Смутное время

Цитата: Цитата7 июля 1445 года в сражении у окрестностей Суздаля Василий II с объединенными русскими войсками потерпел поражение от казанского войска, под командованием казанских царевичей — Махмуда и Якуба (сыновей хана Улу-Мухаммеда), в результате сам Василий II и его двоюродный брат Михаил Верейский были взяты в плен, но 1 октября 1445 года они были освобождены. Точных данных о условиях данного освобождения нет, однако это была большая сумма, также ряд городов были отданы на кормление.
Также по условиям этого кабального договора, по мнению некоторых источников, было создано в пределах России, в Мещере Касимовское ханство, первым ханом которого стал сын Улу-Мухаммеда — царевич Касим.

В 1446 Василий II был захвачен в Троице-Сергиевой лавре и 16 февраля ночью от имени Дмитрия Юрьевича Шемяки, Ивана Можайского и Бориса Тверского, которые, как пишет историк Н. М. Карамзин, велели ему сказать «Для чего любишь татар и даешь им русские города на кормление? Для чего серебром и золотом христианским осыпаешь неверных? Для чего изнуряешь народ податями? Для чего ослепил брата нашего, Василия Косого?», он был ослеплён, отчего получил прозвище «Тёмный», после чего был вместе с супругой отправлен в Углич, а мать его Софья Витовтовна отправлена в Чухлому. В 1447 году Василий посетил Ферапонтов монастырь и получил благословение игумена Мартиниана на поход против овладевшего Москвой Дмитрия Шемяки. С большим трудом он вернул себе московский трон.

 А вот свежие новости из Википедии, в том числе по поводу братского Касимовского хамства. В свете открывшихся обстоятельств, аренда касимовским ханом венца Московского царя выглядит несколько не столь христоматейно. 

 И вообще не очень понятно, толи касимовский хам перешёл на сторону Москвы и был верным защитником, как нам обычно преподносилось в эпоху гласности, то ли наоборот - был навязан Москве в каком-то альтернативном качестве.

 Приписываемые Шемяке вопросы звучат довольно неожиданно в адрес Государя Всея Руси.

Цитата: Teiwaz от 16.03.2016 17:08:03Но преуменьшение влияния этнической составляющей конфликта в тот период, совершенно неоправданно. Хотя бы потому, что разные этносы имели разные, естественные для них, но неестественные для других, стандарты организации жизни. И соответственно - разные представления о государственном устройстве. 

 Вы немного идеализируете картину, так как живёте в государстве, пересозданном на "немецкий" манер представителями европейского, германского или вендского, в данном случае роли не играет, политического "семейства" и полагаете, что именно и только такое государство возможно. И все тёрки при Иване Грозно велись только и исключительно в рамках этой модели. 

................................................................................................................................................................................................................................
 Существовала и активно себя проявляла совершенно другая модель государственного устройства, если это можно назвать так. Схема с вынесенным вовне "силовым блоком", регулирующая взаимоотношения с контролируемой территорией на совершенно иных принципах. Можно назвать такое государство Ордой. 
 
..................................................................................................................................................................................................................................
 Вот для северных русских провинций, Орда была чужда на генетическом уровне. А для юго-востока, особенно по присоединению и инкорпорации татарских хамств, она являлась естественной, как дыхание. 

 И это тоже - конфликтный фронт.

Давайте все попытаемся разложить по полочкам. Насчет стандартов организации жизни- я это понимаю как образ жизни- в России лучше, на западе со скученностью, грязью и эпидемиями -хуже. а в Орде- совсем плохо-за юртой с...ать на ветер совсем плохо....
Но Вы явно имели в виду не это ИМХО. Вы вероятно хотели рассказать о государственной организации... И здесь я Вас должен огорчить- за прошедшие 600 лет мало что изменилось в государственном устройстве. Чем беднее государство- тем более жесткую вертикаль власти оно имеет. И совершенно неважно где эта вертикаль устроена- в Азии, в Европе, в Америке или на Руси. Потому что жрать нечего и если не ввести жесткое разпределение сверху с жестоким наказанием- то все сожрут друг-друга как какие-нибудь папуасы.
Итак возвращаемся к нашей Руси. которая возникла вокруг большого торгового пути Север-Юг, где Великий князь сидел в Киеве,а его старший сын в Новгороде Великом и держали под контролем самые денежные и богатые точки маршрута. После нашествия кочевников южный пункт пал-татары приходили его грабить много раз пока маршрут не закрылся ...Но, северный конец маршрута уцелел по многим причинам (пока оставим их за скобками) и стал пытаться "продавать" хотя бы часть маршрута. Не следует забывать что Новгород "пробивал " путь вниз. Например он отбил у Твери Торжок, а у Звенигорода - Волок Ламский-а это уже серьезная часть маршрута. И много еще чего взял под свой контроль. К чему это я? К тому что Новгород Великий в этом раскладе был значительно богаче и Киева и  Владимира (потом Москвы) и других. В этой ситуации естественно у Новгорода не было необходимости в жесткой централизации. как впрочем и у городов Гандзы и у англичан. У юго-восточной Руси ситуация была иная, как впрочем и у кочевников- только жесткая централизация помогала им выжить.
В этой ситуации -иметь ли централизованное государство, федерацию или конфидерацию зависело не от того близко Орда или далеко, а от того насколько бы финансово состоятелен и насколько сильно ты торгуешь. Однако сольная торговля и децентрализация несла и свои минусы- это децентрализация вооруженных сил. И здесь как только  децентрализация вооруженных сил началась в Орде вслед за децентрализацией власти- она и посыпалась. Как впрочем и  у Великого Новгорода- никто не хотел отдавать жизнь за страну, если тебе совсем не плохо живется- всегда есть надежда откупиться. Как впрочем лишь кажется.....Поэтому я в очередной раз не готов согласиться с якобы "ордынской" моделью или с "европейской" моделью.... Здесь это не играло никакой роли....

Цитата: Red_Dragon от 17.03.2016 03:37:07Не верьте в сказки традисториков.

Очень похоже, что наши далекие предки сами без англичан прекрасно справлялись и было им на чем в море выходить.

Карта Ортелиуса 1562 года - Святой Михаил (ныне Архангельск) на месте, а вместе с ним куча городов:

https://www.raremaps…arge/20442

У Меркатора на карте 1595 года его почему-то нет (а на карте 1589 года есть), но изображен легендарный тартарский город Мангазея:

https://upload.wikim…a-2533.jpg

Вроде и находили на территории Михаило-Архангельского монастыря чего-то там археологи, что было древнее, чем надо...

Я не очень понимаю о чем Вы собираетесь дискуссировать. Михайло-Архангельский монастырь  известен с XII века. А крепость, от которой и пошел город Архангельск, названный в честь монастыря была основана Иваном Грозным в 1583 году фактически для защиты мест где уже были фактории и шла торговля. Но монастырь на дальнем севере- не есть город.

Цитата: Teiwaz от 17.03.2016 22:23:48как пишет историк Н. М. Карамзин

Карамзин не историк, а беллетрист на исторические темы.

Цитата: dotsent от 17.03.2016 22:53:59ситуация была иная, как впрочем и у кочевников- только жесткая централизация помогала им выжить.

Вот ещё одна историческая сказка, ну ей-богу!
Ну какая централизация у кочевников?
Монголия. Знаете, как живут настоящие кочевники до сих пор? А так - собрал юрту и поехал. Какая нахрен жёсткая централизация? Что вы с ним сделаете? Государственный тумен будет гоняться по степи за кочевниками? А кто будет кормить этот тумен, если всё "государство", а точнее население - кочевники, и живут сами на себя? Ну даже если и выживает ваш тумен на подножном корме, что дальше? Ну взяли кочевника за жабры, и? Какой из него завоеватель? Ну ладно, арканом он должен уметь пользоваться. А чем ещё?

Не понимаю я этого.

Ну или покажите хоть один нормальный, а не сверхдальний исторический пример государства кочевников. Что это вообще такое - централизация кочевников?

Цитата: ЦитатаВ географическом контексте можно говорить о шести больших зонах, где распространено кочевничество.

1. евразийские степи, где разводят так называемые «пять видов скота» (лошадь, крупный рогатый скот, овца, коза, верблюд), однако наиболее важным животным считается конь (тюрки, монголы, казахи, киргизы и др.). Кочевники этой зоны создали могущественные степные империи (скифы, хунну, тюрки, монголы и др.);
   


2. Ближний Восток, где номады разводят мелкий рогатый скот, а в качестве транспорта используют лошадей, верблюдов и ослов (бахтияры, бассери, курды, пуштуны и др.);
   


3. Аравийская пустыня и Сахара, где преобладают верблюдоводы (бедуины, туареги и др.);
   


4. Восточная Африка, саванны к югу от Сахары, где обитают народы, разводящие крупный рогатый скот (нуэры, динка, масаи и др.);
   


5. высокогорные плато Внутренней Азии (Тибет, Памир) и Южной Америки (Анды), где местное население специализируется на разведении таких животных как як (Азия), лама, альпака (Южная Америка) и др.;
   


6. северные, в основном субарктические зоны, где население занимается оленеводством (саамы, чукчи, эвенки и др.).
   

Опять империи только в далёкой в истории.

Ещё интересно посчитать в числах, как много народу способно прокормить экстенсивное скотоводство с какой-то площади. Подозреваю, будут сюрпризы.

Цитата: slavae от 17.03.2016 22:04:45Под Иваном Грозным я подразумевал того, которого сейчас называют Иваном 4.
Или у нас тут большие специалисты по истории даже в элементарном путаются?

Никто не путается, успокойтесь. Оговорка. Не дед , а прадед. 
Василий Второй Темный, отец Ивана  третьего, дед Василия третьего, прадед Ивана Грозного,  

Цитата: Ladogard от 17.03.2016 20:55:04Да пытается какой угодно чепухой забить смысл дискуссии. 
Типа документы у Грозного все поддельные, деньги не его, портреты хз кого... Вобщем, ничего не было, все враньё и фальсификации Романовых.

Какая вам разница поддельные они или нет?
Все равно они иду в разрез с вашими( и Тейвиза) фантазиями на тему Ивана Грозного. Из последнего - письмо Елизавете. Однако вас это не сильно волнует, главное за деревьями(фактами) лес видеть(теория).
Когда Реддрагон фонтанирует неординарными теориями, то он хотя-бы фактуру интересную приводит. У вас и этого нет.

Цитата: dotsent от 17.03.2016 22:53:59У юго-восточной Руси ситуация была иная, как впрочем и у кочевников- только жесткая централизация помогала им выжить.
В этой ситуации -иметь ли централизованное государство, федерацию или конфидерацию зависело не от того близко Орда или далеко, а от того насколько бы финансово состоятелен и насколько сильно ты торгуешь. Однако сольная торговля и децентрализация несла и свои минусы- это децентрализация вооруженных сил. И здесь как только  децентрализация вооруженных сил началась в Орде вслед за децентрализацией власти- она и посыпалась. Как впрочем и  у Великого Новгорода- никто не хотел отдавать жизнь за страну, если тебе совсем не плохо живется- всегда есть надежда откупиться. Как впрочем лишь кажется.....Поэтому я в очередной раз не готов согласиться с якобы "ордынской" моделью или с "европейской" моделью.... Здесь это не играло никакой роли....

 Это вы тут перемудрили. Централизация, децентрализация, всё это философия.  Вопрос заключается в целях проекта. 

Централизация ради централизации - бессмысленная затея, если за этим стоит разгром многосотлетних торговых "площадок", заменить которые не удалось, в итоге - потеря не только внешней торговли, но и деградация внутренней.  
 
 Ведение внутренней государственной политики, копирующей ордынскую - набеги и грабежи, как будто это не Русь, а какая-то колония.

 Централизацией всё это объяснять - нелепо. Так как никакой централизации не получилось, страна развалилась через несколько лет после смерти централизатора. Не оказалось ни одного государственного механизма, отвечавшего критериям централизации. 

 А что это значит? Что централизация была только ширма, а скорее всего - придумки историков. Фактически её не было. Потому что для ведения ордынской внутренней политики и обмену на барыш преференций иностранцам, никакая централизация государства не нужна. 
 
 Нужна внешняя по отношению к нему сила. Типа Опричнины, или иной версии Орды.  Остальное же может быть хоть в салат покрошено. Что и выяснилось с началом Смуты. 

Цитата: Kvazar от 18.03.2016 11:42:45Какая вам разница поддельные они или нет?
Все равно они иду в разрез с вашими( и Тейвиза) фантазиями на тему Ивана Грозного. Из последнего - письмо Елизавете. Однако вас это не сильно волнует, главное за деревьями(фактами) лес видеть(теория).
Когда Реддрагон фонтанирует неординарными теориями, то он хотя-бы фактуру интересную приводит. У вас и этого нет.

Никаких фантазий нет. Всё- открытые источники. И даже без какой-либо крипто-истории. Так что ваше утверждение лживо. 
Но понятно, что приятнее сопливиться по утраченным из-за Романовых мифическим тартарским булкам, чем разбираться в собственной истории. Привычка выставляться потерпевшим. Сразу все кругом виноваты, может чего-то ещё и перепадёт.

Цитата: Teiwaz от 18.03.2016 12:43:52Никаких фантазий нет. Всё- открытые источники. И даже без какой-либо крипто-истории. Так что ваше утверждение лживо. 
Но понятно, что приятнее сопливиться по утраченным из-за Романовых мифическим тартарским булкам, чем разбираться в собственной истории. Привычка выставляться потерпевшим. Сразу все кругом виноваты, может чего-то ещё и перепадёт.

А как это назвать? С письмом Елизавете вы с коллегой пролетели - там не говорилось о том, что вы утверждали, зато было прямо противоположное. Или это был недостаточно открытый источник? Крипто-история - это вы про ваши байки о: разгроме торговли  или бегстве в англию? Причем здесь тартарские булки?  Вы это о себе? Сочувствую.

Цитата: Kvazar от 18.03.2016 11:42:45Какая вам разница поддельные они или нет?
Все равно они иду в разрез с вашими( и Тейвиза) фантазиями на тему Ивана Грозного. Из последнего - письмо Елизавете. Однако вас это не сильно волнует, главное за деревьями(фактами) лес видеть(теория).
Когда Реддрагон фонтанирует неординарными теориями, то он хотя-бы фактуру интересную приводит. У вас и этого нет.

У вас одна небольшая проблемка : Вы не можете доказать ничего из своих измышлений, в то время как письма Елизаветы к Ивану существуют. Более того, сохранилось как минимум одно её письмо к Борису Годунову. Так что перекрестная графологическая экспертиза её автографов возможна, учитывая  Британские архивы , до которых не смогли дотянуться со своими спичками пироманы  Романовы. 
Вам не хочется верить в то что " надежа и опора государства", знаемый в исторических документах под ником " Царь всея Руси Иван 4, Грозный", собирался эмигрировать и готовился к этому шагу куда более основательно чем нынешние украинские " каганы всея Хазарии" , дело ваше. 
Я не собираюсь ломать вам вашу красивую сказку 

Вот перевод английской статьи , самое важное в ней , выделил жирным. 

ЦитатаРусский царь Иван Грозный сватался к английской королеве Елизавете I и просил убежища в Великобритании. 


К такому выводу пришли британские историки, проанализировав письмо российского правителя к британской королеве, которое было написано 28 октября 1570 года. Это послание было обнаружено в Национальном архиве британского города Кью, пишет Daily Telegraf в материале, перевод которого публикует Inopressa.ru

Как отмечают специалисты, письмо написано в настолько грубом тоне, что будь Иван Грозный обычным англичанином, ему грозила бы смертная казнь или как минимум Тауэр. Русский правитель осыпал бранью "невоспитанных" советников королевы, а ее саму назвал старой девой.

Как считают ученые, подобный тон письма был вызван отказом, который Иван Грозный получил в ответ на свое предложение о браке. 

Кроме того, русский царь просил королеву предоставить ему политическое убежище, если ему придется бежать из страны. Реакция королевы была прохладной: она ответила, что он может приехать, если будет сам за себя платить.

Письмо, найденное в Кью, включено в книгу историка Феликса Прайора "Елизавета I: ее жизнь в письмах". Оно было отправлено спустя 10 лет после смерти первой жены царя.

Иван Грозный был тогда на вершине своего страшного царствования, которое длилось 51 год и началось с того, что он четвертовал своего престарелого канцлера и живьем содрал кожу с государственного казначея.

Историк Феликс Прайор считает, что "это самое грубое письмо из всех, когда-либо полученных Елизаветой". Из перевода того времени следует, что царь подвергал сомнениям власть Елизаветы. 

"Мы думали, - пишет он, - что ты правительница своей земли и хочешь чести и выгоды своей стране. Ажно у тебя мимо тебя люди владеют и не токмо люди, но и мужики торговые и о наших государевых головах, и о честех, и о землях прибытка не ищут, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываешь в своем девическом чину как есть пошлая девица", - пишет царь.

"Царь был очарован Англией и искал здесь убежища, но он вышел из себя, когда Елизавета отвергла его ухаживания и предложила ему убежище, только если он сам будет оплачивать свои расходы, - считает историк. - Тон письма чрезвычайно груб и лишен всякого оттенка дипломатии. Если бы его написал англичанин, его, несомненно, отправили бы в Тауэр, и его жизнь оказалась бы под угрозой. Связи между Англией и Россией восходят примерно к 1540 году, и их единственной движущей силой была торговля. Иван лицемерил, потому что деньги были нужны ему не меньше, чем Елизавете".

Книга включает в себя 60 редких рукописных памятников, в том числе письмо Ивана, написанное в 1569 году. В этом послании царь укоряет королеву за то, что она ставит торговые интересы Англии выше "наших высоких дел". Полагают, что это намек на его тайное брачное предложение и просьбу об убежище в случае необходимости.

Так что как видите, " рукописи не горят"  

Цитата: Kvazar от 18.03.2016 12:55:54А как это назвать? С письмом Елизавете вы с коллегой пролетели - там не говорилось о том, что вы утверждали, зато было прямо противоположное. Или это был недостаточно открытый источник? Крипто-история - это вы про ваши байки о: разгроме торговли  или бегстве в англию? Причем здесь тартарские булки?  Вы это о себе? Сочувствую.

Я не понял. Кто с чем пролетел. Это вы скорее пролетели, со своими трактовками "пошлой девицы" и выводами на основе этого единственного письма, что никаких поползновений на брачный союз не было. Вы что, всерьёз считаете, что этим кого-то "уели"?

 Какие нафиг байки по разгром торговли? Читайте историю своей страны. Если это конечно ваша страна. 

 А булки при том, что разные самозванные комиссары предпочитают вынюхивать крамолу в любой с их точки зрения "негативной" информации, при том, что за обе щёки уплетают явные помои, сдобренные приправами, про сгинувшую небесную тартарию или злобных романовых, порушивших первозданное счастье, нежно взращиваемое Грозным.

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 16:07:12Так что как видите, " рукописи не горят" 

Это Заговор! Письмо подкинуло Ми-6 в соавторстве с ЦРУ. Любой разумный человек, просмотревший все фильмы про Джеймса Бонда, прекрасно понимает, что таким типам как он, подделать берестяную грамоту, выдав её за письмо Ивана Грозного, как раз плюнуть. Тут надо быть внимательным. Береста должна быть с новгородских болот, а не импортная, которой завалили Русь англичане. Шрифт - строго церковнославянский, так как другого в ту пору не было. Обороты только утверждённые словарями, под редакцией Тартарской Академии наук. Печать не рублём ставленная, а с сертификатом от Носовского. 
Лишь убедившись, что это не подделка Романовых-Бонда, можно передать послание в портал Однако на рецензию.

Цитата: slavae от 17.03.2016 23:28:44Вот ещё одна историческая сказка, ну ей-богу!
Ну какая централизация у кочевников?
Монголия. Знаете, как живут настоящие кочевники до сих пор? А так - собрал юрту и поехал. Какая нахрен жёсткая централизация? Что вы с ним сделаете? Государственный тумен будет гоняться по степи за кочевниками? А кто будет кормить этот тумен, если всё "государство", а точнее население - кочевники, и живут сами на себя? Ну даже если и выживает ваш тумен на подножном корме, что дальше? Ну взяли кочевника за жабры, и? Какой из него завоеватель? Ну ладно, арканом он должен уметь пользоваться. А чем ещё?

Не понимаю я этого.,
Ну или покажите хоть один нормальный, а не сверхдальний исторический пример государства кочевников. Что это вообще такое - централизация кочевников?

Опять империи только в далёкой в истории.

Ещё интересно посчитать в числах, как много народу способно прокормить экстенсивное скотоводство с какой-то площади. Подозреваю, будут сюрпризы.

У меня есть подозрения, что Вы слабо представляете жизнь кочевников.
Начнем с того, что только в голливудских фильмах  они кочуют где хотят и поодиночке. На самом деле все совсем не так. 
Структура организации общества кочевников достаточно жесткая и кочуют они не поодиночке, а родами. При этом область где они могут кочевать достаточно жестко регламентируется и попытка использовать как кочевья чужие земли очень жестко карается. Чтобы получить разрешение на кочевание на чужой земле  нужны очень серьезные причины или род должен быть настолько силен, что может отстоять свое право кочевать по чужим землям. В случае опастности роды объединяются в единое целое и не дай бог какому-то роду проявить самостийность - порвут все вместе. Только такая жесткая структура позволяла делить источники воды, пастбища, рабов наконец....
Теперь насчет могущественных цивилизаций кочевников. Вы хорошо себе представляете такие цивилизации после появления огнестрельного оружия, а теперь и вертолетов и еще много чего другого? Фактически после Чингизидов мощной кочевой цивилизации уже и не было....однако.... взону племен в пустыне Сахары особо никто не суется....

Цитата: Teiwaz от 18.03.2016 12:28:32Это вы тут перемудрили. Централизация, децентрализация, всё это философия.  Вопрос заключается в целях проекта. 

Централизация ради централизации - бессмысленная затея, если за этим стоит разгром многосотлетних торговых "площадок", заменить которые не удалось, в итоге - потеря не только внешней торговли, но и деградация внутренней.  
 
 Ведение внутренней государственной политики, копирующей ордынскую - набеги и грабежи, как будто это не Русь, а какая-то колония.

 Централизацией всё это объяснять - нелепо. Так как никакой централизации не получилось, страна развалилась через несколько лет после смерти централизатора. Не оказалось ни одного государственного механизма, отвечавшего критериям централизации. 

 А что это значит? Что централизация была только ширма, а скорее всего - придумки историков. Фактически её не было. Потому что для ведения ордынской внутренней политики и обмену на барыш преференций иностранцам, никакая централизация государства не нужна. 
 
 Нужна внешняя по отношению к нему сила. Типа Опричнины, или иной версии Орды.  Остальное же может быть хоть в салат покрошено. Что и выяснилось с началом Смуты.

Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....

Цитата: dotsent от 18.03.2016 20:45:00Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....

 Не спорю, позиция "оно всё само так...", весьма комфортна. Знай свечки ставь охапками. Но обычно, когда люди достигают даже некоторого житейского опыта, эта позиция воспринимается инфантильностью. А уж в истории, тем более не в истории эпидемии диареи, а лиц, обличённых практически неограниченной властью, вера в "всё само так", просто неприлична. 

 Отдельные случайности - всегда есть и будут. Но это соломки на том горбу верблюда, который они переламывают. Так кто-то же должен был загрузить верблюда до такой степени. 

 Силён-слаб, централизация-децентрализация, всё это попытки угадать ответ, а точнее - подогнать решение под известный ответ.  Что "всё само", а Иван Грозный, заступник земли русской, хотел как лучше, но не всё удалось. А дальше покатилось по наклонной. Судьба-злодейка.  Ну, а если что-то не вписывается, тем хуже для невписавшегося. 


 Да как бы оно и так, в самом деле-то. Чего ворошить прошлое? 

 Одна проблемка - 1991 год. И 1993, и... Ах да - ещё 1917. А может быть и 201Х ? А так да, всё само. Все хотели лучшего.  И чего стояли среди осколков с порезанными руками? 

 Впрочем есть решение - давайте послушаем политологов и историков. Но сорри, мы их уже слушали. Не помогает. Что же делать?

Как вы догадываетесь, излагать мне основы учебника не нужно, я с ними знаком. 

Цитата: dotsent от 18.03.2016 20:45:00Ну на самом деле один и тот же проект можно реализовывать разными путями- как централизацией, так  и децентрализацией. Поэтому вопрос не в этом. Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.  И связь его действий со смутой- тоже....Смута возникла собственного говоря исключительно из-за того что в средние века называли "война за наследство". Царь Иван был силен. Федор -слаб. Годунов власть взять смог, но передать ее не смог. При чем здесь Иван Васильевич? Кстати Годунов может власть бы и смог передать если бы не комета.... А потом опять было централизованное госудаство после смуты. Потом после Алексея Михайловича по сути опять была смута, только не столь масштабна...А после смерти Петра Алексеевича опять была смута..... Но потом опять централизация. А вот польское королевство где централизации не было- развалилось и исчезло- на 100 лет. А ведь какое было государство...От моря до моря....Вот Вам и пример децентрализации. Кстати другой враг России после децентрализации тоже превратился во второразрядное государство (это я о Швеции) и третий тоже стал второразрядным (это я о Турции)....Вот Вам примеры "успешной децентрализации....

При чем Иван Васильич, говорите? Ну как бы при том, что именно он принял самое активное участие в ослаблении властной системы, вроде бы неусыпно заботясь об её укреплении. Централизовывал, централизовывал, пока всех возможных претендентов на трон ,  кроме своих сыновей , не извёл. 

А оно вишь как потом вышло... Все его сыновья того-с . Слабоваты здоровьем оказались. И типа , Годунов не удержал власть. Если бы его не отравили , то вполне себе удержал бы. 

А какого Петра Алексеевича вы имеете ввиду? Первого или его внука, полного тезку Петра Великого,  по сути последнего кровного Романова по мужской линии ? Если его, то я с вами не совсем согласен. Там ещё много чего происходило пока боль мень не устаканилось при Екатерине Второй. 

С поляками , по моему , вы немного упрощаете. Одной де/ централизацией власти все не обьяснить.
 Да , После смерти Казимира ( время Василия 2 и Ивана 3)  у них начался династический кризис , отягощённый геополитическими проблемами сродни русским, но с единственной разницей , что на сто лет позже. 

Там и набеги крымского хана и русско литовские войны и внутренние разборки, но большую роль в исчезновении Польши с большой политической арены сыграли внешние силы.  
Одна только заруба с Швецией чего стоила . 

Шведы врагами России до Петра Первого как бы не были. Соперниками , конкурентами на рынке, да, но врагов из них у нас в России стали активно лепить позже,  по результатам русско шведской войны. 

К угасанию шведской государственности привела их собственная глупость и альянс с Англиками в период наполеоновских войн. 
Швеция была просто разорена и еще должна англикам фигова кучу денег .  Если бы наполеоновский генерал , Бернардотт не выплатил бы внешний долг Швеции, ещё неизвестно была бы сегодня такая страна или нет. 


Я к тому что судьбы стран зависят , конечно от их собственной политики , обусловленной личностями их правителей, но и внешние факторы списывать со счётов не стоит.  
Вот например, сегодняшний Эродоган и Турция: централизация в стране круче некуда, а положение у страны не смотря на наличие " харизматичного лидера" и централизованной власти, очень шаткое. И вроде бы он все сам себе так устроил , стремясь как лучше, а получилось почему то как всегда . 

Цитата: dotsent от 18.03.2016 20:45:00Вообще Ваша версия о том что  царь  Иван Васильевич был "ордынско- английский шпион" пока Вами никак не подверждена и выглядит очень бледно.

 Вы меня унижаете, надеюсь непреднамеренно. Нету у меня такой версии. Это вообще полная нелепость. 

 Другое дело, что есть в действиях Грозного мягко говоря особенности, старательно выпадавшие из фокуса, которые могут оказаться крайне важными для понимания его действий. И того, что стало последствием его действий. 

 А есть особенности, которые упорно заводились в фокус, как например его высочайшая образованность, феерическая набожность, борьба за расширение русских пределов, которые вовсе не столь очевидны, как полагалось бы. 

 И результат - припохабный. Было ли это случайностью? Нет. Так как сохранись хоть одна младшая ветвь царского рода, тот же Владимир Андреевич с потомками - то не было бы Смуты. Был бы вполне легитимный младший род рюриковичей, законно взошедший на трон. 

 Не будь разгромлен Новгород, оставайся он пусть гордым и непокорным торгашеским гнездом, но в силе и могуществе - была бы Смута? Тоже нет. Задавили бы её новгородцы на корню. Она то им зачем? Барыш мимо кассы пускать? 

 И таких вопросов к величайшему государю - с избытком. Отсюда и главное - было ли это всё следствием "ошибки" или следствие сознательного строительства альтернативной модели государства с недокументированными возможностями. 

 А если вы полагаете, что на этом вопросы и вышли, то сие неверно. Дальше тоже вопросов хватает. И к тем самым Романовым. Но, они лишь вынужденное следствие событий, заложенных Грозным. 

Цитата: Teiwaz от 18.03.2016 22:16:01Вы меня унижаете, надеюсь непреднамеренно. Нету у меня такой версии. Это вообще полная нелепость. 

 Другое дело, что есть в действиях Грозного мягко говоря особенности, старательно выпадавшие из фокуса, которые могут оказаться крайне важными для понимания его действий. И того, что стало последствием его действий. 

 А есть особенности, которые упорно заводились в фокус, как например его высочайшая образованность, феерическая набожность, борьба за расширение русских пределов, которые вовсе не столь очевидны, как полагалось бы. 

 И результат - припохабный. Было ли это случайностью? Нет. Так как сохранись хоть одна младшая ветвь царского рода, тот же Владимир Андреевич с потомками - то не было бы Смуты. Был бы вполне легитимный младший род рюриковичей, законно взошедший на трон. 

 Не будь разгромлен Новгород, оставайся он пусть гордым и непокорным торгашеским гнездом, но в силе и могуществе - была бы Смута? Тоже нет. Задавили бы её новгородцы на корню. Она то им зачем? Барыш мимо кассы пускать? 

 И таких вопросов к величайшему государю - с избытком. Отсюда и главное - было ли это всё следствием "ошибки" или следствие сознательного строительства альтернативной модели государства с недокументированными возможностями. 

 А если вы полагаете, что на этом вопросы и вышли, то сие неверно. Дальше тоже вопросов хватает. И к тем самым Романовым. Но, они лишь вынужденное следствие событий, заложенных Грозным.

Я вообще стараюсь вести спор по возможности корректно и естественно говоря о "англо-ордынском шпиёне" я сгустил краски, но по сути у Вас, возможно непреднамеренно получается что Московский князь якобы строит государство по типу Орды с участием ордынцев, пытаясь "срубить бабла"  завязывает торговлю с англичанами, при этом рушит конкурента в торговле Великий Новгород. Но ситуация то была не такой!
Московский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! И с крымским ханом может он бы тоже справился, но хан то был непростой- за ним турки стояли, перед которыми в этот момент вся Европа трепетала....Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно. А тут на войне полная ж..па. Вы например знаете, что первый русский стандарт ввел именно Иван Васильевич? Стандарт на пушки- потому что лили их в основном в  монастырях   и у каждой был свой диаметр и ядра НЕ ПОДХОДИЛИ. Т.е. вроде артилерия есть- а на самом деле ее нет- потому что ни одно орудие выстрелить не может.....
Вы считаете что фактор "попов" не важный, но это была по сути объединенная армия Европы и Московское княжество было в полной блокаде. Это был католический фронт против России  который был прорван только благодаря тому что англичане искали путь в Индию в районе Белого моря и северного морского пути. Все говорят что Иван Васильевич про...рал Ливонскую Войну, вернув многие завоевания, а Вы знаете какое ее главное приобретение? Это то что Королевство польское признало что он Царь Русский, а не Московский. Вы же понимаете насколько это серьезно?Кстати Вы знаете что существовал еще титул Князя Русского  и знаете до какого года его носил польский король? До 1814!!!!!!!!!!!!!Вам не кажется что ето существенный повод для возбуждения Смуты? Вам не кажется что это очень серьезный повод для того чтобы бояре легко приняли польского короля или его сына на троне? Они ведь требовали только одного- принятия православия. Кстати Вы знаете что до нормандского вторжения Англия была православной страной и вторжение норманнов в Англию было благославлено папой Римским и по сути это был крестовый поход? А знаете куда бежали православные саксы-дворяне от норманнов? Вы не поверите- но в Крым! Понимаете как важны были тогда церковные связи и как важно было какой ты веры? А Вы....ордынский тип управления.....

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 21:59:17При чем Иван Васильич, говорите? Ну как бы при том, что именно он принял самое активное участие в ослаблении властной системы, вроде бы неусыпно заботясь об её укреплении. Централизовывал, централизовывал, пока всех возможных претендентов на трон ,  кроме своих сыновей , не извёл. 

А оно вишь как потом вышло... Все его сыновья того-с . Слабоваты здоровьем оказались. И типа , Годунов не удержал власть. Если бы его не отравили , то вполне себе удержал бы. 

А какого Петра Алексеевича вы имеете ввиду? Первого или его внука, полного тезку Петра Великого,  по сути последнего кровного Романова по мужской линии ? Если его, то я с вами не совсем согласен. Там ещё много чего происходило пока боль мень не устаканилось при Екатерине Второй. 

С поляками , по моему , вы немного упрощаете. Одной де/ централизацией власти все не обьяснить.
 Да , После смерти Казимира ( время Василия 2 и Ивана 3)  у них начался династический кризис , отягощённый геополитическими проблемами сродни русским, но с единственной разницей , что на сто лет позже. 

Там и набеги крымского хана и русско литовские войны и внутренние разборки, но большую роль в исчезновении Польши с большой политической арены сыграли внешние силы.  
Одна только заруба с Швецией чего стоила .

Хотите поговорить о польской смуте и децентрализации? Давайте....
Вы что-нибудь читали про закон Nihil novi? Он  был подписан королём Александром на Радомском сейме 3 мая 1505 года  поэтому его еще называют — Радомская конституция. Именно это и была основная ж..па Польши с 1505 года. Именно этот закон польская шляхта трактовала как принцип Liberum veto-это когда любой депутат сейма может послать всех на..уй и никакой закон принят быть не может и никто, включая Короля ничего с этим депутатом сделать. Классно правда? Вот оно чудо децентрализации!!!!  А с 1589  года оно стало обязательным.Вот тогда в Польше начался полный писец.....В этой ситуации Иван Грозный сначала полез воевать с Литвой, а после очередной унии последней и с Польшей. В 1572 году Король Сигизмунд Август умирает бездетным и это просто счастье какое-то для России. Поляки начинают выбирать короля- русские их мутузят. Выбрали французского Валуа-тот быстро понял в какое дерьмо попал и в 1574 сваливает с трона. Чудо, что поляки наконец-то поняли чем это может кончиться (Кстати Ивану Грозному они трон тоже предлагали- но он отказался принимать католичество) и королем стал Стефан Баторий- только он с учетом похода турецкого султана на Астрахань сумел остановить русских.... Ну а что было дальше? А дальше этот закон заработал в полную силу и  мы все знаем чем это для Польши в итоге кончилось....Вы говорите о влиянии внешних сил? Так приссаки и русские весь 18 век этим законом пользовались и в итоге распилили Польшу вместе с австрияками. Это же счастье какое- покупаешь одного депутата сейма и страна парализована... Кстати этот принцип единогласного принятия решения сильно напоминает мне нынешний Евросоюз...Что-то я за его судьбу волнуюсь, тем более что поляк Тузк Европой правит однако....