История Великой Отечественной войны.

Цитата: 753 от 16.09.2018 16:34:19Замулин ещё не должен забывать, что Курская битва была не только на юге от города, но и на севере от него.
Если на юге у нас были трудности и потери, то на севере, наоборот, немцы несли большие потери.
Атаковавшие нашу оборону ТД и МД генерала Моделя понесли очень большие потери.
К примеру 5 ТД немцев прекратила свое существование всего за пару  дней.
Другие дивизии ТД 4, 9.... - понесли катастрофические  потери в танках.  
У Манштейна, на юге,   прекратил свое существование отдельный танковый полк из 212 машин. Это целая дивизия.
Что касается битвы под Прохоровкой, то Замулин довольно хорошо описал сражение.
У немцев было очень много противотанковых и зенитных стволов на главном направлении удара 5 ТА.
Наши наступали на узком и в неудобном для маневра пространстве и застряли в оврагах и рвах.  
Тем не менее немцы поняли, что их наступление по 2-4 км в день  ничего им не дает, кроме потерь и они стали отходить.

Я правильно понял......
Там где легкие танки не бросали на тяжелые в самоубийственных атаках всё было хорошо.
И только под Прохоровкой полный разгром из-за глупости командиров.
По хохло-традиции поражение обозвали ПЕРЕМОГОЙ.
А сегодня вылезло дерьмо пропаганды

Цитата: завхоз от 16.09.2018 17:00:47Я правильно понял......
Там где легкие танки не бросали на тяжелые в самоубийственных атаках всё было хорошо.
И только под Прохоровкой полный разгром из-за глупости командиров.
По хохло-традиции поражение обозвали ПЕРЕМОГОЙ.
А сегодня вылезло дерьмо пропаганды

Это немцы потерпели поражение потому, что они после Прохоровки начали отступать.
Мы потеряли до 500 танков, но и немцы потеряли от 50 до 100 танков.  Но, ведь, они оборонялись от удара 5ТА.
То есть, встретили нас огнем орудий ПТО, САУ и танков.
За больше, чем неделю  наступления немцы основательно выдохлись и устали. 
Их лучшие дивизии СС - оказались сильно потрепанными.
После вашего "поражения" под Прохоровкой наши армии перешли в наступление, а немцы стали отступать.
Это естественно потому, что к нам подошли свежие силы целого фронта.   

Цитата: SMF от 16.09.2018 15:00:42Замулин, наверное, первый наш историк такого уровня. А первый признак историка серьезного уровня - тактичность в оценке действующих лиц, обстановки и планов сторон. Любая его личная оценка сопровождается документальным основанием. Если генерал "не тянул" - подтверждаем характеристиками сослуживцев и анализом биографии, если что-то утверждает - вот документы и развернутый анализ. Никаким Исаевым, которые по психологии скорее любители, "фольк-историки", и не снилось.

 Что касается вашей оценки недостатков, то они странные. Как раз Замулин довольно подробно рассказывает как Ватутин пришел к необходимости введения в дело крупнейших резервов Ставки. И там есть и такое

К проведению именно активной обороны толкало Н.Ф. Ватутина одно важное обстоятельство. Он не мог не видеть, что немцы ведут себя более активно и продвигаются значительно дальше в те дни, когда оборона в основном велась пассивными методами. Так, 7 июля короткими, но интенсивными контратаками танковых бригад, которые опирались на артчасти, М.Е. Катуков сумел удержать противника, несмотря на то что сплошной оборонительной линии подготовить не удалось, а 6-я гв. А оказалась попросту разбита. 8 июля благодаря активности лишь одной бригады Тацинского корпуса, полутора бригад Сталинградского и действиям трех бригад 2-го тк удалось не только остановить корпус СС, но и заставить его оставить уже захваченную территорию. В то же время 9 июля, когда все четыре отдельных танковых корпуса фронта в первой половине дня не участвовали в боях (боевая разведка не в счет), немцы прорвались на 13 км и окончательно остановить их удалось лишь после переброски 10-го тк в полосу 1-й ТА.

 Это недооценка маневра и призыв "закопать танки"? Дело в том, что основные ИПТАП фронта, а было их на 5 июля 47, уже были выбиты немцами, 10 потеряли матчасть полностью, 20 - 50%, найти следы разрекламированных ПТАБ в немецких документах очень сложно, оперативный эффект давали лишь танковые контрудары, при потерях гораздо больше, чем у противника, но все же. А пассивную оборону немцы к тому времени научились разгрызать как по нотам. И закопанные по башню танки также.

 Где и на каком этапе танки "Лейбштандарта" были в "походных колоннах"? По немецким уставам в походных колоннах первый эшелон движется после прорыва обороны вне контакта с противником выбросив во все стороны разведку, естественно. Про местность он пишет так много потому, что в районе Прохоровки она малопригодная для самостоятельных действий крупных масс танков, к тому же немцы своим наступлением 11 июля захватили выгодные рубежи развертывания. Поэтому успех удара 5-й ГвТА должен был быть во-первых обязательно быть увязан с пехотой 5-й армии и других, а во-вторых с рубежами развертывания чтобы ввести танки как можно большей массой.

Про "закопаные по башню танки" у Замулина встречается довольно часто , особенно в "Курском изломе", описывающим сражение на южном фасе Дуги до 9.07.43.
сходу:
 "Пытаясь удерживать танки 11‑й тд после отхода 180‑й тбр, С. М. Кривошеин в 17.00 по радио связывается с 16‑м тп и лично ставит задачу капитану Ойкину: атаковать противника во фланг в направлении Гремучего. Решение это было до конца не обдуманное. Ведя огонь с места, 10 Т-34 вместе с двумя дивизионами зениток принесли бы значительно больше пользы. Но генерал считал, что танк — это не орудие и главная их задача — наносить контрудары по танковым клиньям врага"

Он часто противопоставляет большие потери при контратаках успешной обороне окопанных танков.
.
Про Лейбштандарт :
"Командир «Лейбштандарт» предложил сконцентрировать огонь всей имеющейся артиллерии: корпусной и его дивизии, перед фронтом боевой группы дивизии Приса, с тем чтобы дать ей возможность овладеть хотя бы выс. 226.6 и прилегающей к ней местностью. Это позволило бы в ночь на 12 июля перебросить на плацдарм бронетехнику, а утром нанести удар танковым клином вдоль поймы на восток.
...
К полуночи ожесточение боя спало, противник приступил к интенсивному закреплению территории. В районе свх. «Октябрьский» окапывался 2/2-го грп СС, между совхозом и железной дорогой, на гребне выс. 252.2 готовили позиции 3/2-го грп СС и противотанковая артиллерия, за железной дорогой — 1-й грп СС с батареями штурмовых орудий. На левом фланге «Лейбштандарт» перед селами Прелестное, Михайловка, Андреевка укреплял свой рубеж разведотряд и расчеты орудий истребительно-противотанкового дивизиона."
.
Если бы удар был нанесён по предварительному плану,11.07 в 21.30, то немцы встретили бы его находясь в процессе  отвода в тыл танков и мотопехоты и выдвижения на их место частей ПТО, пехоты и сапёров. 

Цитата: sergant от 16.09.2018 18:53:00
Он часто противопоставляет большие потери при контратаках успешной обороне окопанных танков.

"Окопаные" и "закопаные" - это все-таки разные вещи

Цитата: Дима23 от 16.09.2018 20:19:11"Окопаные" и "закопаные" - это все-таки разные вещи

"Закопанные по башню" - цитата самого Замулина.

Цитата: sergant от 16.09.2018 18:53:00

Скрытый текст

Про "закопаные по башню танки" у Замулина встречается довольно часто , особенно в "Курском изломе", описывающим сражение на южном фасе Дуги до 9.07.43.
сходу:
 "Пытаясь удерживать танки 11‑й тд после отхода 180‑й тбр, С. М. Кривошеин в 17.00 по радио связывается с 16‑м тп и лично ставит задачу капитану Ойкину: атаковать противника во фланг в направлении Гремучего. Решение это было до конца не обдуманное. Ведя огонь с места, 10 Т-34 вместе с двумя дивизионами зениток принесли бы значительно больше пользы. Но генерал считал, что танк — это не орудие и главная их задача — наносить контрудары по танковым клиньям врага"

Он часто противопоставляет большие потери при контратаках успешной обороне окопанных танков.
.
Про Лейбштандарт :
"Командир «Лейбштандарт» предложил сконцентрировать огонь всей имеющейся артиллерии: корпусной и его дивизии, перед фронтом боевой группы дивизии Приса, с тем чтобы дать ей возможность овладеть хотя бы выс. 226.6 и прилегающей к ней местностью. Это позволило бы в ночь на 12 июля перебросить на плацдарм бронетехнику, а утром нанести удар танковым клином вдоль поймы на восток.
...
К полуночи ожесточение боя спало, противник приступил к интенсивному закреплению территории. В районе свх. «Октябрьский» окапывался 2/2-го грп СС, между совхозом и железной дорогой, на гребне выс. 252.2 готовили позиции 3/2-го грп СС и противотанковая артиллерия, за железной дорогой — 1-й грп СС с батареями штурмовых орудий. На левом фланге «Лейбштандарт» перед селами Прелестное, Михайловка, Андреевка укреплял свой рубеж разведотряд и расчеты орудий истребительно-противотанкового дивизиона."

.
Если бы удар был нанесён по предварительному плану,11.07 в 21.30, то немцы встретили бы его находясь в процессе  отвода в тыл танков и мотопехоты и выдвижения на их место частей ПТО, пехоты и сапёров.

Вот когда даже ХОРОШИЙ исследователь начинает фантазировать и давать советы ПРОШЛОМУ.
И все эти " если-бы"
Исследователь становится ПЛОХИМ
Отвратительным историком.
Впрочем таких 99.999 %
ХОРОШИЙ просто констатирует как было.
Было ВОТ ТАК
точка
Никаких советов,оценок итд
Просто было вот так

Цитата: 753 от 16.09.2018 17:16:30Это немцы потерпели поражение потому, что они после Прохоровки начали отступать.
Мы потеряли до 500 танков, но и немцы потеряли от 50 до 100 танков.  Но, ведь, они оборонялись от удара 5ТА.
То есть, встретили нас огнем орудий ПТО, САУ и танков.
За больше, чем неделю  наступления немцы основательно выдохлись и устали. 
Их лучшие дивизии СС - оказались сильно потрепанными.
После вашего "поражения" под Прохоровкой наши армии перешли в наступление, а немцы стали отступать.
Это естественно потому, что к нам подошли свежие силы целого фронта.

 Танковый корпус СС оказался настолько потрёпаным , что ,сразу после отступления, остатки давизии Лейбштандарт отправили поправлять нервы в Италию , предварительно распределив всю её технику и тяжелое вооружение между двумя оставшимися на Восточном фронте дивизиями 2-го тк СС. 
 Обращаю внимание - в Италию , а не на Сицилию , где высадились союзники. Эсэсовцы в Италии не воевали, а дислоцировались , т.е. занимались любимым делом - "воевали" с партизанами , расстреливали заложников , сжигали деревни -  не Прохоровка , курорт...
Там дивизию пополнили , подтянули ослабевший полиморсос , снабдили новой техникой и в ноябре 1943 года отправили на Украину - опять брать Киев. Отхватили люлей , а Киев устоял - уже не 41-й. 
А через пару месяцев , в январе 1944 года , попали под  2-й сталинский удар - после чего уцелевших эсэсовцев вывели во Францию и на Восточный фронт уже не возвращали  .

Цитата: sergant от 16.09.2018 18:53:00Про "закопаные по башню танки" у Замулина встречается довольно часто , особенно в "Курском изломе", описывающим сражение на южном фасе Дуги до 9.07.43.
сходу:
 "Пытаясь удерживать танки 11‑й тд после отхода 180‑й тбр, С. М. Кривошеин в 17.00 по радио связывается с 16‑м тп и лично ставит задачу капитану Ойкину: атаковать противника во фланг в направлении Гремучего. Решение это было до конца не обдуманное. Ведя огонь с места, 10 Т-34 вместе с двумя дивизионами зениток принесли бы значительно больше пользы. Но генерал считал, что танк — это не орудие и главная их задача — наносить контрудары по танковым клиньям врага"

 Естественно танки должны вести огонь с места, стабилизаторов орудия и прицела еще не изобрели, именно танковый огонь с места нанес основные потери 5-й ГвТА. Даже во время атак немцы огонь старались вести с остановок. В советских же уставах даже 1944 г предписывалось атаковать на максимальной скорости и вести огонь с ходу. Ничего кроме психологического эффекта такой огонь не давал, лишняя трата боеприпасов. Если советские командиры организовали контратаку именно так - претензии Замулина понятны. Танковые контрудары - это прежде всего вывод больших масс танков на рубеж открытия огня с последующим быстрым выходом на другие рубежи, таранные наскоки против немцев мало что давали. И пример 5-й ГвТА просто хрестоматийный.

ЦитатаОн часто противопоставляет большие потери при контратаках успешной обороне окопанных танков.

Огонь с места в советском уставе предписывалось вести только из укрытий и если укрытия были заранее подготовлены - это только в плюс. Никто "закапывать по башню" танки бы не стал, это глупость, которая ничего не давала. Разве что танк был без движка.

ЦитатаПро Лейбштандарт :
"Командир «Лейбштандарт» предложил сконцентрировать огонь всей имеющейся артиллерии: корпусной и его дивизии, перед фронтом боевой группы дивизии Приса, с тем чтобы дать ей возможность овладеть хотя бы выс. 226.6 и прилегающей к ней местностью. Это позволило бы в ночь на 12 июля перебросить на плацдарм бронетехнику, а утром нанести удар танковым клином вдоль поймы на восток.
...
К полуночи ожесточение боя спало, противник приступил к интенсивному закреплению территории. В районе свх. «Октябрьский» окапывался 2/2-го грп СС, между совхозом и железной дорогой, на гребне выс. 252.2 готовили позиции 3/2-го грп СС и противотанковая артиллерия, за железной дорогой — 1-й грп СС с батареями штурмовых орудий. На левом фланге «Лейбштандарт» перед селами Прелестное, Михайловка, Андреевка укреплял свой рубеж разведотряд и расчеты орудий истребительно-противотанкового дивизиона."
.
Если бы удар был нанесён по предварительному плану,11.07 в 21.30, то немцы встретили бы его находясь в процессе  отвода в тыл танков и мотопехоты и выдвижения на их место частей ПТО, пехоты и сапёров.

 "Лейбштандарт" отказывался наступать вперед пока его сосед слева, "Мертвая голова", не выровняет фронт и не овладеет господствующими высотами на флангах, той же 226.6. Это позволило бы переправить на плацдарм у реки Псел танки, танки "Мертвой головы", естественно. Для этого "Лейбштандарт" готов был задействовать свой дивизионный артполк и предложил задействовать всю корпусную артиллерию. Ни о каком отводе танков в помощь "Мертвой голове" тут и речи не идет.

 В 21:30 даже 12 июля уже кромешная темнота, так как закат 20:42. Вы полагаете, что советские танки в принципе могли вести эффективный ночной бой?

Цитата: SMF от 17.09.2018 07:52:00В 21:30 даже 12 июля уже кромешная темнота, так как закат 20:42. Вы полагаете, что советские танки в принципе могли вести эффективный ночной бой?

По тем временам закат начинался не в 20:42, а в 21:42. 
На войне танковая атака ночью целыми бригадами  не всегда была неудачной. Чаще она была рискованной, но не всегда безнадежной.
Бывали и успешные ночные атаки танковыми корпусами.
Помниться 3 ТА Рыбалко атаковала в темноте под Киевом немцев, с днепровского плацдарма, осенью 1943 года.
Генерал Белобородов писал, что 19 МК атаковал ночью оборону МД СС "Нордланд". Танковый полк этой дивизии был сильно потрёпан и отброшен ночной атакой нашего корпуса. Замечу, что 19 МК  потерь от этой ночной атаки имел мало, хотя до этого,  днем,  атаки корпуса не имели успеха и он нес очень большие потери.  Это осень 1944 года.  Латвия.     

Цитата: 753 от 17.09.2018 11:11:19По тем временам закат начинался не в 20:42, а в 21:42. 
На войне танковая атака ночью целыми бригадами  не всегда была неудачной. Чаще она была рискованной, но не всегда безнадежной.
Бывали и успешные ночные атаки танковыми корпусами.

 Московское время всю войну - GMT+3. Летнего времени не было. А гринвичское время заката в Белгородской области 12 июля - 17:41. В немецких документах везде европейское время GMT+2.
 Для плохо сколоченных и подготовленных советских танковых войск той поры ночная атака - больше вреда и неразберихи себе же. Возможно в ходе войны уже имеющие боевой опыт и нормальных командиров части и могли себе позволить импровизации.

Цитата: SMF от 17.09.2018 11:38:02Московское время всю войну - GMT+3. Летнего времени не было. А гринвичское время заката в Белгородской области 12 июля - 17:41. В немецких документах везде европейское время GMT+2.
 Для плохо сколоченных и подготовленных советских танковых войск той поры ночная атака - больше вреда и неразберихи себе же. Возможно в ходе войны уже имеющие боевой опыт и нормальных командиров части и могли себе позволить импровизации.

По времени вы спутали.  
Медведев перевел стрелки в РФ в 2010 году на час назад и сейчас закат стал в 20:42. 
В СССР закат  начинался в 21:42.  
По поводу ночных атак танковыми бригадами.
В той местности было мало мест пригодных для маневра. Овраги, рвы.
Ночная атака действительно мало, что бы дала, но потерь от неё было бы тоже не много.   

Цитата: 753 от 17.09.2018 11:47:42По времени вы спутали.  
Медведев перевел стрелки в РФ в 2010 году на час назад и сейчас закат стал в 20:42. 
В СССР закат  начинался в 21:42.  .

 Я ничего не пишу не проверив, по крайней мере пытаюсь, чего и вам советую. 
 Вот история изменения часовых поясов
https://www.worldtim…story.html
 А вот конкретное постановление, действовавшее и в годы войны
https://www.worldtim…02-09.html
 Летнее время GMT+4 ввели лишь в 1981 г.

Цитата: SMF от 17.09.2018 11:58:43Я ничего не пишу не проверив, по крайней мере пытаюсь, чего и вам советую. 
 Вот история изменения часовых поясов
https://www.worldtim…story.html
 А вот конкретное постановление, действовавшее и в годы войны
https://www.worldtim…02-09.html
 Летнее время GMT+4 ввели лишь в 1981 г.

Летнее время + 4 ввели с 1981 года? Никогда не слышал об этом.
Странно, родился в СССР, жил и учился все время по + 4 до 1981 года, а тут,  вдруг такие от вас новости.
И что то мне подсказывает, что  речь идет о временных поясах,  где начинался СССР на Западе, а не в Курске или в Москве.
Так или нет?
У нас в Прибалтике (при СССР), где мы живем намного западнее Курска и Москвы, был временной пояс аналогичный Ленинграду и Москве, хотя в Финляндии  он был на час позже. Тем не менее сколько себя помню, никаких изменений по времени в Советской Прибалтике не было начиная с 40 х годов прошлого века.  И тоже самое не было и в России до 2010 года, когда Медведев перевел летнее время на час позже.
При Сталине люди жили в другом измерении времени? Впервые слышу.
     
   

Цитата: 753 от 17.09.2018 12:48:56Летнее время + 4 ввели с 1981 года? Никогда не слышал об этом.
Странно, родился в СССР, жил и учился все время по + 4 до 1981 года, а тут,  вдруг такие от вас новости.
И что то мне подсказывает, что  речь идет о временных поясах,  где начинался СССР на Западе, а не в Курске или в Москве.
Так или нет?
У нас в Прибалтике (при СССР), где мы живем намного западнее Курска и Москвы, был временной пояс аналогичный Ленинграду и Москве, хотя в Финляндии  он был на час позже. Тем не менее сколько себя помню, никаких изменений по времени в Советской Прибалтике не было начиная с 40 х годов прошлого века.  И тоже самое не было и в России до 2010 года, когда Медведев перевел летнее время на час позже.
При Сталине люди жили в другом измерении времени? Впервые слышу.

 Странный разговор. Вот конкретные времена в Вильнюсе в 1970-79 гг. Везде UTC+03
http://ru.timeofdate…start=1970
 Время 1980-89 в Вильнюсе
http://ru.timeofdate…start=1980 Каждый год переход на летнее время UTC+4 и назад.
 Другое дело, что при одинаковом с Прохоровкой часовом поясе закат в Риге на 30 минут позже.

Цитата: SMF от 17.09.2018 13:08:20Странный разговор. Вот конкретные времена в Вильнюсе в 1970-79 гг. Везде UTC+03
http://ru.timeofdate…start=1970
 Время 1980-89 в Вильнюсе
http://ru.timeofdate…start=1980 Каждый год переход на летнее время UTC+4 и назад.
 Другое дело, что при одинаковом с Прохоровкой часовом поясе закат в Риге на 30 минут позже.

Извините что вклиниваюсь, но мне вот интересно,
на юге закат как выключение лампочки, когда вот светло и день, бац и проходит полчаса и уже почти ночь,
у нас в средних широтах (Уфа), закат длинный, сумерки летом почти два часа, вот солнце зашло, а видно всё, и достаточно долго....
Как это в районе Курска не знаю, никогда не был?
Просветите пожалуйста.

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2018 13:13:26Извините что вклиниваюсь, но мне вот интересно,
на юге закат как выключение лампочки, когда вот светло и день, бац и проходит полчаса и уже почти ночь,
у нас в средних широтах (Уфа), закат длинный, сумерки летом почти два часа, вот солнце зашло, а видно всё, и достаточно долго....
Как это в районе Курска не знаю, никогда не был?
Просветите пожалуйста.

 Вы по адресу, так как живу я как раз в Белгороде. От заката до полной темноты навряд ли больше 30 минут.

Цитата: SMF от 17.09.2018 13:08:20Странный разговор. Вот конкретные времена в Вильнюсе в 1970-79 гг. Везде UTC+03
http://ru.timeofdate…start=1970
 Время 1980-89 в Вильнюсе
http://ru.timeofdate…start=1980 Каждый год переход на летнее время UTC+4 и назад.
 Другое дело, что при одинаковом с Прохоровкой часовом поясе закат в Риге на 30 минут позже.

Не знаю как в Литве, но в Латвии и Эстонии в СССР было время московское.
Вы видимо пользуетесь не теми материалами или не так их понимаете.

Цитата: 753 от 17.09.2018 13:19:22Не знаю как в Литве, но в Латвии и Эстонии в СССР было время московское.
Вы видимо пользуетесь не теми материалами или не так их понимаете.

 Это и есть время московское. Дальнейшую дискуссию я, увы, продолжать не хочу. Только если вы найдете доказательство, что "все врут" иные, помимо детских ощущений.

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2018 13:13:26Извините что вклиниваюсь, но мне вот интересно,
на юге закат как выключение лампочки, когда вот светло и день, бац и проходит полчаса и уже почти ночь,
у нас в средних широтах (Уфа), закат длинный, сумерки летом почти два часа, вот солнце зашло, а видно всё, и достаточно долго....
Как это в районе Курска не знаю, никогда не был?
Просветите пожалуйста.

Начало заката это,  когда солнце начинает садиться за горизонт.  30-40 минут достаточное время для этого. Другое дело, что длительность сумерек ещё продолжается и после заката. Солнце ещё не ушло далеко за горизонт. Если на юге оно заходит быстро, то на севере медленнее.
Поэтому вполне нормальное для Курска время 40 минут до темноты. Темнота,  хотя и не полная, но уже не сумерки.   

Цитата: SMF от 17.09.2018 13:22:38Это и есть время московское. Дальнейшую дискуссию я, увы, продолжать не хочу. Только если вы найдете доказательство, что "все врут" иные, помимо детских ощущений.

Доказательства есть в вике. 
В СССР было так называемое "декретное время",  начиная с 1924 года.  Это время было отменено Медведевым только в 2010 году.
"В Москве средняя гринвичская полночь наступала в 04:30:17 — это соответствовало долготе астрономической обсерватории Московского университета с учётом летнего времени — в столице часы были переведены на 30 минут 17 секунд назад, то есть фактически был переход на «поясное время плюс 2 часа» (GMT+4)." (Причина перехода обоснована учеными в 1919 году).
Отсюда Белгород и Курск жили в 1943 году  по московскому времени на час вперед нынешнему времени.