Смутное время

Цитата: Цитатано по сути у Вас, возможно непреднамеренно получается что Московский князь якобы строит государство по типу Орды с участием ордынцев, пытаясь "срубить бабла"  завязывает торговлю с англичанами, при этом рушит конкурента в торговле Великий Новгород.

 А вот это у меня получается совершенно преднамеренно. Именно так в свете имеющихся фактов и выглядит позиция Грозного. Добавьте сюда ещё готовность спрыгнуть с трона в Англию и переговоры с Елизаветкой от брачных до эмигрантских. 
 Причём по срокам всё очень интересно. 1570 год - и Новгород и Опричнина и привилегии Московской компании и переговоры с Англией, и уничтожение Старицких.  Насыщенная пятилетка оказалась. 

Цитата: ЦитатаМосковский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

В какую Европу он прорывался, я не могу понять? Новгород - ганзейский город. Псков - ганзейский город. Какой европы не хватало?

Цитата: Цитата Дополним это замечанием, сделанным польским историком Матвеем Меховским в 1517 году о платье псковичей: «Жители его (Пскова.- Автор) по языку и религии – все русские, бороды не бреют, волос на голове не стригут, но одежду носят совсем немецкую».

 А на мой взгляд, он пытался стать Ханом Московским.  Для чего и собирал под себя всю ордынскую татарву и приближал её, раздавая кормления.  Вопрос не очень хорошо освещён историками, есть как перегибы в трактовках в одну сторону, так и в другую.  
 И основания у него были. Как сын Глинской, он мог рассчитывать на старшинство среди ордынских ханов. Всё-таки мамаевич. Он уничтожал непокорные ему обломки Орды, чтобы возвести Орду в покорной ему Москве. Или - в уже зачищенной. 

 Поэтому и была введена опричнина. Это и есть внутренняя Орда уже в юридически оформленном виде.  На престол посадил касимовского царька, а сам ушёл в частное предприятие, именуемое "опричнина".  При этом совершенно недвусмысленно демонстрируя, кто над кем главенствует. 
 
Но видать эксперимент был настолько неординарным, что грозил вынести экспериментатора вперёд ногами не дожидаясь никаких Смут. Поэтому формально был прекращён, а фактически доказал возможность такой противоестественной мутации верховной власти. И последствия этого оказались затуманены вообще абсолютным крахом государственности, поэтому не осмыслены.

Цитата: ЦитатаИ с крымским ханом может он бы тоже справился, но хан то был непростой- за ним турки стояли, перед которыми в этот момент вся Европа трепетала....

 Да ну, это смешно. Никакие турки под Москвой не стояли.  Назовём вещи своими именами - Грозный просто струсил и удрал. Когда жгли Москву, он прятался в Ростове.  А ведь мог идти с войском хотя бы наперерез, зайдя в тыл - если уж столицу не уберёг. Хотя бы полон отбил бы. 
 
 Почему так?  Почему он прятался в Ростове?  Воротынский отбил атаки на московскую крепость со своим полком, а Грозный в это время где был? 

Цитата: ЦитатаВы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

 Уже раза три было объяснено, что клевета в адрес Новгорода, запущенная Грозным, полностью выявлена последовавшими после событиями. Ни на какой Запад Новгород никогда не смотрел. Наоборот - именно Новгород стал центром русского сопротивления, а не мифический Минин с Пожарским.

  Из Новгорода вышли Скопин-Шуйский и Делагарди, разогнавшие московских предателей.
 Скопин и Делагарди были настоящими полководцами, с крепкой трудовой биографией и правительственными наградами. В отличии от князя Пожарского, который ближе к зампотылу и "гражданина" Минина. 

 У Скопина и Делагарди были реальные войска, а не малопонятные ополчения. У одного профессиональные наёмники, у другого - гарнизоны северных крепостей. 

 На момент разгрома Новгорода, никаких проблем в Ливонской войне не было. 
 Ваши утверждения из поста ниже:

Цитата: ЦитатаВ этой ситуации Иван Грозный сначала полез воевать с Литвой, а после очередной унии последней и с Польшей. В 1572 году Король Сигизмунд Август умирает бездетным и это просто счастье какое-то для России. Поляки начинают выбирать короля- русские их мутузят. Выбрали французского Валуа-тот быстро понял в какое дерьмо попал и в 1574 сваливает с трона. Чудо, что поляки наконец-то поняли чем это может кончиться (Кстати Ивану Грозному они трон тоже предлагали- но он отказался принимать католичество) и королем стал Стефан Баторий- только он с учетом похода турецкого султана на Астрахань сумел остановить русских....

Так чего в одном посту сиротой прикидываться, которую все забижают, а в другой гордо доказывать своё превосходство?

Армия Грозного вполне успешно заняла почти все территории Ливонии кроме Риги и Ревеля.  Потом - после всех экспериментов, да, проблемы начались. Но до Новгорода и Опричнины - их не было. 

Цитата: ЦитатаВы считаете что фактор "попов" не важный, но это была по сути объединенная армия Европы и Московское княжество было в полной блокаде. Это был католический фронт против России  который был прорван только благодаря тому что англичане искали путь в Индию в районе Белого моря и северного морского пути.

 Я не считаю поповский фактор маловажным. Но о каком католическом фронте вы говорите? Голландцы были протестантами, англичане - англиканцами, шведы - протестантами, даны, немцы. Какой фронт? Какая блокада?  

 Блокада началась после разгрома Новгорода своими руками и последующей потери Нарвы. Уничтожив свою торговлю., оказались полностью зависимы от чужих торгашей, чьими руками своих и гнобили, создавая им преференции в противовес Новгороду.  

 Да и то никакой блокады не было. Всё побережье, которое сегодня в Балтике относится к РФ, тогда же и контролировалось Москвой. Кто мешал строить Санкт-Петербурх на Неве?  И рвать эту блокаду в клочья?

Цитата: ЦитатаВы знаете какое ее главное приобретение? Это то что Королевство польское признало что он Царь Русский, а не Московский. Вы же понимаете насколько это серьезно?

Не, не понимаю. Признание каких-то польских клоунов выдавать за достижение? 

Тем более в чём это достижение? Что через 20 лет по смерти Грозного вакансия оказалась незанятой, а всё московское боярство согласилось признать "Царём Русским" королевича Владислава?  Спасибо Скопину и Делагарди, разогнали этот сброд. 

Цитата: slavae от 17.03.2016 23:11:10
Карамзин не историк, а беллетрист на исторические темы.

Карамзин - прекрасный рассказчик,  прочтите его "Письма русского путешественника" ВНИМАТЕЛЬНО, оно того стоит..

Правда, его дар по достоинству оценили и в другом месте, поручив писать романовский исторический официоз.

Цитата: Teiwaz от 17.03.2016 17:53:22
Я упустил канву. Чего это он с этими копейками мечется?

По официалке, допетровская дикая отсталая Россия не имела собственных серебряных рудников (следы разработок есть, их валом, но исследователи считают их "чудскими") и была не в состоянии ни создать, ни закупить пресс для чеканки нормальной полноценной монеты из закупаемого серебра.

Посему при старых царях чеканили крошечные серебряные чешуйки и при расчетах расплачивались мешками этих чешуек (очевидцы видели допетровские монеты и бумажные (!!!) ассигнации..но они, по утверждению традисториков,  фсе врут, не иначе).

Но с вот этими серебряными чешуйками вышла странная заковыка - шрифт на них уж больно современный и в царские имена написаны уже на новый лад..в имени "Иван" второй стоит буква "Веди" вместо "Он", а в имени "Алексей" написано "КС" вместо отмененной Петром буквы "Кси"...

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 09:46:16
   Из Новгорода вышли Скопин-Шуйский и Делагарди, разогнавшие московских предателей.
 Скопин и Делагарди были настоящими полководцами, с крепкой трудовой биографией и правительственными наградами. В отличии от князя Пожарского, который ближе к зампотылу и "гражданина" Минина. 

 У Скопина и Делагарди были реальные войска, а не малопонятные ополчения. У одного профессиональные наёмники, у другого - гарнизоны северных крепостей. 

Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Почему на парсуне неизвестно кого из Третьяковки стоит новодельная на всю голову надпись "Скопин"?

http://www.nearyou.r…rsuna1.jpg

Почему на карте новгородского штурма войсками Делагарди этому захудалому городку на болотах нагло пририсован дополнительный пояс стен, часть из которых просто тянется по дну Волхова?

https://upload.wikim…vgorod.jpg

Вам не надоело тут нести оторванную от реальности бредятину?



 

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 11:56:24

Скрытый текст

Карамзин - прекрасный рассказчик,  прочтите его "Письма русского путешественника" ВНИМАТЕЛЬНО, оно того стоит..

Правда, его дар по достоинству оценили и в другом месте, поручив писать романовский исторический официоз.



По официалке, допетровская дикая отсталая Россия не имела собственных серебряных рудников (следы разработок есть, их валом, но исследователи считают их "чудскими") и была не в состоянии ни создать, ни закупить пресс для чеканки нормальной полноценной монеты из закупаемого серебра.

Посему при старых царях чеканили крошечные серебряные чешуйки и при расчетах расплачивались мешками этих чешуек (очевидцы видели допетровские монеты и бумажные (!!!) ассигнации..но они, по утверждению традисториков,  фсе врут, не иначе).

Но с вот этими серебряными чешуйками вышла странная заковыка - шрифт на них уж больно современный и в царские имена написаны уже на новый лад..в имени "Иван" второй стоит буква "Веди" вместо "Он", а в имени "Алексей" написано "КС" вместо отмененной Петром буквы "Кси"...

 Вы тут чего-то придумываете. 

Цитата: ЦитатаК концу XVII века в стране назревал серьезный кризис. В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко. Для того чтобы оплатить крупный заказ таких монеток требовалось великое множество. Сам император называл копейки того времени вшами. Для изменения сложившейся ситуации, правитель провел серьезные реформы в сфере монетного дела и новые монеты того времени стали настоящим символом эпохи. Петр I ввел новую десятичную систему счета денег (1 рубль = 100 копейкам).

 Ну и в чём вопрос то? "В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко."
 Вполне могла сложиться ситуация, когда драгмет стоил дороже номинала дензнака. И гроши обстригались до достижения соответствия.  Могли конечно дырочку проковыривать по центру, но им больше нравилось по краям резать. Фактически это не деньги. Это металлизированный бартер.
 По поводу - "нового лада". Вы полагаете, что он возник благодаря нестерпимому желанию перемен? Или просто была утверждена одна из форм написания, взамен нескольких, признаваемых допустимыми.  Так обычно бывает. 

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 12:06:27Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Скрытый текст

Почему на парсуне неизвестно кого из Третьяковки стоит новодельная на всю голову надпись "Скопин"?

http://www.nearyou.r…rsuna1.jpg

Почему на карте новгородского штурма войсками Делагарди этому захудалому городку на болотах нагло пририсован дополнительный пояс стен, часть из которых просто тянется по дну Волхова?

https://upload.wikim…vgorod.jpg

Вам не надоело тут нести оторванную от реальности бредятину?

 Вы эта, опохмелитесь сперва.

Цитата: dotsent от 17.03.2016 23:04:01
Я не очень понимаю о чем Вы собираетесь дискуссировать. Михайло-Архангельский монастырь  известен с XII века. А крепость, от которой и пошел город Архангельск, названный в честь монастыря была основана Иваном Грозным в 1583 году фактически для защиты мест где уже были фактории и шла торговля. Но монастырь на дальнем севере- не есть город.

Давайте пока будем считать, что на карте Меркатора был нарисован не город, а монастырь святого Михаила..

Тут уже прозвучала тема, что до появления англичан дикие отсталые русские (у них не было своих океанских кораблей, ага) тащили все товары только по болотам, через "гросс Новгард"..поищу первоисточники, авось что-нибудь откопаю.

Цитата: Ladogard от 18.03.2016 16:07:12
У вас одна небольшая проблемка : Вы не можете доказать ничего из своих измышлений, в то время как письма Елизаветы к Ивану существуют. Более того, сохранилось как минимум одно её письмо к Борису Годунову. Так что перекрестная графологическая экспертиза её автографов возможна, учитывая  Британские архивы , до которых не смогли дотянуться со своими спичками пироманы  Романовы.
Вам не хочется верить в то что " надежа и опора государства", знаемый в исторических документах под ником " Царь всея Руси Иван 4, Грозный", собирался эмигрировать и готовился к этому шагу куда более основательно чем нынешние украинские " каганы всея Хазарии" , дело ваше.
Я не собираюсь ломать вам вашу красивую сказку

Так что как видите, " рукописи не горят"

Здесь нужно видеть ОРИГИНАЛЫ документов, а не слушать ваши торжественные перепевы...

Вот кусок грамоты Елизаветы Годунову, где она называет его (на минутку) благородным принцем:



Здесь Фоменко делает ошибку, путая тамгу с тугрой, но суть остается такой же..

"Царь всея Руси Иван 4" - это уже точка зрения современных традисториков, даже Романовы поначалу называли его Иоанном Вторым, это мы вроде бы уже обсудили.

"Грамоты" Ивана Грозного выложены на сайте РГАДА, ознакомьтесь с этим лютым пи@@@цом самостоятельно:

http://rgada.info/in…100&page=3

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 12:26:17
Вы тут чего-то придумываете.
Ну и в чём вопрос то? "В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко."
Вполне могла сложиться ситуация, когда драгмет стоил дороже номинала дензнака. И гроши обстригались до достижения соответствия.  Могли конечно дырочку проковыривать по центру, но им больше нравилось по краям резать. Фактически это не деньги. Это металлизированный бартер.

Вы голову иногда включайте, Тейваз.  Что, в огромной богатейшей стране, торговавшей со всем миром не только мехами и икрой, но и (тсс) оружием, купцы и простолюдины совершали торговые сделки мешками серебряных монет размером с ноготь?

Я выложу эту тему отдельно..доказательств, поверьте, найдется.

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 12:40:19Вы голову иногда включайте, Тейваз.  Что, в огромной богатейшей стране, торговавшей со всем миром не только мехами и икрой, но и (тсс) оружием, купцы и простолюдины совершали торговые сделки мешками серебряных монет размером с ноготь?

Я выложу эту тему отдельно..доказательств, поверьте, найдется.

 А, понятно. Вы просто за своей фоменковщиной не удосужились слегка книжек почитать. Погуглите фразу "медный бунт".  Просветитесь по поводу богатства.  Заодно почитайте каких википедий - по части ведшихся в ту пору войн. 
 Икрой в баночках торговали. Конечно. И на вынос, вёдрами.
 Придумывать какую-то чушь, не зная фактов, из которых никто ни секрета не делает, ни оспаривает.  Просто в голове у "настоящих историков" не укладывается, как это дензнак обстригать. И в голове вертится обстриженные сто баксов. А что делать с обрезками то? Что за них купить? Значить - обстригать не могли...

 А технологический уровень очень приличный

Монета явно обрезана. Никто никого не унижает. Умея делать сложный оттиск, уж придать ему форму кружка - как-нибудь сумели бы. 

Цитата: ЦитатаА вот это у меня получается совершенно преднамеренно. Именно так в свете имеющихся фактов и выглядит позиция Грозного. Добавьте сюда ещё готовность спрыгнуть с трона в Англию и переговоры с Елизаветкой от брачных до эмигрантских. 

 Причём по срокам всё очень интересно. 1570 год - и Новгород и Опричнина и привилегии Московской компании и переговоры с Англией, и уничтожение Старицких.  Насыщенная пятилетка оказалась.  

Скрытый текст

ЦитатаМосковский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

В какую Европу он прорывался, я не могу понять? Новгород - ганзейский город. Псков - ганзейский город. Какой европы не хватало? 
 А на мой взгляд, он пытался стать Ханом Московским.  Для чего и собирал под себя всю ордынскую татарву и приближал её, раздавая кормления.  Вопрос не очень хорошо освещён историками, есть как перегибы в трактовках в одну сторону, так и в другую.  
 И основания у него были. Как сын Глинской, он мог рассчитывать на старшинство среди ордынских ханов. Всё-таки мамаевич. Он уничтожал непокорные ему обломки Орды, чтобы возвести Орду в покорной ему Москве. Или - в уже зачищенной.

Ну если преднамеренно, то значит краски я сгустил не зря. Ваш текст очень большой, лучше разбейте его на фрагменты, тогда  будет проще отвечать иначе простыня получается То  что Вы пытаетесь искать истоки смуты в более раннем периоде-это конечно интересно, но почему в Иване Великом? Потому что первый русский царь? Это конечно понятно, но ИМХО несколько схоластически. Я бы тогда начал с Ивана III -он был женат на Византийской царевне и при нем впервые была сформирована концепция  Третьего Рима. А может начать вообще с Андрея Боголюбского, который перетащил Великокняжеский престол во Владимир и Патриарха  в Суздаль из Киева? Я почему задаю эти вопросы? Потому что Вы по сути когда Иван Васильевич давил бунт в Великом Новгороде    ему в этом праве отказываете, прикрываясь некой "ордынской моделью". Вы по сути заявляете что Новгород был равен Москве- а это бунт, Уважаемый.
Что Вы знаете о княжестве Литовском? А ведь это был еще один собиратель русских земель наряду с Москвой. Первая столица- Новогрудок (это нынешняя Беларусь), государственный язык- старорусский, после победы над татарами- захват Киева.
Ниже карта Литвы https://upload.wikim…462-ru.png
А что происходит с Литвой за эти сто лет до правления Ивана Великого? Она постепенно осваивается Польшой, ставясь частью единого государства. Мельницкий привилей 25 октября 1501 года установлено что   Польша и Литва должны составлять одно государство. Т.е. может не сильно дружественная, но находящаяся в "русском мире" Литва постепенно становилась частью враждебной католической Польши. И с уходом Литвы после ее "собирательства (литвинов там было кот наплакал) в состав Польши уходили осколки русских земель рассеянные татарским нашествием. И Вы считаете что Иван Великий на это должен был смотреть? Война же началась по сути тогда, когда вассальная по отношению к Москве Ливония начала потихоньку уходить под Польско-литовскую и шведскую власть. Правда в итоге войну он проиглал и Ливония и Эстляндия ушли в этот период. Мог ли уйти и Новгород? Вполне. Ведь только при деде Иване III Новгород ушел под влияние Москвы.
Теперь о ганзействе. У Вас почему-то странные представления что ганзейскую торговлю Москва прихлопнула. Это абсолютно не так. 
Во-первых слухи о ганзействе Новгорода сильно преувеличены. Это по сути была отдаленная фактория. И кстати Иван III придя в Новгород очень серьезно права новгородцев в ганзействе отстаивал, несмотря на то, чо Вечевой колокол в Москву увез, а Патриарха Новгородского заставил назначать из Москвы, а не Константинополя.А это кстати говорит о многом-например о том, что Новгородская православная епархия была независима от Московской и подчинялась не Москве, а Константинополю.
Насчет отстаивания прав новгородцев с Ганзой. Почитайте тут

Цитата: Цитата

Скрытый текст

XV век в истории русско-ганзейских отношений проходил под знаком борьбы Новгорода против торгового преобладания ганзейцев. Эта борьба развивалась по двум направлениям: 1) новгородцы добивались установления равных условий торговли с ганзейцами — ликвидации «колупанья» воска и «наддач» к мехам, продаваемым ими ганзейцам, и обязательного взвешивания и измерения покупаемых у последних товаров — соли, меда, сукон;³⁾ 2) новгородцы требовали предоставления им «чистого пути за море», понимаемого как принятие на себя Ганзой ответственности за случавшиеся на море ограбления новгородских купцов; осуществление этого требования должно было способствовать развитию активной заграничной торговли новгородского купечества. Борьба Новгорода против Ганзы оказалась безуспешной: новгородскому правительству не удалось добиться реализации поставленных целей.

Только после присоединения Новгорода к Москве Ганза по настоянию великокняжеского правительства согласилась по договору 1487 г. на предоставление новгородцам «чистого пути за море», а в конце 80-х — начале 90-х гг. распоряжениями великокняжеских наместников в Новгороде была отменена система «колупания» и «наддач» при покупке ганзейцами новгородских товаров и введено обязательное взвешивание продаваемых ганзейцами соли и меда.⁴⁾ Таким образом, политика правительства Ивана III в отношении Ганзы явилась продолжением политики Новгорода и, следовательно, имела целью защиту интересов его торговли, а не подрыв ее, как это полагают сторонники вышеизложенной точки зрения.

 http://annales.info/…s2_kaz.htm
И ганзейский двор прихлопнул после нарушения прав купцов за рубежом. Но потом двор был открыт заново. И проблемы у Ганзы ( и не только в Новгороде) начались из-за того что они стремились к монополии, а выросли конкуренты, вот и начались проблемы. Вы кстати представляете себе структуру Ганзы? Это ведь союз городов, а не стран. Система управления была ранее другой. Городами правили епископы и горожане имели права. А герцоги (дюки, князья) правили землями вне городов и все это вместе подчинялось верховному правителю. И какая страна захочет самостийность городских купцов мимо верховной власти? Везде стали появляться торговые компании с участием государства (та же Ост-Индийская) Поэтому Ганза и развалилась в итоге...И валить это на Ивана Великого не надо- нет здесь его вины....
Вы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.
А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?

Цитата: Цитата[spoiler=ЦитатаПосле 40 дней траура, Андрей обратился к Елене Глинской с просьбой о расширении своих владений. Елена ответила отказом, и обиженный князь Андрей отбыл в Старицу (в марте 1534 года).[1]:332,333В Старице вокруг Андрея стали собираться многие из недовольных могуществом Глинских и их жестокостями. Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия. Для выяснения отношений из Москвы в Старицу, по поручению Елены, ездил князь В. В. Шуйский, а затем и сам Андрей поехал а Москву для личных объяснений. Несмотря на взаимные заверения в верности и любви, взаимное недоверие только возрастало. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву.[1]:333В 1537 году появились слухи, что Андрей собирается бежать в Литву. Елена послала своего фаворита, князя Оболенского, чтобы не допустить бегство Андрея. Покинув Старицу, Андрей остановился в селеБерново, откуда разослал грамоты боярским детям с призывом идти к нему на службу. На грамоту откликнулись многие из боярских детей, составив значительный отряд. Ближайшей целью Андрея было идти на Новгород и завладеть им. Отряд был остановлен под Новгородом, Андрей согласился сложить оружие и сдался на милость Оболенского.[1]:334В Москве его судили и бросили в тюрьму со всей его семьей. Андрей умер несколько месяцев спустя и с большими почестями захоронен в Архангельском соборе в Москве.Скрытый текст][/spoiler]

Так двоих прихлопнули когда еще Иван маленьким ребенком был. Он здесь вообще не при делах.
Так что и этот наезд на Ивана Великого мягко говоря не по делу.
Поэтому я Вам предлагаю, если Вы реально собираетесь рассматривать Смутное время, а не заваливать грязью Ивана Великого. причем не по делу, , то начните с Бориса Годунова и Шуйских- вот где реально кроются близкие причины Смутного времени + метеорит



Как-то так...

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 12:06:27Вы придумали новую враку, Тейвазик?

Почему на парсуне неизвестно кого из Третьяковки стоит новодельная на всю голову надпись "Скопин"?

http://www.nearyou.r…rsuna1.jpg

Почему на карте новгородского штурма войсками Делагарди этому захудалому городку на болотах нагло пририсован дополнительный пояс стен, часть из которых просто тянется по дну Волхова?

https://upload.wikim…vgorod.jpg

Вам не надоело тут нести оторванную от реальности бредятину?

А чего это вы так резко взволновались, Дракончик? 

Почему вам именно Скопин Шуйский и де Ла Гарди спать не дают? Доков про де Ла Гарди хоть лопатой грузи. Вы поэтому так уничижительное отзываетесь о них, потому что они не укладываются в вашу ордынско татртарскую теорию? 

У вас у самого, к примеру, есть весомые доказательства того  что " войска " Пожарского с Мининым могли и были  достойны называться армией, пусть и добровольной, а не были группой энтузиастов ( если вообще были) по образу и подобию современных украинских нацбатов " Азов" и Шахтёр" , периодически поддерживаемых казаками? 

Почему вам так хочется верить в существование  ополчения с Нижнего Новгорода , неизвестно как рассосавшегося после " взятия Москвы" , причём сразу за первым взятием Москвы Скопиным Шуйским с де Ла Гарди? 

Почему тот самый Пожарский начинал карьерку при Лжедмитрии , а потом резко так метнулся в стан его противников? 

Почему в первом раунде выборов царя , когда кандидатура отрока Миши Романова не набрала достаточно голосов,  Пожарский был за шведского принца , а когда ( согласно легенде) казаки по аналогии с матросами в 1917 , типа зашли  в Думу и объяснили заседавшим, что дескать " Караул устал", то Пожарский в очередной раз поменял своё единственно правильное мнение? 

И этот , по всем параметрам безхребетный человек , по вашему смог возглавить ополчение, шедшее аж с Волги? А чего же ему потом " благодарные Романовы" на дверь указали?
Пожарский ведь закончил жизнь в относительной безвестности. 
Памятник и патриотические агитки про Минина и Пожарского были созданы много позже. 

Видите как много вопросов относительно Пожарского, куда как больше чем о Скопине Шуйском. 

Цитата: ЦитатаЦитата: dotsent от 19.03.2016 14:12:18

[/spoiler]

 Я вообще не понял ничего из вашего текста, кроме того, что вы с чем-то несогласны. Краски вы "сгустили" зря, так как приписали мне какую-то совершеннейшую глупость, которую конечно приятно и легко разоблачать, но не имеющую никакого отношения к написанному мной.

 Плюс к этому - пытаетесь контр-аргументировать не в там, где я отвечаю на ваши тезисы, а в чём вам удобно. 

 Кто вам сказал, что Грозный был "первым царём". Был типо царём, в ряду до и после. Что в нём Первого? Сожжение Москвы татарами или разгром Новгорода? Было и до него.  Рассматриваю его как последнего законного правителя Московского государства пред его крахом. 

 Я не обсуждал уровень "ганзейности" Новгорода и Пскова. Это был ответ на ваш постулат, переписанный впрочем с древних учебников, про "стремление в Европу".  На территории России существовали два как минимум города, имевшие статус, равный статусу крупнейших европейских торговых городов. А размерами и богатством и превышавшие их. Так зачем повторять постоянно эту глупость про стремление в Европу?  На кого она рассчитана, на татар? Псковичи с Новгородцами и были европой, куда им ещё стремиться?

 Не понятно, в чём смысл рассказа про Старицкого и Глинскую. Это как-то относится к тому, что Грозный извёл ветвь единственной альтернативы собственного рода, оставит Московское царство без легитимной династии?  Если бы Старицкий извёл род Глинской и втащил государство в Смуту - я бы точно так же задал вопрос его почитателям. Или смысл в том, что Грозный просто следовал ухваткам мамеле и сам невиноватый?

 Шуйские и Годуновы - это временщики на руинах государства. Они уже сделать ничего не могли, так как само государство разваливалось, власть их была нелегитимна, права на неё - договорные и условные. Вы ещё посоветуйте рассматривать влияние слабоватого умом отпрыска Грозного в период его декоративного царствования.

 Я вообще не буду рассматривать этих персонажей, так как они абсолютно неинформативны и не интересны. Как и горестные сказки про обрушившиеся метеориты и прожорливого долгоносика. 

Цитата: ЦитатаВы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.

А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?

ЦитатаВ Старице вокруг Андрея стали собираться многие из недовольных могуществом Глинских и их жестокостями. Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия. Для выяснения отношений из Москвы в Старицу, по поручению Елены, ездил князь В. В. Шуйский, а затем и сам Андрей поехал а Москву для личных объяснений. Несмотря на взаимные заверения в верности и любви, взаимное недоверие только возрастало. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву.

 Вы уверены, что ничего не путаете? 

Цитата: ЦитатаСразу после смерти Василия III в1534 году Юрий Дмитровский по приказу правительницы Елены Глинской был арестован и через два года скончался в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол, после смерти его старшего брата Василия III, в период регентства Елены Глинской при малолетнем Иване IV. Удел его присоединен был к Московскому княжеству. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 12:26:17Вы тут чего-то придумываете. 


 Ну и в чём вопрос то? "В результате постоянного снижения веса, ходившая тогда серебряная монета достоинством в 1 копейку превратилась в кроху, размером не превышающую арбузное семечко."
 Вполне могла сложиться ситуация, когда драгмет стоил дороже номинала дензнака. И гроши обстригались до достижения соответствия.  Могли конечно дырочку проковыривать по центру, но им больше нравилось по краям резать. Фактически это не деньги. Это металлизированный бартер.
 По поводу - "нового лада". Вы полагаете, что он возник благодаря нестерпимому желанию перемен? Или просто была утверждена одна из форм написания, взамен нескольких, признаваемых допустимыми.  Так обычно бывает.

Вес копейки начал уменьшаться уже во время Ивана Грозного. Но не сильно. 

Во время Смуты, казну забрали поляки на попил с Московским боярством, а торговать то за что то надо было? 

Поляки стремились к Пскову и Новгороду для овладения прежде всего монетными дворами севера Руси. Их туда " не пустили" / опередили шведы с на пару отрядами Русской армии по просьбе Шуйского. 

Контроль за монетопечатанием был во времена отсутствия царской власти  сродни контролю за ЦБ сегодня. 

Итак, чтоб хоть как то наладить торговлю северной Руси шведам требовались серебро и медь. Их тупо не хватало, так как московскаяказна была отдана . Пришлось покупать у населения   столовое серебро для переплавки . 

В Швеции до сего дня лежат неизученные , вывезенные шведами архивы Пскова и Новгорода того времени с отчетами у кого и сколько было куплено серебра и почем. 

Поэтому да, можно сказать , что шведы слегка  " мухлевали " с весом гривны.  Но очень немного. В основном из за ухудшения качества серебра. 

Ведь что такое рубль? 
Рубль это то что отрубали от гривны. А копейки это то на то что распускали " рубль". 

Да, с помощью " обрезки" копеек  у шведов появилась возможность первой в истории  рубля его девальвации. Старались получить больше копеек из одного рубля 
Так как рубка гривны была строго учетным действом ( ещё один вопрос - вот  почему шведам не приходило в голову вести двойную бухгалтерию для отчёта Шуйскому? ) то в основном занимались " облегчением копеек". 
Но никто не ставит вопроса : а зачем они это делали? Ведь по логике они таким образом должны были бы обманывать "своих" ганзейцев и немцев с ливонцами?  

И в отличии от нынешних " эффективных манагеров" из финансового блока нашего правительства они почему то не покупали на них ганзейских трежерей и не слали медь мешками на подводах  в Лондон , а почему то с упорством маньяков развивали/ держали экономику подведомственных территорий ( напомню, что она простиралась от Ингерманландии до границ Твери с Москвой) . 

Спрашивается , и на фига они это делали?  

Значит как казну полякам отдать, так это патриоты, а как торговлю в стране наладить, так сразу окупанты? 
Интересная логика . 

Цитата: Ladogard от 19.03.2016 18:40:08Почему тот самый Пожарский начинал карьерку при Лжедмитрии , а потом резко так метнулся в стан его противников? 

Почему в первом раунде выборов царя , когда кандидатура отрока Миши Романова не набрала достаточно голосов,  Пожарский был за шведского принца , а когда ( согласно легенде) казаки по аналогии с матросами в 1917 , типа зашли  в Думу и объяснили заседавшим, что дескать " Караул устал", то Пожарский в очередной раз поменял своё единственно правильное мнение? 

И этот , по всем параметрам безхребетный человек , по вашему смог возглавить ополчение, шедшее аж с Волги? А чего же ему потом " благодарные Романовы" на дверь указали?
Пожарский ведь закончил жизнь в относительной безвестности. 
Памятник и патриотические агитки про Минина и Пожарского были созданы много позже. 

Видите как много вопросов относительно Пожарского, куда как больше чем о Скопине Шуйском.

За что Вы Пожарского то так приложили?
Не служил он никогда Лжедмитрию. Наоборот, он воеводой был в Зарайске и сам присягать отказался и городу присягнуть самозванцу не дал. Остался верен Шуйскому. И Сигизмунду присягать отказался. Наоборот- был стойкий орешек. И в первом ополчении с Ляпуновым был. Дошел до Москвы, был ранен.
И насчет того, что при Романовых был забыт- неверно. Служил и был примечен. И приказы возглавлял, и войсковым воеводой был и переговоры вел.Даже Новгородским воеводой был.Последняя запись в разрядной книге- наместник Коломенский. И жизнь он закончил благодаря подаркам Романова очень не бедным человеком.
А насчет могилы все в принципе тоже объяснимо- род прервался на внуке-вот никто и не сохранял, не ухаживал. А то что в 19 веке вспомнили- так не его одного вспомнили- мода была на патриотизм- много чего вспомнили. Кстати в монастыре я этом был, могилу видел. Вполне мог быть там захоронен. Духовная грамота его найдена относительно недавно
http://www.vostlit.i…e/text.htm
http://new.rusarchiv…kogo.shtml

Цитата: dotsent от 19.03.2016 19:20:14За что Вы Пожарского то так приложили?

А насчет могилы все в принципе тоже объяснимо- род прервался на внуке-вот никто и не сохранял, не ухаживал. А то что в 19 веке вспомнили- так не его одного вспомнили- мода была на патриотизм- много чего вспомнили. Кстати в монастыре я этом был, могилу видел. Вполне мог быть там захоронен. Духовная грамота его найдена относительно недавно
http://www.vostlit.i…e/text.htm
http://new.rusarchiv…kogo.shtml

Вот видите, существуют разные версии жития князя Пожарского. 
Сейчас Дракончик свою притащит и расскажет что все было не так. 
Про могилу  и духовную грамоту согласен. Все логично. 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 19:20:14За что Вы Пожарского то так приложили?
Не служил он никогда Лжедмитрию.

 Опять вы википедии противоречите. Разберитесь с ней. 

Цитата: ЦитатаПосле смерти царя Бориса Годунова и его сына царя Федора II, в апреле 1605 года к власти пришёл Лжедмитрий I, ставленник польского короля Сигизмунда III, которому присягнула и Москва, и боярская дума. Пожарский продолжает находиться при дворе.

В мае 1606 года самозванец был убит, царём стал князь Василий Иванович Шуйский, которому присягнул и Дмитрий Михайлович Пожарский.

 Скопин-Шуйский тоже при первом самозванце служил.

Цитата: Цитатав 1605 году уже при Лжедмитрии I ему был пожалован чин «великого мечника». Выполняя поручение Лжедмитрия, сопровождал Марию Нагую, признавшую Лжедмитрия I за своего сына.

 Правда было ему всего 19 лет.

 Вы уверены, что ничего не путаете? 
[/quote]
Уверен- вкратце-это есть даже в Вики
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А если подробно-http://www.rulex.ru/rpg/persons/191/191056.htm
Русский биографический словарь: В 25 т. /А.А. Половцов. - М., 1896-1918.
Том: 25, Стр.: 330 - 339
И в летописях это тоже есть. Кончайте на Ивана Великого бочку катить..
Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....

Цитата: ЦитатаУверен- вкратце-это есть даже в Вики

 Ссылки ваши битые какие-то. Текс из Вики я привёл выше. Там чётко сказано, что Юрия Ивановича уморила Глинская. Старицких в этом обвинять вообще нелепо. Как они могли это сделать? Заточить в тюрьму брата Царя, равного с ними статуса, если не большего.

Цитата: ЦитатаСразу после смерти Василия III в1534 году Юрий Дмитровский по приказу правительницы Елены Глинской был арестован и через два года скончался в заключении, из-за того, что обладал наибольшими правами на престол, после смерти его старшего брата Василия III, в период регентства Елены Глинской при малолетнем Иване IV. Удел его присоединен был к Московскому княжеству. Похоронен в Архангельском соборе Московского Кремля.

 Про "мятеж" Старицкого - даже не вижу смысла обсуждать.  Незамутнённое враньё. 
 Разногласия с Глинской - согласен. И были причины. 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 19:41:27Вы уверены, что ничего не путаете?

ЦитатаУверен- вкратце-это есть даже в Вики
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9)
А если подробно-http://www.rulex.ru/rpg/persons/191/191056.htm
Русский биографический словарь: В 25 т. /А.А. Половцов. - М., 1896-1918.
Том: 25, Стр.: 330 - 339
И в летописях это тоже есть. Кончайте на Ивана Великого бочку катить..
Кстати Старицкий поднял мятеж из-за одного городка-Волока, так что правильно его заморили....

Я понимаю, вам сложно. Нам всем сложно.  :) Вот вы наверняка потратили добрую половину своей жизни на изучение Смутного времени , а все равно , много чего не поняли. И теперь новый взгляд на наше " непредсказуемое прошлое" встревожил и вас. Вы начали принимать сторону, то есть , другими словами, " терять объективность". 

А не надо. Постарайтесь " воспарить" над тем с чем вам комфортно жить и может вы тоже узнаете что то новое. 

Вот смотрите, Дракон хоть и таскает сюда всякую хрень, он учит нас неортодоксному взгляду на наши знания. Другое дело, что он и сам порой не понимает зачем он это делает, но как функция он порой даже полезен. 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 20:01:24Какое вранье? Сначала Старицкие вместе с Глинской брата умершего царя извели, потом Глинские извели конкретного Старицкого.

Как это Старицкие не причем в убийстве брата царя Василия если он присягу целовал и в Совет был назначен? Что это такое- здесь читаем-здесь не читаем?

 Да ну, ерунда какая-то. Кто там кого целовал. Андрею то чем Юрий мешал? Зачем ему его изводить. А у власти Андрей явно не был, сидел в своей деревне. 

 Городишко этот Старица нифига на столицу не похож. Два раза там бывал, но так и не понял, чем любоваться.

 Хотя на монастырском кладбище удивило оформление сохранившихся памятников, например такое: 

Цитата: dotsent от 19.03.2016 20:04:30Я не против новой инфы, пусть приносит. Проблема в том, что не в Иване Грозном причина смуты- а мне интересно смуту пообсуждать.

 Ну а как вы можете обсуждать Смуту, не видя её причин, не понимаю. 
Можно конечно попробовать и с другого места, но опять в Грозного упрётся всё. 
 Например история с обменом со Старицким уделами. Что было тому предложено взамен?