партия в СССР не была государственным органом власти ?  Или для вас это не имеет никакого значения ?
Вот почему Яковлев и его контора по фальсификации истории вынуждены были обманывать людей и целые иностранные государства, штампуя фальшивки о неких "решениях" и "просьбах" партии к НКВД, которая по закону вообще не подчинялась партии.
В СССР были свои государственные органы власти. Где документы этой власти ? Их нет. А на нет и суда нет.
Вы нам подсовываете какие то бумажки от негосударственных партийных органов и хотите что бы мы в это уверовали ?  
Серьёзно ?  
Нет, вера это - святое. Мешать вам в этом не буду и не хочу.