История Великой Отечественной войны.

Цитата: Дима23 от 13.09.2018 17:24:35Удачный опыт отдельных танков КВ никак не отменяет того, что в целом немецкие ПТ с ними боролись. Тотчно также как опыт "рассейняйского КВ", не отменяет того, что немцы за пару дней переехали весь мехкорпус где было 60 КВ и 50 Т-34.

Причины, почему в начальный период войны немцы "переехали" наши танковые корпуса известны. "Колотушки" к брошенным без БК и горючего т-34 и КВ имеют отношение постольку поскольку.

Цитата: Дима23 от 13.09.2018 17:24:35КВ было не так много в целом. А с Т-34, и 37-мм пушки справлялись.

Подкалиберным снарядом с 300 метров и не всегда. 

Цитата: sergant от 13.09.2018 17:14:13Тем не менее , по итогам Московской битвы , наши специалисты, изучая повреждения танков Т-34 и КВ , поставили 37-мм на второе место по числу сквозных пробоин ( первое у 47/50 мм).

Неудивительно, учитывая количество  пушек на вооружении. Вертикальный борт, борт башни, корма башни поражались(не всегда). Но почему то орудия, которые не могли пробивать тигр в лоб предпочитают называть "неэффективными" на тот момент, а "эффективность" немецкой колотушки при этом отстаивают.

Цитата: Baykalec от 13.09.2018 17:55:28Неудивительно, учитывая количество  пушек на вооружении. Вертикальный борт, борт башни, корма башни поражались(не всегда). Но почему то орудия, которые не могли пробивать тигр в лоб предпочитают называть "неэффективными" на тот момент, а "эффективность" немецкой колотушки при этом отстаивают.

Неэффективный ЗиС-3 был основным орудием ПТО до 1945 г. Ведь против других танков это орудие было эффективно.
Так и тут - колотушки не пробивали Т-34 в лоб, а когда Т-34 стал основным танком? Разве что к концу 1942 г.

Цитата: Baykalec от 13.09.2018 17:55:28Подкалиберным снарядом с 300 метров и не всегда.

Процитирую снова Свирина:


"Только подкалиберным снарядом" - тоже миф. Вполне годились "остроголовые" бронебойные.

Цитата: Baykalec от 13.09.2018 17:55:28Причины, почему в начальный период войны немцы "переехали" наши танковые корпуса известны. "Колотушки" к брошенным без БК и горючего т-34 и КВ имеют отношение постольку поскольку.

Подкалиберным снарядом с 300 метров и не всегда. 

Неудивительно, учитывая количество  пушек на вооружении. Вертикальный борт, борт башни, корма башни поражались(не всегда). Но почему то орудия, которые не могли пробивать тигр в лоб предпочитают называть "неэффективными" на тот момент, а "эффективность" немецкой колотушки при этом отстаивают.

Так условия сменились. В 1941 г. немецкие колотушки , сразу по несколько орудий , засыпали тридцатьчетверку с дистанций порядка сотни метров. А в 1943 году гораздо более мощную 50-мм пушку, поражавшую и Т-34, и КВ с 500 метров снимают с вооружения - танки остались те же ( по защите) , но советские танкисты изменились и шансов обстрелять их с 500 м они оставляли немного ( и недолго).
 А у противотанкистов - наоборот , мастерство выросло и ЗИС-3 и Су-76 прекрасно показали себя в 1945 г , у озера Балатон, против Пантер и Королевсих Тигров:
В исследованых подбитых танках и САУ немцев из 152 сквозных пробитий брони - 49 от снарядов калибра 76 мм , 30 - от 57мм , 50 - снарядами неустановленного типа ( сердечниками подкалиберных снарядов , с большой вероятностью 57 и 76 мм) и только 20 пробоин от всех остальных калибров.
ЗЫ: Как СУ-76 на «Пантер» охотились

Цитата: sergant от 13.09.2018 20:21:05Так условия сменились. В 1941 г. немецкие колотушки , сразу по несколько орудий , засыпали тридцатьчетверку с дистанций порядка сотни метров. А в 1943 году гораздо более мощную 50-мм пушку, поражавшую и Т-34, и КВ с 500 метров снимают с вооружения - танки остались те же ( по защите) , но советские танкисты изменились и шансов обстрелять их с 500 м они оставляли немного ( и недолго).

Ну, все-таки не с вооружения, а с производства, потому что например в 3 танковой армии к началу "Багратиона" было 74 ПаК-38 и 200+ ПаК-40.

Цитата: Юрген от 13.09.2018 20:39:24Ну, все-таки не с вооружения, а с производства, потому что например в 3 танковой армии к началу "Багратиона" было 74 ПаК-38 и 200+ ПаК-40.

Ваша правда. 
Танковый вариант вообще до конца войны производили - для колёсных броневиков SdKfz. 234/2 "Puma"
Крутая машина:


Но и у наших был не 41-й

Цитата: sergant от 13.09.2018 20:21:05Так условия сменились. В 1941 г. немецкие колотушки , сразу по несколько орудий , засыпали тридцатьчетверку с дистанций порядка сотни метров. А в 1943 году гораздо более мощную 50-мм пушку, поражавшую и Т-34, и КВ с 500 метров снимают с вооружения - танки остались те же ( по защите) , но советские танкисты изменились и шансов обстрелять их с 500 м они оставляли немного

Снятие с произвоства (не вооружения) PaK38 было идиотизмом, ничем не отличаюшегося от попытки снять с произвоства "Штуг" (который был "рабочей лошадкой" до конца войны). "Штуг" немецкие военные отстояли, запинав прихлебателей вроде Гудериана, 50-мм пушку - нет.

Цитата: SMF от 06.09.2018 13:25:58В этой книге есть соотношение сил на всех этапах, боевые приказы противников на каждом этапе, соотношение потерь? Ход сражения с двух сторон?

Я читал довольно много книг и даже учебников для военных училищ, советских, были и вполне профессиональные работы. Но везде одно и то же - данные только с одной стороны. Про свои потери очень глухо и редко. Иногда вставляют какого-нибудь мемуариста типа Манштейна и его удобную цитату. 

 Например Радзиевский, отличная работа, но из данных противника только редкие цитаты какого-нибудь Миллентина
http://militera.lib.…ai/03.html

При том что информация, заставляющая задуматься, была даже в обычных библиотеках, например статистический сборник Дашичева . Там на самом деле полно неудобной информации в таблицах, но это исключение из правил

http://militera.lib.…index.html

Недавно Technik дал ссылку на очень интересное видео, с историком Валерием Замулиным (специализируется по Курской битве) по сражению под Прохоровкой.
И хотя видео на час, но именно по интересующим Вас вопросам...

Поднимает весь спектр обсуждаемых тем.
Кстати под видео приведена ссылка его немецкого оппонента из DW, 
со статьей наглядно, показывающей идеи новой прозападной мифологии о Курской битве, 
(ну то что здесь активно продвигает завхоз с компанией).

Цитата: Дима23 от 13.09.2018 21:15:15Снятие с произвоства (не вооружения) PaK38 было идиотизмом, ничем не отличаюшегося от попытки снять с произвоства "Штуг" (который был "рабочей лошадкой" до конца войны). "Штуг" немецкие военные отстояли, запинав прихлебателей вроде Гудериана, 50-мм пушку - нет.

Идиотизмом был отказ от формирования спецчастей ПТО. У РККА дивизионы ПТО в дивизиях были вооружены 45 мм пушками и играли вспомогательную роль, а борьбой с танками занимались противотанковые полки и бригады. Например, на Крской дуге оборона была усилена 10 бригадами и 13 полками - это больше 800 орудий.
Немцы же дальше отдельных дивизионов истребителей танков не продвинулись, да и было их относительно мало.
Если в начале войны немецкая пехотная дивизия могла полагаться на 75 орудий ПТО, то к 1943-44 гг. в дивизии было в среднем 20-30 орудий ПТО, то есть плотность огня упала вдвое, а частей усиления не было. 
В результате, немецкая пехота больше не могла держать первый удар советских частей. например, во время "Багратиона" в первый день наступления танковые бригады НПП потеряли сожжеными/подбитыми не больше 10 единиц техники каждая, и не потеряли боеспособности. Тяжелые потери понес только 35 тяжелый танковый полк, который столкнулся с 501 тяжелым батальоном "Тигров".

Цитата: Юрген от 14.09.2018 13:16:26Идиотизмом был отказ от формирования спецчастей ПТО. У РККА дивизионы ПТО в дивизиях были вооружены 45 мм пушками и играли вспомогательную роль, а борьбой с танками занимались противотанковые полки и бригады. Например, на Крской дуге оборона была усилена 10 бригадами и 13 полками - это больше 800 орудий.
Немцы же дальше отдельных дивизионов истребителей танков не продвинулись, да и было их относительно мало.
Если в начале войны немецкая пехотная дивизия могла полагаться на 75 орудий ПТО, то к 1943-44 гг. в дивизии было в среднем 20-30 орудий ПТО, то есть плотность огня упала вдвое, а частей усиления не было. 
В результате, немецкая пехота больше не могла держать первый удар советских частей. например, во время "Багратиона" в первый день наступления танковые бригады НПП потеряли сожжеными/подбитыми не больше 10 единиц техники каждая, и не потеряли боеспособности. Тяжелые потери понес только 35 тяжелый танковый полк, который столкнулся с 501 тяжелым батальоном "Тигров".

Не понял. Вроде наоборот - немцы собственно и создали первые реальные спецчати ПТО. Батальон "Штугов" с усилением из пехоты - был классической преградой, котороя в первой половине войны останавливала наступление. СССР сумел скопировать подобные части только к концу войны. Называлиь они громче "полками" и "бригадами", но в полку СУ-76 была по штату 21 машина. В немецом abteilung ("батальон") было 45.

От выделеных частей ПТО из бускируемых орудий немцы отказались - возможно ошибочно. В Багратионе низкие потери в первый день объясняются тем, что танковые части вводили в прорыв а не в прервый эшелон.

Цитата: Дима23 от 14.09.2018 15:07:26Не понял. Вроде наоборот - немцы собственно и создали первые реальные спецчати ПТО. Батальон "Штугов" с усилением из пехоты - был классической преградой, котороя в первой половине войны останавливала наступление. СССР сумел скопировать подобные части только к концу войны. Называлиь они громче "полками" и "бригадами", но в полку СУ-76 была по штату 21 машина. В немецом abteilung ("батальон") было 45.

От выделеных частей ПТО из бускируемых орудий немцы отказались - возможно ошибочно. В Багратионе низкие потери в первый день объясняются тем, что танковые части вводили в прорыв а не в прервый эшелон.

Батальон "Штугов" - это аналог наших танковых частей НПП, чисто в противотанковых целях их начали использовать где-то с 1944 г, когда стали давать роту самоходов пехотной дивизии в дивизион ПТО. У нас полки САУ появились уже в конце 1942- начале 1943 г, а не в конце войны. К середине войны в батальонах "Штугов" по штату стало 30 машин.
Танковые части НПП не водятся в прорыв - они прорывают оборону)))

Цитата: Юрген от 14.09.2018 15:14:25Батальон "Штугов" - это аналог наших танковых частей НПП, чисто в противотанковых целях их начали использовать где-то с 1944 г, когда стали давать роту самоходов пехотной дивизии в дивизион ПТО. У нас полки САУ появились уже в конце 1942- начале 1943 г, а не в конце войны. К середине войны в батальонах "Штугов" по штату стало 30 машин.
Танковые части НПП не водятся в прорыв - они прорывают оборону)))

В противотанковых целях "Штуги" спользовались с первого дня войны. Собсвтевеено удачное сочетание характериских и универсальность и сделало его машиной за которую вермахт цеплялся изо всех сил. Собственн о проблеме с противоэтвием "Штугам" в РККА задмались еще в 1942 примеру:

Цитата
Всего одна САУ могла решить судьбу опорного пункта обороны. В разделе «Выводы» отчета штаба 20-й армии об участии САУ этого типа в «Марсе», в частности, говорится:

 «Следует как можно скорее организовать надежную борьбу с самоходными пушками противника, часто срывавшими наш наступательный порыв».

Цитата: Юрген от 15.09.2018 11:36:12Все верно. Зенитки тоже применялись по танкам с первого дня войны. Но от этого "ахт-ахт" не стала орудием ПТО.

Неверное сравнение.

Ausf. A еще под это с натяжкой подходит, но версии начиная с Ausf. F уже специально поставили длинноствольную пушку (сначала L43, потом L48) именно для борьбы с танками, котороя выходила на все более важный уровень.

Цитата: Юрген от 15.09.2018 11:36:12Все верно. Зенитки тоже применялись по танкам с первого дня войны. Но от этого "ахт-ахт" не стала орудием ПТО.

 Ахт-ахт изначально создавался как универсальное орудие и выпускался в двух модификациях - зенитка Flak-37 и универсальное орудие поддержки Flak-36 , причем изначально главной целью были даже не танки, а доты - их бронеколпаки , амбразуры , бронещитки . В 1940 году , для операций во Франции , специально выпустили мелкую серию 88-мм на самоходном шасси ,
   8.8cm FlaK 18 Selbstfahrlafette  , неофициально - "Bunkerknacker":

Так что "ахт-ахт" выпадает из ПТО только потому , что орудия не входили в штат дивизий , а были сосредоточены в тяжелых механизированых батальонах ПВО  (каждый - три батареи по 4 орудия) , которые находились в корпусном или армейском подчинении.

Цитата: Юрген от 14.09.2018 15:14:25Батальон "Штугов" - это аналог наших танковых частей НПП, чисто в противотанковых целях их начали использовать где-то с 1944 г, когда стали давать роту самоходов пехотной дивизии в дивизион ПТО. У нас полки САУ появились уже в конце 1942- начале 1943 г, а не в конце войны. К середине войны в батальонах "Штугов" по штату стало 30 машин.
Танковые части НПП не водятся в прорыв - они прорывают оборону)))

У немцев функциональным аналогом наших бригад ПТО были панцегренадёрские дивизии , точнее - их противотанковые подразделения. 

Цитата: Юрген от 14.09.2018 13:16:26Идиотизмом был отказ от формирования спецчастей ПТО. У РККА дивизионы ПТО в дивизиях были вооружены 45 мм пушками и играли вспомогательную роль, а борьбой с танками занимались противотанковые полки и бригады. Например, на Крской дуге оборона была усилена 10 бригадами и 13 полками - это больше 800 орудий.
Немцы же дальше отдельных дивизионов истребителей танков не продвинулись, да и было их относительно мало.

  Не идиотизм, это вопрос приоритетов, можно бы было урезать Геринга и его зенитки и наклепвть еще 20 тыс PaK 40 и соответствующий комплект подкалиберов, забрать сотни 3-4 тыс людей из ПВО и тягачи и машины при них. Вполне. Но с приоритетами у них плохо было. 

 В качестве очень удачной, но недостаточной импровизации, было формирование батальонов, а затем бригад "Штугов". Они один из важнейших элементов противотанковой обороны и вообще боевой активности пехоты в конце войны, так как действовали вполне по-танковому и при первой возможности переходили в контратаки. Уже к концу 1943 г у них на счету было больше 20 тыс подбитых и в принципе почти так и было. 

Цитата: AndreyK-AV от 14.09.2018 11:36:55Недавно Technik дал ссылку на очень интересное видео, с историком Валерием Замулиным (специализируется по Курской битве) по сражению под Прохоровкой.
И хотя видео на час, но именно по интересующим Вас вопросам...

Поднимает весь спектр обсуждаемых тем.
Кстати под видео приведена ссылка его немецкого оппонента из DW, 
со статьей наглядно, показывающей идеи новой прозападной мифологии о Курской битве, 
(ну то что здесь активно продвигает завхоз с компанией).

Замулина надо читать - инересно , локументально , захватывает круче любого фильма. 
Замулин Валерий Николаевич Засекреченная Курская битва.
Коллосальный труд!
Но ... и недостатки тоже есть. Как писал Л.Н.Гумилёв - аберрация близости. Он реально знает каждую траншею , но не всегда способен из неё подняться выше, на оперативный уровень. Недооценивает маневр .  Неоднократно сетует на то , что не догадались вкопать танки по башню и превратить их ДОТ-ы. Недооценивает темп. Тат же удар 5-й ГвТА - критикует за плохую подготовку , упуская тот факт , что , если бы ударили сходу , то немцы бы не успели развернуть фланговое охранение и Лейбштандарт встретил бы танки Ротмистрова в походных колоннах , в чистом поле.

Цитата: sergant от 15.09.2018 20:20:13Замулина надо читать - инересно , локументально , захватывает круче любого фильма. 
Замулин Валерий Николаевич Засекреченная Курская битва.
Коллосальный труд!
Но ... и недостатки тоже есть. Как писал Л.Н.Гумилёв - аберрация близости. Он реально знает каждую траншею , но не всегда способен из неё подняться выше, на оперативный уровень. Недооценивает маневр .  Неоднократно сетует на то , что не догадались вкопать танки по башню и превратить их ДОТ-ы. Недооценивает темп. Тат же удар 5-й ГвТА - критикует за плохую подготовку , упуская тот факт , что , если бы ударили сходу , то немцы бы не успели развернуть фланговое охранение и Лейбштандарт встретил бы танки Ротмистрова в походных колоннах , в чистом поле.

 Замулин, наверное, первый наш историк такого уровня. А первый признак историка серьезного уровня - тактичность в оценке действующих лиц, обстановки и планов сторон. Любая его личная оценка сопровождается документальным основанием. Если генерал "не тянул" - подтверждаем характеристиками сослуживцев и анализом биографии, если что-то утверждает - вот документы и развернутый анализ. Никаким Исаевым, которые по психологии скорее любители, "фольк-историки", и не снилось.

 Что касается вашей оценки недостатков, то они странные. Как раз Замулин довольно подробно рассказывает как Ватутин пришел к необходимости введения в дело крупнейших резервов Ставки. И там есть и такое

К проведению именно активной обороны толкало Н.Ф. Ватутина одно важное обстоятельство. Он не мог не видеть, что немцы ведут себя более активно и продвигаются значительно дальше в те дни, когда оборона в основном велась пассивными методами. Так, 7 июля короткими, но интенсивными контратаками танковых бригад, которые опирались на артчасти, М.Е. Катуков сумел удержать противника, несмотря на то что сплошной оборонительной линии подготовить не удалось, а 6-я гв. А оказалась попросту разбита. 8 июля благодаря активности лишь одной бригады Тацинского корпуса, полутора бригад Сталинградского и действиям трех бригад 2-го тк удалось не только остановить корпус СС, но и заставить его оставить уже захваченную территорию. В то же время 9 июля, когда все четыре отдельных танковых корпуса фронта в первой половине дня не участвовали в боях (боевая разведка не в счет), немцы прорвались на 13 км и окончательно остановить их удалось лишь после переброски 10-го тк в полосу 1-й ТА.

 Это недооценка маневра и призыв "закопать танки"? Дело в том, что основные ИПТАП фронта, а было их на 5 июля 47, уже были выбиты немцами, 10 потеряли матчасть полностью, 20 - 50%, найти следы разрекламированных ПТАБ в немецких документах очень сложно, оперативный эффект давали лишь танковые контрудары, при потерях гораздо больше, чем у противника, но все же. А пассивную оборону немцы к тому времени научились разгрызать как по нотам. И закопанные по башню танки также.

 Где и на каком этапе танки "Лейбштандарта" были в "походных колоннах"? По немецким уставам в походных колоннах первый эшелон движется после прорыва обороны вне контакта с противником выбросив во все стороны разведку, естественно. Про местность он пишет так много потому, что в районе Прохоровки она малопригодная для самостоятельных действий крупных масс танков, к тому же немцы своим наступлением 11 июля захватили выгодные рубежи развертывания. Поэтому успех удара 5-й ГвТА должен был быть во-первых обязательно быть увязан с пехотой 5-й армии и других, а во-вторых с рубежами развертывания чтобы ввести танки как можно большей массой.

Цитата: AndreyK-AV от 14.09.2018 11:36:55Недавно Technik дал ссылку на очень интересное видео, с историком Валерием Замулиным (специализируется по Курской битве) по сражению под Прохоровкой.
И хотя видео на час, но именно по интересующим Вас вопросам...

Поднимает весь спектр обсуждаемых тем.
Кстати под видео приведена ссылка его немецкого оппонента из DW, 
со статьей наглядно, показывающей идеи новой прозападной мифологии о Курской битве, 
(ну то что здесь активно продвигает завхоз с компанией).

То что Завхоз это видео выкладывал две недели назад  это не бывает.
Не заметил.
А то что Замулин РВЕТ Ваши сказочки как Тузик грелку это как?
Сам-то смотрел?
Победоносный встречный бой под Прохоровкой ФЕЙК.
Что делать?

Цитата: SMF от 16.09.2018 15:00:42Замулин, наверное, первый наш историк такого уровня. А первый признак историка серьезного уровня - тактичность в оценке действующих лиц, обстановки и планов сторон. Любая его личная оценка сопровождается документальным основанием.

Замулин ещё не должен забывать, что Курская битва была не только на юге от города, но и на севере от него.
Если на юге у нас были трудности и потери, то на севере, наоборот, немцы несли большие потери.
Атаковавшие нашу оборону ТД и МД генерала Моделя понесли очень большие потери.
К примеру 5 ТД немцев прекратила свое существование всего за пару  дней.
Другие дивизии ТД 4, 9.... - понесли катастрофические  потери в танках.  
У Манштейна, на юге,   прекратил свое существование отдельный танковый полк из 212 машин. Это целая дивизия.
Что касается битвы под Прохоровкой, то Замулин довольно хорошо описал сражение.
У немцев было очень много противотанковых и зенитных стволов на главном направлении удара 5 ТА.
Наши наступали на узком и в неудобном для маневра пространстве и застряли в оврагах и рвах.  
Тем не менее немцы поняли, что их наступление по 2-4 км в день  ничего им не дает, кроме потерь и они стали отходить.